Начальник Камчатки: #всем_пох #вечерние_шизо_размышления Иногда кажется, что жизнь человека из прошлого (даже относител

Исповедник
Ошибка вышивжего.
Отдельные личности общей картины не меняют

А вы владеете статистикой, чтобы утверждать, что это именно «отдельные личности»? Сколько было тех, кто безропотно подчинялся заданным установкам? Сколько тех, кто в целом подчинялся, но немного менял свой жизненный путь? Сколько тех, кто в целом остался в рамках своей социальной роли, но поменял жизнь сильно? И сколько тех, кто был радикально не согласен жить так, как жили до него?
Как их всех посчитать?
Если крестьянин 19 века остался крестьянином, но переехал из перенаселенных центральных губерний РИ на восток, где получил больший надел земли - это он сделал выбор или жил, как на роду написано? Думал о счастье или нет?
А если переехал в город и стал мещанином? Или купцом 3 гильдии? Вроде не совсем радикально жизнь поменял, личное дворянство не заслужил, мир не объездил и на аристократке не женился, а все же сильно судьба изменилась.

19 октября в 18:15

я бесполезен, ну это личное. Вообще о подобном я писал, например, здесь https://fanfics.me/message606673 Я бы сказал так: чаще всего счастье - это такая навязанная потребность, причём максимально размытая. Что забавно, отказ от гонки за счастьем скорее приведёт к нему, чем продолжение этой самой гонки. На мой взгляд. Но и здесь см. первый мой комм, легко переборщить. Стремление к счастью напоминает какое-то совсем детское "хочу, чтоб мне было хорошо-хорошо, и всё тут!"
...Мы разве на "вы"?

	я бесполезен 19 октября в 18:27
Матемаг Я со всеми на вы, пока не будет установлено иначе А ещё я иногда забываю про свои договорённости, так что не знаю

19 октября в 18:31

Исповедник
это сложнее уже... Но все-таки: какова была его изначальная мотивация так сделать? Улучшить жизненные условия для семьи? Самому стать богаче? Вряд ли крестьянин отправлялся по стране "искать себя, и дело по душе".
Статистику мы действительно не приведем - даже по современности, хрен его знает, кто как живет. Может, тоже просто работу работает, терпит вторую половинку и думает, как бы вот поскорее чтобы все.
Вообще, я делилась личным ощущением)

	Исповедник 19 октября в 20:02
Начальник Камчатки На мой взгляд слишком радикально делить на «них там в прошлом», чья жизнь и мироощущение были жестко заданы окружением, и «нас в настоящем», у кого сплошь неопределенность и навязанные ценности. 2

	Матемаг 19 октября в 20:13
я бесполезен Я со всеми на вы, пока не будет установлено иначе А ещё я иногда забываю про свои договорённости, так что не знаю Мне прост казалось, что на "ты", но может, меня память подводит. Хз.

	я бесполезен 19 октября в 20:22
Матемаг Можно на ты

	Матемаг 19 октября в 20:29
я бесполезен, давай:)

20 октября в 08:36

в принципе не было представления о том, что выбор чего-либо должен быть продиктован любовью,

Да да. Вообще слова "любовь" и "выбор" - это недавнее изобретение. Раньше таких понятий не было. Да, пошел нахуй этот Гомер.

20 октября в 08:41

Вообще, подобными рассуждениями напоминает неких вымышленных инфантильных барынь, которые сидят в своей слободе, попивают чаёк, и рассуждают, что вот крестьянам хорошо - у них всё определено, а у нас такая неопределенность, так тяжело жить.
Где-то я этот троп встречал, но где не помню.

20 октября в 08:46

По мнению ТС, люди каких-то сто лет назад были биологически другими. Они не имели понятия о том, что такое выбор, и физически не могли его сделать. Они были этакими философскими зомби.
Получается, что коммунисты совершили не только экономическое чудо, но ещё и изменили природу человека. Или, люди за сто лет быстренько эволюционировали, настолько, что теперь каждый делает свой выбор?

20 октября в 10:28

Asteroid
Причём тут сборник народного эпоса, сочинение которого подчинено определённым правилам и едва ли отражает жизнь обычного грека?
Ну и да, наличие выбора вообще не отрицалось. Был в т.ч другой тип общества, сюрприз-сюрприз. (Традиционное)

20 октября в 10:30

Asteroid
У барышень тоже все определено, от рождения и смерти.
Ну и жизнь, где даже свобода передвижения сведена к минимуму, несказанно проще именно этим. А так как делается все по божьей воле, то ещё и уровень стресса "чего ж я такой мудак бесталанный/невезучий снижается".

20 октября в 10:37

Asteroid
Опять 25: речь о мотивации выбора.
Почему 100? Ещё лет 40 назад. Имеются искренние заявления граждан по старше, как им прмывали мозг по части каких то аспектов (выйти замуж до 25, получить определённый уровень образования, профессию и т.д)
(Но это все частный случаи, личный опыт не мера всего)
Сейчас на все такие "бабушковые" заявления мы рассмеемся, типа, что за бред вообще, какой дурак будет так делать и так жить?
Ну и да, не видеть принципиальной разницы между деревенским традиционным социумом и нашим обществом, это конечно, сильно.
Коммунисты удачными темпами урбанизировали страну, что повлияло на население очень сильно (но не настолько чтобы отринуть все установки).

20 октября в 11:26

Причём тут сборник народного эпоса, сочинение которого подчинено определённым правилам и едва ли отражает жизнь обычного грека?

Вообще не при чём, да. Гомер был мутантом, единственным человеком в те времена с понятием о выборе и любви. Все остальные же, ещё не эволюционировали и были философскими зомбями.

Ну и жизнь, где даже свобода передвижения сведена к минимуму, несказанно проще именно этим. А так как делается все по божьей воле, то ещё и уровень стресса "чего ж я такой мудак бесталанный/невезучий снижается".

Да, Анна Каренина как раз про это. Демиург, когда создавал её душу, так и сказал: "А эта, когда вырастет, под поезд бросится. Такова моя воля."

Имеются искренние заявления граждан по старше, как им прмывали мозг по части каких то аспектов (выйти замуж до 25, получить определённый уровень образования, профессию и т.д)

Как бы, я ни на что не намекаю, но кое кто, не буду показывать пальцем, и в наши дни ноет на эту тему.
Представляешь, не все люди ещё эволюционировали. Некоторые так и остаются философскими зомби, не знающими о понятии выбора.

Сейчас на все такие "бабушковые" заявления мы рассмеемся, типа, что за бред вообще, какой дурак будет так делать и так жить?

Ха-ха-ха! Действительно, советуют получить профессию - это что за идиоты? Нормальные родственники советуют идти в Мак работать, или курьером.

Ну и да, не видеть принципиальной разницы между деревенским традиционным социумом и нашим обществом, это конечно, сильно.

Главная разница там явно не в том, что раньше возможности выбора не было. )))

Коммунисты удачными темпами урбанизировали страну, что повлияло на население очень сильно (но не настолько чтобы отринуть все установки).

Так значит, всё таки эволюция. Ага, понятно.

Показать полностью

20 октября в 12:50

Asteroid
Как будто со стенкой говорю.
Перечитайте все, что выше; там немного про другое, вы сейчас диалог ведёте сл своим альтер эго.
К слову, некоторые нейробиологи вообще отрицают наличие свободы воли, так что все может ещё проще.

20 октября в 13:23

некоторые нейробиологи вообще отрицают наличие свободы воли

В смысле есть люди _нерелигиозные_, которые с серьёзными лицами говорят, что свобода воли существует? И даже могут предъявить её пример? Или вы с иронией, типа "некоторые" = "все"?

	Начальник Камчатки 20 октября в 14:59
Матемаг Ээ, ну думаю, в обыденном смысле многие уверены, что свобода воли есть) Типа а иначе как? "Этт не я решил, а мой мозг".

20 октября в 15:16

Начальник Камчатки, тут проблема не в субъекте решения (хотя и здесь можно задать логичный вопрос, что такое "я"; а ещё - что за "многие", ну явно же не нейробиологи!), а в том, что такое "свобода воли". Или, переформулируя на язык глаголов, что такое "решил". Как только начинаешь разбираться, выясняется, что сущности, соответствующей тому, что подразумевают (даже самым минимальным требованиям) под "решил" или "свобода воли" просто не существует. Ладно, даже не просто "не существует", а её невозможно сконструировать или просто вообразить. "Воображается" она только в смысле требований к ней, а сама - нет.

	Asteroid 21 октября в 10:25
Матемаг Твой ответ на этот коммент предопределен судьбой. Это рок, и ты не можешь его избежать.

	Asteroid 21 октября в 10:27
Начальник Камчатки будто со стенкой говорю. Если ты в том смысле, что бросаешь в стену мяч, а он почему-то отскакивает и бьет по лицу, то - да.

21 октября в 16:18

Asteroid, эй, окстись, в современном мире есть не только детерминизм, но и случайность. Хотя ответ на коммент почти полностью детерминистичен, но иногда мелькает и случайность. И то, и другое, разумеется, свободе воле противоречат.

	Исповедник 21 октября в 16:49
Матемаг Asteroid, эй, окстись, в современном мире есть не только детерминизм, но и случайность. Не «есть», а «предполагается».

21 октября в 19:55

Исповедник, ну вообще говоря, есть только два варианта, почему бы не было случайности, и оба довольно... спорные. Супердетерминизм и нелокальные скрытые параметры. И оба они просто убирают случайность, а не добавляют что-то дополнительное. Ну ОК, если ты придерживаешься одной из этих гипотез, то останется чистый детерминизм. Свободы воли в мире не обнаружено. На самом деле, проблема в том, что непонятно, что обнаруживать. Потому что свобода воли не существует на уровне конструктивного определения. Максимум, что удаётся добиться, - это "ну чтобы не детерминизм и не случайность, а что-то третье, плиз". Чего-то третьего в окружающем нас мире нету. Все имеющиеся явления оказываются или детерминированными, или случайными, или смешанными, на этом всё.

23 октября в 10:07

Свободы воли в мире не обнаружено.

Увы, но она есть. Просто не все ещё люди эволюционировали из философских зомби. Поэтому кто-то обнаруживает, а кто-то нет. И для обоих сторон это очевидные истины.

Чего-то третьего в окружающем нас мире нету.

Дух, душа, квантовое сознание. Бог, в конце-концов - он и не детерминирован, и не случаен.

23 октября в 10:23