rewaQ
А оно было, если суд признал человека невиновным?

Заяц
И что помешает человеку вернуться спустя 10 мин и сесть за руль?

EnGhost
Да-да, все как с изнасилованием. Член есть, что же помешает?

Вот поэтому доказательства - это только хорошо. Потому что при такой порочной логике мы все сидеть будем.

Кстати, я вот не уверен, что полицейский вправе такое требовать. Попросить мог. Или провести беседу, расписав, к чему в перспективе гражданина может привести импульсивное желание покататься. То есть, уговорить. А вот требовать... На каком основании?

Заяц

Вот не надо. Шёл бы человек с бутылкой в пакете никто бы не стал к нему приставать и угрожать лишить прав. А именно эту ситуацию ты приводишь в своей аналогии.

Заяц

Заяц, у тебя опять дома что-то случилось? А то ты откровенную хуету уже пороть начинаешь.

В 90% случаев ситуация с клиентом ТС без подошедшего полицейского закончилась бы тем, что человек допил бы пиво, завёл машину и поехал домой. И так же в 90% случаев, это бы обошлось без ДТП. Но всё это не отменяет того факта, что полицейский занимался профилактикой правонарушения, которое во многом не состоялось именно благодаря его вмешательству.

EnGhost
Хуету я стер почти сразу, ты поторопился ответить. А моя жизнь это не твое дело.

Это все спекуляции. Если бы, да кабы.

Вспоминается анекдот.
Один смертельно пьяный сажает за руль такого же пьяного товарища. Случайный свидетель возмущается:
- Слушай, как же он в таком состоянии поедет?!
- Да?! А как же он в таком состоянии пойдёт?!

StragaSevera
Нет, у меня есть соответствующий опыт по незаконным митингам, по оспариванию выборов, по нарушениям антиковидных правил и по нарушениям трудового законодательства. И ничего особо страшного: всегда получалось начать полноценное разбирательство, всегда получалось или развалить дело, или уменьшить наказание, или договориться миром. По результатам удавалось взыскивать компенсации и убытки с государства. Надо только работать чисто юридически, а не завывать с установкой "страшное государство хочет нас уничтожить".

Дело можно развалить по факту (найти объективные доказательства невиновности привлекаемого к ответственности лица), по процессу (найти нарушения процедуры), по "высокой юриспруденции" (найти спорные формулировки закона и обратить их в свою пользу), можно оспорить наказание по несоразмерности, можно затянуть рассмотрение дела до истечения сроков давности, а не превращать разбирательство (особенно судебное) в политическую клоунаду. К примеру, в делах "Pussy Riot" и Ефремова адвокаты допустили все возможные ошибки. Если не рассматривать версию о том, что они все клинические идиоты, то ясно, что это сделано специально.

В целом, я бы по своей практике не сказала, что судья и полицейские в России в одном деле всегда составляют какую-то общую "команду". Даже обычный районный судья обладает более высоким статусом, чем любой полицейский и даже следователь (судья власть осуществляет непосредственно, а полицейские — нет) и намного более высокой квалификацией, поэтому у судей есть некоторый изначальный скепсис по отношению к полицейским, особенно низшего уровня вроде ППС и ДПС, и судьи обычно готовы слушать контрдоводы, но очень часто никаких контрдоводов, кроме размахивания руками, и нет. Тогда судья применяет давно выработанные правила, чтобы выбрать сторону и решить дело: базовое доверие к представителям власти, презумпция невиновности, защита потерпевшего, защита слабой стороны, предотвращение большего вреда и т.п. Есть около двух десятков общих правил, использующихся при разрешении дел, в которых ничего ххнехт, кроме "слов против слов". Они выработаны ещё в римском праве и отточены долгой практикой.

Само собой, есть факты коррупции, политической обусловленности некоторых решений, ужасающего непрофессионализма и т.п., но всё-таки это не системообразующие факторы.

Впрочем, я знаю, что все не-юристы куда лучше разбираются в работе российской правоохранительной системы, чем я, а я просто наивная дурочка.

А он сидел за рулем или на заднем сидении?

KNS
> Надо только работать чисто юридически, а не завывать с установкой "страшное государство хочет нас уничтожить".
> К примеру, в делах "Pussy Riot" и Ефремова адвокаты допустили все возможные ошибки.
Любопытно. Вероятно, людям стоило нанимать вас, а не "некомпетентных адвокатов, не умеющих работать чисто юридически, и завывающих вместо этого". Буду иметь в виду, спасибо.
(Хотя тот факт, что вы используете термин "незаконный митинг" - при том, что у нас уведомительный, а не разрешительный порядок - вызывает у меня некоторое удивление. Не поясните подобное словоупотребление?)

> поэтому у судей есть некоторый изначальный скепсис по отношению к полицейским
> Есть около двух десятков общих правил, использующихся при разрешении дел, в которых ничего ххнехт, кроме "слов против слов". Они выработаны ещё в римском праве и отточены долгой практикой.
Следовательно, принцип "нет оснований не доверять словам" не должен работать изначально, и доверять нужно показаниям с видеорегистраторов, а не использовать устаревшие принципы двухтысячелетней давности. Так ведь?

Философский какой-то спор. Страга, кажется, убежден в глубокой порочности системы в принципе. KNS, кажется, убеждена, что система изначальна блага, а ее недостатки всегда несистемны.

Заяц
Поправка: это не убеждение, а презумпция. "Любая система работает в интересах тех, кто ее создал, пока не доказано обратное". Обратите внимание на "пока не доказано обратное" - именно поэтому я заинтересовался деталями вроде "незаконности" митинга, а не попросту отверг слова KNS как несоответствующие моему представлению ;-)
Мне кажется, что именно так и должен поступать разумный человек - если у человека есть "презумпция пользы системы", с ним можно спокойно и приятно общаться, а вот если у него есть подобное "убеждение" - тут уже проблемно.

StragaSevera
Я думаю, что у KNS и на работе презумпций столько, что после многих часов такого времяпрепровождения уже просто надоедает. Тем более, что здесь совсем бесплатно.

Заяц
Не совсем понял вас.

StragaSevera
Нет, люди хотели политическую клоунаду, люди получили политическую клоунаду. Любой, самый обычный, адвокат из районной коллегии отработал бы лучше. Такие ошибки можно сделать только специально и только с целью добиться для подзащитных максимального наказания.

Ваш обвинительный тон мне неприятен, но я объясню. Откройте Конституцию и закон о собраниях, найдите там хоть один случай, когда можно организовать законный митинг с перекрытием толпой людей федеральной автомобильной трассы, активным препятствованием проезду по ней грузовых автомобилей и скандированием лозунгов через усиливающую аппаратуру, не посылая никому никаких уведомлений. Когда найдёте в законах, что так можно делать, тогда возвращайтесь, я признаю ошибку.

Вот ссылка на Конституцию: https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_28399/

Вот ссылка на федеральный закон о собраниях в актуальной редакции:
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_48103/

Вот ссылка на закон Челябинской области о публичных мероприятиях: https://docs.cntd.ru/document/802068784

По поводу остального я всё сказала, читайте внимательнее.

Заяц
Я чёт понять не могу, за что ты топишь.
Что если человек сидит в машине, которая не едет, и пьет, это норм, потому что пьяную езду ему вменить нельзя, потому что езды по факту нет?
Хорошо. Тогда наверное и у пьяного человека не надо отбирать пистолет, если он не стреляет в данный момент. Типа стрельбы по факту нет. Вот когда стрельнет, тогда да, на кол его.
Профилактика правонарушений? Не, не слышали.

Сам я человек морально стойкий,
Но попал в прескверный оборот -
Мне друзья на праздничной попойке
Слишком много водки влили в рот.

От машины ключ нашли в кОрмане
И в неё засунули меня.
Дальше я всё помню как в тумане...
Вот такая стрёмная фигня.

А один товарищ - помню точно -
Он ещё такое учудил:
Снял с меня штаны и в них нарочно
Смеха ради кучу навалил.

Вот такой случился странноватый
И ужасно грустный водевиль...
Кто теперь в итоге виноватый,
Что разбили мой автомобиль?

Вот о чём хочу спросить юриста -
Может это всё же был угон?
P.S. Водки влили где-то граммов триста,
А потом вливали самогон.

StragaSevera
В чем смысл этого разговора для профессионального юриста, которому разговоров про законы и на работе хватает?

KNS
Подскажите, пожалуйста, если сидеть не на водительском месте и распивать - за это могут привлечь? И вопрос по ключам в зажигании. Мне говорили, что если их вынуть, то не считается, даже если на водительском сидишь

rewaQ
Нет, нельзя. Да, езды нет. Это по закону. Приготовление к совершению преступления наказываются не для всех преступлений и доказываются в суде отдельно. Покушение на убийство вполне наказуемо, даже отдельная статья есть. Покушение на езду в пьяном виде - нет.

Не знать всего этого - правовая безграмотность.

Кстати, тут стоит сказать, что во многих случаях, когда им удобно, полиция так и рассуждает. Ваш бывший парень угрожает убийством? Когда убьет, тогда и приходите.

Профилактика - это не обвинения в несовершенном поступке. Каковые обвинения вызовут у человека головную боль, расходы, общее недовольство судебной системой и повышение склонности к нигилизму.

И я даже выше приводил пример профилактики: провести беседу и обрисовать перспективы и последствия от спонтанного желания прокатиться. Но зачем читать комментарии, если можно их не читать?

Пятница
Когда я рассказывал, что одного человека пытались обвинить в пьяной езде, когда в машине физически не было двигателя, я не шутил. Была такая история. Так что все зависит от упорности и упоротости сотрудника.

А, нет. Сам ошибся. Это приготовление к преступлению наказуемо только для тяжких и особо тяжких. А вот покушение на преступление - уже для всех. Обнаружена правовая полуграмотность.

KNS
> Ваш обвинительный тон мне неприятен
Мне ваш изначальный тон тоже неприятен, но мы ведь не в клубе благородных девиц, чтобы на это обижаться.
Спасибо за ваше мнение и приведенный кейс.

Заяц
> В чем смысл этого разговора для профессионального юриста, которому разговоров про законы и на работе хватает?
Я телепатией не занимаюсь, но, судя по тому, что автор поста этот пост написала, и поддерживает разговор в комментариях, смысл имеется. *пожал плечами*

Заяц
Вы немного не туда рассуждаете. Полицейский, обнаружив пьяного человека за рулём, начинает административную процедуру не потому, что человек может куда-то поехать и потенциально что-то нарушить, а потому, что: 1) человек мог в таком состоянии приехать, то есть он уже совершил административное правонарушение или даже преступление (автомобиль откуда-то же взялся на дороге); 2) у полицейского есть инструкция, по которой он обязан отстранить от управления транспортным средством любое лицо, находящееся в состоянии опьянения (у водителя отбирается ключ, составляется протокол об отстранении от управления транспортным средством, вызывается эвакуатор, который увозит это средство на штрафстоянку). Водитель проверяется на месте с помощью алкотестера в присутствии понятных и под видеозапись, потом его везут в больницу, где ещё раз проверяют на алкотестере, а потом берут кровь на анализ.

После этого начинается полноценное судебное разбирательство дела об административном правонарушении у мирового судьи. Дело рассматривается по месту жительства нарушителя, заседание назначается недели через две-три после составления протокола. Стороны обвинения как таковой нет, присутствуют только судья, секретарь и потенциальный нарушитель, который может предоставлять любые доказательства в защиту своей позиции, причём по КоАП РФ потенциальному нарушителю предоставлено чуть больше свободы в доказывании, чем в гражданском процессе. Например, в таком разбирательстве потенциальный нарушитель может представить свои доказательства в любой инстанции, включая Верховный Суд РФ, а в гражданском процессе новые доказательства нельзя представлять уже во второй инстанции.

Сейчас по нарушениям ПДД всегда находится довольно много объективных доказательств: записи дорожных камер, видеорегистраторов, камер на магазинах, банкоматах и т.п., показания алкотестера и медицинских приборов, всяческие экспертизы можно провести (например, пьяный пассажир утверждает, что автомобиль вёл трезвый водитель, но дактилоскопическая экспертиза может показать, что отпечатки пальцев пассажира перекрывают отпечатки пальцев водителя на руле). Обычно показаний полицейских и не требуется, их даже в суд не вызывают, но иногда происходит такое стечение обстоятельств, когда объективные доказательства ну никак не дают представление о том, что произошло.

Кстати, насколько я помню про тот случай с отсутствующим двигателем, там Верховный Суд по результатам этого дела издал руководящие разъяснения о том, что управление автомобилем — это только его перемещение с помощью его же двигателя, а не включение магнитолы, к примеру, не буксировка и не толкание. По-моему, в том деле пьяный человек автомобиль без двигателя толкал по дороге. Если я правильно помню, то к статье о пьяном вождении есть уже четыре комплекта разъяснений, но периодически случается то, о чём раньше никто и подумать не мог. И наверняка в ближайшем будущем будет вал дел, когда пьяные люди сидели в автомобиле, управляемом автопилотом или удалённо. Уже готовится пакет законов по этому поводу, но в нём с первого раза всё не предусмотрят.

Отсюда вывод: пить надо дома. У себя дома. И желательно в одиночестве 😁

ЗаяцЭто ты сравнил. Надеюсь, что ты понимаешь, что это в целом плохо и так нинада. И надеюсь, ты так же понимаешь сложности превращения подобных преступлений. С выпивающим за рулём попроще.

Сам то ты их не больно читаешь, как я погляжу - типа не читатель, главное написать.

KNS
По-прежнему не понимаю странную юридическую логику. Что значит "мог приехать"? А мог и не приехать? Машина могла на этом месте и со вчера стоять, да хоть всю неделю. Я теперь только больше вижу пользы от большего количества доказательств. Сейчас, видимо, полицейский может обвинить в таких вещах вообще без доказательств и без особого урона для себя. Вот он и обвиняет, почему бы и нет. Тут даже думать не надо. Прокатило - хорошо. Не прокатило - еще раз попробую потом. А гражданин должен суетиться и тратить деньги и время.

Но в "палочную систему" все это отлично вписывается. И, как я уже говорил, для общества в целом создаётся симуляция бурной деятельности.

Заяц
Слушайте, ну не надо притворяться.
В чём логика странная? Какая вероятность, что человек напился где-то снаружи и сел в давно припаркованный автомобиль, как правило, на дороге или на общедоступной парковке? И какова вероятность, что он приехал туда пьяным? При этом речь идёт только о случаях, когда полицейский увидел факт употребления алкоголя или увидел пьяного человека, вышедшего из автомобиля с водительского места. Этого человека не нужно проверять? Пусть дальше сидит?

Ну, давайте полиция не будет реагировать на человека, сидящего за рулём и открыто пьющего алкоголь. Он же не едет никуда, конечно, просто пьяный сидит в источнике повышенной опасности в общественном месте. Вы же сейчас демонстрируете тот самый подход «Когда убьют, тогда и приходите» и даже этого не понимаете.

Фу, блин, каждый раз забываю, с кем разговариваю. "Палочная система" 🤦

KNS
В третий раз поехали по тем же граблям. "Реагировать" и "проверять" не значит предъявлять обвинение в том, что человек не совершал. Про другие варианты тоже уже говорили. Провести профилактическую беседу и так далее.

Я об этом несколько раз здесь говорил. Не понимаю, почему нужно снова это повторять.

Мне уже надоедает повторять одно и то же. Наверное, есть какие-то внутренние причины, по которым люди, аффилированные с правоохранительной системой, в упор не понимают некоторых вещей. Возможно, они со временем пропитываются ее понятиями и утрачивают способность посмотреть на себя и систему со стороны. Поэтому им не кажется в принципе странным уравнять обвинение человека в том, что он не совершал, и реакцию на ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ правонарушение. Других способов реагировать нет?

То есть начальство в полиции перестало выдавать план рядовым сотрудникам по количеству заведенных дел с разбиением их по статьям?

Вот для этого и нужны доказательства. Чтобы не жонглировать вероятностями. Непосредственной опасности пьяный человек по-прежнему не представляет, пока просто сидит.

Чем больше я с вами говорю, тем больше понимаю, что с точки зрения даже юриста, а не полицейского - все граждане безмозглые, бессовестные и безнравственные. Их нельзя уговорить, их нельзя пристыдить, беседовать о чем-то с ними тоже бесполезно. Только обвинять. Желательно, превентивно. Ведь они МОГУТ представлять опасность. И государство их рассматривает прежде всего как потенциальных подозреваемых и обвиняемых. Что снова очень логично укладывается в палочную систему. Если задача не сохранять порядок, а заводить дела, то по-другому на граждан и нельзя смотреть.

Короче, вот тот анекдот про член и изнасилования - это, похоже, очень хороший анекдот. Потому что смешнее всего анекдот именно тогда, когда он правда.

Заяц
> Чем больше я с вами говорю, тем больше понимаю, что с точки зрения даже юриста, а не полицейского - все граждане безмозглые, бессовестные и безнравственные. Их нельзя уговорить, их нельзя пристыдить, беседовать о чем-то с ними тоже бесполезно. Только обвинять.
И это вызывает обратную реакцию - множество обычных людей имеют подобную презумпцию относительно полицейских и юристов. Даже мне самому приходится бороться с этим когнитивным ограничением и сознательно напоминать себе, что мой взгляд на мир искажен, и, скажем, KNS, приводя свои примеры и мнения, может говорить правду.

StragaSevera
Да, люди редко когда откровенно и последовательно хотят делать зло другим. Куда чаще они убеждают себя, что то, что они делают, и есть добро.

Как-то не сообразил сам анекдот привести:

А ведь если так подумать, то с ЛГБТ чем-то похожая обвинительная логика работает. "Мог - значит уже виновен" vs "существуют и как-то заметны публично - значит уже пропагандируют". И оправдывайтесь. Хорошо, что с уголовными делами действует презумпция невиновности.

Есть, есть в России настоящие скрепы. То есть те негласные правила жизни, чье влияние ощущается сразу во множестве разных аспектах жизни. Естественно, к тому, что любят называть скрепами из каждого утюга, настоящие обычно отношения не имеют. Причем, скрепы не обязательно жестоки. Например, есть право народа взывать к справедливости и жаловаться. И затыкать жалобщиков без причины считается очень дурным тоном.

Заяц
Это не скрепы.
Это понятия.

Deskolador
Да, об этом я тоже думал. УК РФ и Понятия РФ.

Но почему бы и не скрепы? Если задуматься, то это примерно одно и то же. В чем разница?

Заяц
Скрепы - первично духовные.
Понятия - первично бытовые.

Deskolador
Может быть и да, первично, но дальше случается диалектика, и неизбежно происходит синтез духовного и низменно-бытового. В итоге, про Бога начинают рассуждать, какого он пола и гендера, сколько ангелов влезет на острие иглы, и пытаться растолковать грехи по понятиям. С другой стороны, какое-нибудь совершенно бытовое правило, вещь или даже орудие мучительной казни может стать символом мировой религии, который люди носят у себе на шее в уменьшенном виде и из серебра.

А бытовые вещи скрепляют не хуже, чем духовные. А то и лучше, потому что с бытовыми люди сталкиваются каждый день, а о духовном человек может и не задумываться, отделываясь соблюдением ритуалов.

Заяц
Согласен со сравнением с ЛГБТ, но дальше вы как-то очень абстрагируете.