Гилвуд Фишер
Я давно заметил, что все сторонники Дамбигуда крайне равнодушны к чужим жизням.
Даже фанфики читать невозможно - труп на трупе.
Действительно, какая мелочь!

Спайк123
Я сторонница дамбигуда, неравнодушная к жизням, так что можете убирать "все" из заявления

Lothraxi
Я вот прямо сейчас читаю ваш фик "О пользе старых законов"
Может быть, все же Дамбигада?)
А то непохоже...

Спайк123
Почему равнодушны?

"Кому они нужны" это вообще-то вообще не про "нас как читателей", а про "них как персонажей".

Эвансы внутри произведения важны буквально для Лили и Петуньи (ну оставляя в стороне наросшие за жизнь социальные связи и гипотетическую родню – про это сказать вообще ничего нельзя) – жителям магмира на них вообще насрать (ну ок может быть в какой то степени не насрать лично Джеймсу – все же родители его жены). Убить их могло упереться разве что Волдеморту и пожирателям – ну там в назидание грязнокровкам или в рамках розыска Поттеров – но в это я не особо верю, оно бы в тексте так или иначе всплыло. Теоретически впрочем я могу поверить что они могли подхватить драконью оспу от Флимонта и Юфимии, потому что почему бы не счесть что они встречались и общались хотя бы на свадьбе детей, или даже впоследствии (более того Лили и Джеймс тоже могли подхватить, но будучи молодыми волшебниками легко пережить). Но даже так это не какая то злокозненная эпидемия кем то запущенная а обычная херня при заразных болезнях.

Впрочем я всё ещё не считаю что так и было – мы в конце концов даже не знаем болеют ли этой оспой маглы впринципе и как именно ей вообще заражаются

Смерть от естественных или банальных-магловских причин тут имхо вероятнее

Но откровенно говоря пожалуй лично я и в самом деле равнодушен к Эвансам. Страдать из за выдуманных персонажей которые даже не персонажи, а заглушки существовавшие только потому что не существовать не могли?

Сочувствовать можно если персонаж сам чем то зацепил, или если его смерть, скажем, задевает персонажа которому мы можем сопереживать – ну там, объясняя на всем понятных Блэках: Сириусу мы сопереживать можем достаточно легко, можем Регулусу (но в основном потому что мы видим как к нему относится Кикимер ‐ нас трогают страдания Кикимера, а не Регулуса), нам может быть жалко Финеаса Найджелуса, из за взаимодействий героев с его портретом и его реакции на смерть Сириуса, а при определенных жизненных позициях кто-то вполне может посочувствовать Вальбурге – потому что она достаточно яркий образ имеет, и потому что мать лишившаяся сыновей это достаточно понятная слезодавилка (хотя лично мне Вальбургу не жалко – она в своих горестях виновата целиком и полностью сама, и вообще мерзотнейшая баба). Сопереживать Ориону который по сути представляет собой свои штаны, или скажем Альфарду, который скорее функция (да и даже не функция – я не знаю зачем именно он нужен, разве что как штрих, чтобы показать что Блэки не прям угольно чёрные поголовно и человеческое им тоже не чуждо) чем человек, это уже что-то странное

Гилвуд Фишер
До 50 лет смерть обоих супругов - это офигеть как странно и неестественно.
Но спорить не буду, я уже наслушался про нормальность смерти и плохого отношения в ГП.
Устал.
Зря вообще написал - и так понятно, что для вас все норм.

Спайк123
Там скорее дамбитуп. Мне это тоже не нравится, но что поделать, найти работу без гадов очень трудно

Потому что где гады, там и сьюхи, а йаши обожают сьюх (и плодят гадов как бешеные)

Спайк123
Но почему до пятидесяти? Мы не знаем их дат рождения.

Почему собственно считаете что они умерли одновременно? Сколько помню живыми они в последний раз упоминаются в момент когда Лили поступала в Хогвартс ‐ один из них мог умереть по каким нибудь причинам буквально в тот же год, например, а второй дотянуть до рождения Гарри и помереть по вообще другой причине

Буквально ситуация "думай чё хочешь", но почему то из этого выдумывается какой то всратый заговор непонятно кого

Хотя не, в допах про Петунью она вроде бы уехала именно от родителей, а не родителя (то есть была уже совершеннолетней), но мы опять же не знаем насколько именно она старше, и разница в смертях лет, ну в пять, если не больше у Эвансов все ещё вполне возможна

Спайк123
https://fanfics.me/message630043
Страдания на тему

Гилвуд Фишер
Там есть очень много маленьких значков, которые указывают на их средний возраст около сорока.Они обычная среднестатистическая семья, значит ранний брак - норма.Нет, никто из них не умер в одиннадцать, есть упоминания о конфликтах между Петуньей и Лили на каникулах и о том, что родители(оба родителя) вставали на сторону Лили.Они были живы по крайней мере до совершеннолетия Петуньи, но уже ко времени ее помолвки и свадьбы умерли - они там не присутствовали.Так же , как и на свадьбе Лили.
Замуж Лили вышла в 18 лет,Петунья годом раньше, но явно до 20 лет
Пусть Петунью родили в 20 и мы получаем лет сорок для матери и лет сорок пять для отца(среднестатистическая разница в возрасте между супругами), может даже меньше ....
Рановато отходить в мир иной по всем меркам, кроме войны и средневековья...

Lothraxi
Может быть,нормальным людям не нравятся разжигание розни, похищение младенцев и готовность пожертвовать кем-то ради всеобщего блага?

Хде это собственно сказано? Про обе кстати свадьбы. На поттеровской точно не было Петуньи и Вернона и это всё что мы знаем. На дурслевой вроде бы были Лили и Джеймс и Джеймс чем то там обидел Вернона, но в этом не уверен

Ну и есть вот этот момент с ГП-вики (источник всратый, но подозреваю тут копипаста из текста допов, может чутка перефразированная). Неизвестно чья именно это мать правда и строго говоря гостиная еще не она сама.

"Когда, своевременно, Вернон Дурсль сделал предложение, очень правильно, на одном колене в гостиной матери, Петуния сразу ответила согласием. Так, в 1977 году (в выпускной год её сестры Лили) Петуния выходит замуж за Вернона Дурсля."

И не скажу за ранний брак (который замечу – не означает ранних детей), но в остальном – да хоспаде, определение "среднестатистическая" буквально не означает ничего конкретного – это просто статистики которым буквально никто полностью не соответствует скорее всего. Да и не сказано нигде за их "среднестатистичность" – всё что мы знаем про Эвансов это то что они любили Лили и видимо были впечатлены магией. Ну ещё они явно были про семейные ценности, любовь к детям и вот это всё – обе их дочери в этом отношении характером сходятся. Что там говорит за небольшую разницу в возрасте я вообще хз, и все это вообще никак не отменяет возможности попасть под машину, или других внезапных смертей происходящих с маглами

Впрочем да хочется вам считать что если кто то где то умер, в этом точно виноват злобный дамбигад (а у него тогда даже пророчества не было, я замечу, если мы всё же считаем что они умерли до свадеб), носящий в бороде брызгалку с миазмами драконьей оспы – ну считайте чё. Главное шляпу из фольги не забыть – тогда злобный дамбигад мысли не прочитает, не придёт ночью и не задушит бородой

Спайк123

То ли дело благородные аристофаны, которые за каждого Уизли трясутся?)

Гилвуд Фишер
Действительно, зачем родителям приходить на свадьбу дочерей?)
Это же абсолютно неважное общественное мероприятие!(сарказм)
До последнего комментария считал вас на удивление адекватным сторонником Дамбигуда, но нет , все в комплекте - отмахиваемся от канона, аргументов, поттервики,"сдохли и че" и набор оскорблений...
Давайте прекратим дискуссию, все равно наши мнения не изменяться.

Спайк123
Кстати, вот никогда дамбигадеров не впечатляет, что Дамблдор жертвует собой

Мол, дедушка старый, зачем ему уши это не считается

Тощий Бетон_вторая итерация
А уж как вежливы,ммм!

Lothraxi
Напомните мне, когда он жертвовал собой?
Наверное, когда вместо мучительной и неизбежной смерти предпочел быструю и легкую?
Или вы какую-то другую жертву имеете в виду?

Спайк123
Для начала, он лично влез в опасное дело поиска крестражей (где и выхватил)

Потом пил яд

Потом уже лёгкая смерть (запланированная заранее)

Все это дамбигадеры комментируют, соответственно, как "дед жадный, сам виноват", "дед лох, зря устраивал сцену" и "дед подлец, подставил хорошего человека"

А потом ещё говорят, мол, а почему он сам-то ничего не сделал, чтобы победить Волди

Lothraxi

Снейпа, что ли?)

Ещё раз повторюсь что нигде не сказано что они там не были – а на всё той же поттервики (от которой я вообще то не отмахиваюсь – просто оговариваюсь что если там напиздели, то я не виноват и мне лень искать цитаты по канону) они внезапно есть в числе предполагаемых гостей на свадьбе Лили и Джеймса.

(Впрочем чего я жду от человека ищущего вселенский заговор подлого дамбигада в очевидной условности и истерично взывающего к эмоциям по отношению к безымянным сюжетным функциям. Не знаю – я б посоветовал выйти на улицу и потрогать траву, но не мне это предлагать, лол)

Тощий Бетон_вторая итерация
Конечно, у них он обычно страдалец, причем зачастую исполненный роковой гламурной красоты

(См. коллажи Мариночки)

Lothraxi
Прекрасный человечище!

Lothraxi
Вот только до этого и после этого он положил тьму народа во имя своих идеалов.
И да, подставил человека.
И да, запланировал смерть ребенка.
Прекратим дискуссию, если вы не слушали эти аргументы до, то и сейчас не услышите.
И да, вам плевать на человеческие жизни, как всегда у дамбигудовцев

Гилвуд Фишер
Вы слова слышите?
Мне неинтересно ваше мнение.
Вы плохой опонент, вы грубы и глупы.
Отвалите.

Спайк123
Угу, и, как я уже выше говорила, дамбигадеры вводят в это число всех не упомянутых в каноне дедушек и бабушек

Ну просто чтобы было хоть в кого ткнуть, а то все сплошь люди, убитые упсами и их сторонниками

Кстати, а чего вы так старательно пытаетесь закончить разговор, который не вы начали? Идите себе с миром, если нечего сказать

В общем подытоживая дискуссию, вкину классика, мировоззрение которого, я уверен товарищ дамбигадер полностью разделяет

"Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, не обогретым!
Пусть мне милая солжёт,
Ежели солгал я в этом!
Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.
Кто своих вилланов холит,
Их ни в чём не обездолит
И им головы позволит
Задирать — безумен тот.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдёт —
Всё разрушить он стремится.
Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.
Люд нахальный, нерадивый,
Подлый, скаредный и лживый,
Вероломный и кичливый!
Кто грехи его сочтёт?
Он Адаму подражает,
Божью волю презирает,
Заповедей не блюдёт!
Пусть Господь их покарает!"

Или умершие сами ‐ вот ведь великая новость что люди могут умереть без чьей либо злой воли

Lothraxi
А вы понимаете, что пишите мне и требуете от меня продолжать разговор, который не я начал?
Перестаньте мне писать, я буду счастлив.
А без меня хоть задискутируйтесь

Гилвуд Фишер
Нет, не разделяю
Вы , прости Господи, просто демагог и идиот.

И это я тут оскорблениями сыплю, ога.

Господи боже, а ведь наши обычные дамбигадеры хоть и непробиваемые, но хотя бы дискуссию вести способны, а не строят из себя незнамо что стоя в полных штанах говна. Воистину всё в сравнении познаётся

О, пошли обзывательства идиотами! Дамбигадеры никогда не переходили на оскорбления - и вот опять!

Матемаг
Местные обычно не переходят. Ну во всяком случае не так быстро, возможно мне эти срачи надоедают раньше и я от них отписываюсь прежде чем начинается бросание говном

Гилвуд Фишер, никогда не переходят, но вот опять:) Среди местных есть две категории. Это, условно говоря, заязочколюбы, не обязательно они любят Заязочку, но они обожают её типа дамбигадерство. И есть типа товарища Юрченко, которые цепляются за мельчайшие детали канона и даже если пишут АУ, то свою позицию по отношению к канону скрупулёзно выгрызают из, собственно, канона. Заязочколюбы любят оскорблять и переходить на личности, канон они часто знают так себе или вообще не знают, каноноведы, в свою очередь, обычно вежливы, но дико упрямы и умеют виртуозно играть с фактами, интерпретациями и т.п. Первые непрошибаемы, потому что слишком неумные, вторые непрошибаемы, потому что слишком умные, их мозг слишком хорошо освоил рационализацию и умение натягивать на глобус даже то, что не натягивается. Этот товарищ похож на заязочколюба.

Гилвуд Фишер
Так не надо приписывать мне то, что я не говорил и заявлять, что я люблю что-то , хотя я это не люблю.
А уж шапочки из фольги! Обвинения в паранное и поисках заговора!
Кидание много-много слов и ни одного аргумента!
Отказ вообще искать аргументы!
Заявления - да умерли - туда им и дорога, мне плевать!
Бездна человеколюбия.
Не надо про то, что это персонажи - мозг ходит привычными тропами.
Угораздило меня написать вам...
Как в засранный унитаз заглянул

Матемаг
Ну вот обычно как то скорее вторые тут в блогах встречаются, первый тип ну может в комментах под говнофиклом водится, но я туда не хожу

Вы бы оба от без этого
Бы обошлись, а? А то я кушаю. Вот чего так нравится подобное привлекать? Непонятно. Фу какая гадость.

Гилвуд Фишер
Наивное летнее дитя? Оба встречаются. Обычно первые встречаются одиночками, но учитывая упоротость и энтузиазм... Кхем.

Матемаг
Ну кто ж с едой в комменты в интернетах ходит!

И без еды выглядит отвратно. С едой просто выпуклей. Лучше идиотами, дебилами и пр. пообзывайтесь.

Впрочем справедливости ради, культурнее нужно быть, конечно, а то оно и в жизнь переходит

Матемаг
Ну это самый наглядный образ же

Спайк123
Если вас смущают уведомления:
https://fanfics.me/notifications
Кнопка "Фильтр" справа вверху, можно снять галку с "упоминание имени"

И все, вы счастливы, даже когда в интернете вам кто-то что-то пишет

Lothraxi
А разве отписаться от комментариев не помогает?

Гилвуд Фишер
Не, если галка стоит, будут уведомления приходить все равно

Lothraxi
Но почему вы считаете, что из-за вас я должен перестать получать ответы от всех?
Добавлю для галочки к портрету дамбигудовца - эгоцентричные, считающие, что остальные должны терять в каких-то удобствах или правах по их прихоти.
Вы знаете, я знаю способ , если вы не способны перестать меня преследовать, прекратить это.
Я внесу вас в ЧС.

Lothraxi
Хм. Не припомню чтобы мне приходили уведомления когда я отписывался от обсуждений и мне ято то там отвечали. Может я галку снимал когда нибудь, хз

Да нет, стоит

Вспомнилось, как на одном форуме чувак создал тред-опрос с заголовком «А у вас сейчас стоит...» и только в заголовке опроса уточнил: «...музыка?»

Гилвуд Фишер
Призыв работает, даже если чел вообще не подписывался на пост. Вон в блогах постоянно призывают таким образом, особенно на конкурсах

Спайк123
Вы пришли в чужой тред, стали требовать прекратить, а теперь говорите, что вас преследуют?

Ну...
Не буду обобщать: не все дамбигадеры способны на подобные подвиги. Вы особенный

Lothraxi
Хм, и правда работает

Lothraxi
+1
А при чем тут Дамбигуд? Он же не Господь Бог и не высшая сила, чтобы все предусмотреть и спланировать на десятилетия вперед.

Гилвуд Фишер
Как это непонятно дамбигадов конечно

Спайк123

Это кого? Людей, которые решили, что им не нравится, когда кто-то убивает маглов и волшебников и они пожтому приняли сторону ДДД? Или Вы про УПСов?

Габитус

не хотел ведь ввязыватся в дискуссию с людьми не способными читать канон (и фапающими на Джеймса и Сириуса когда даже Гарри в каноне понял что что-то там не так). Но в этом ведь весь и проблем - Дамби положил в основном "свой" народ. Он же супер дупер пупер победитель Гриши, и Володя его единственного боится. Что ему мешает перебить всех ПСов? Правильно, нежелание устранить тех кто потом перебьёт туёвую хучу магглов, и сотни, если не тысячи, магов (в основном на "его" стороне). Почему умер Сириус (кроме своей непроходимой тупости, а также Гарькиной)? Правильно, потому что Дамбик мог ведь кокнуть Беллатис ... но решил что никак низззя. Почему Волдик имел лимоны бабла на 2ю войну? Правильно, Люциуса убить не комильфо. Его Орден Феникса хоть ЧТО то сделал? Трио - таки сделали. А что практически сделал для победы Орден, кроме как идиотский "план" "спасения" Поттера?

inka2222
Золотые слова!
Лично меня передергивало, когда во время войны он пацана под бомбы выкидывал, а сам в Хогвартсе сидел в безопасности.А уж дивная история, когда четыре года его ученики гибли на войне, но Дамблдор вызвал на дуэль Гриндевальда только тогда,когда его русские на ингридиенты собрались пустить, тут сразу - дуэль, пожизненое заключение...
Спас любовничка.

Lothraxi
"Прекратим дискуссию, если вы не слушали эти аргументы до, то и сейчас не услышите."
Я написал лично вам, а не всему сообществу.
Мне очень любопытно, почему вы так странно мыслите.
Если я пишу лично вам, я хочу перестать переписываться лично с вами.
Если вы пишите лично мне с требованием продолжать дискуссию, то вы пишите лично мне.
Такое сообщение придет ко мне, даже если я отпишусь от дискуссии.
Требование снять галку, чтобы я не получал ответы - это из разряда "никогда не заходи в ватсап, я буду тебе там писать"
ЧС проще.
Пишите просто комментарий, ваш сотоварищ их строчит десятки.
Ведь даже после того, как я вам написал - , что не хочу дальше с вами переписываться, вы опять написали мне.
Да, вы преследуете.
Сталкерша.

Габитус
Я не выдумывал заговор, это мне приписали.
Я вполне здраво заметил, что большая редкость, когда умирают супруги до пятидесяти лет .
И что это было очень удобно.
Я нигде не писал про любовь к Тому Ридлу.Аристократии.Пожирателям.
Очень утомительно, когда вы приписываете мне слова, которые я не говорил, но мне приходится их опровергать.
Еще раз для особо умных - прекратим дискуссию, обращаюсь лично к вам, сами хоть задискутируйтесь.

Гилвуд Фишер
То есть с вашей позиции приписывать людоедские убеждения вполне реальному человеку норма, а вот получить адекватный невежливый ответ уже нет, как я смею демагога, демагогом называть?А идиота идиотом?
Мне надо определение демагога привести здесь или в состоянии загуглить?

inka2222
В первую войну - он вообще-то сидел и защищал Хогвартс. Вторую - по большей части, то же самое. Во-вторых, кого перебивать? Пожиранцы использовали тактику "ударь - убеги" и террористические акты считай что. Все остальные только что реагировали, причём у Дамблдора всё время дилемма: очевидно, что кто-то наблюдает за ним в Хогвартсе, уйдёт - добро пожаловать террористический акт в школе. Не уйдёт? Ну тогда не поможет тем, с кем пожиранцы предпочли подраться, а не свалить сразу. И так каждый раз. Во вторую войну пришлось таки разочек выйти, потому что иначе министерство и дальше голову в жопе бы своей держало, а Гарри Волдеморт бы себе забрал.
...ну и наконец, это человек, который избегал убийства в принципе. Потому что был психологически травмирован тем, что из-за него однажды умерла его сестра. Настолько травмирован, что когда он увидел перед собой Камень, то не удержался и захотел хотя бы поговорить с ней. А вы - перебей всех пожирателей.

inka2222
Роулинг хотела книжку про мальчика, начнем с этого

Тут как с Гендальфом: он, конечно, крутой, но в соло армию и ему не затащить. Не говоря уж о всяких проклятых кольцах

Спайк123
Вы же понимаете, что строчить мне ответы - исключительно ваше решение, к которому я вас не принуждаю? Вы как в том анекдоте, где женщина с балкона кричит: "Мужчина, я вас боюсь!"

Матемаг
Это типичный подход для любителей гадосьюх: или ты в одиночку можешь решить все проблемы, или ты гад и создаёшь все проблемы. В смысле нет? Тогда тебя не должно быть в этой истории

Матемаг

Есть канонные подтверждения что Хогвартс нуждался в защите 100% деней первой войны? Или даже 1%? И что его лично присутствие 100% времени единственное что защищало? Или даже что он сидел в Хогвартсе 100% времени? Не надо нести фанонную фигню как аргументы.


Вторую он вообще Хог не защищал. Сначала вместо того чтобы удалить ПСа Малфоя (желательно - перманентно) дал тому провести в Хогвартс ПСов (кончилось его смертью и по щастливой случайности, буквально - ФФ - никто из учеников не пострадал), потом вообще подох и дал Хог захватить Волдику. Плюс - между 1й и 2й войной прошло не 3 дня, а 14-15 лет. За это время можно было перебить ВСЕХ ПСов, как в Азкабане так и вне. Еще легче чем во время войны.


Вам поименно список ПСов известных из канона дать? Который Дамбику вполне известен, из показаний на суде кстати.


Мне на его тараканов плевать. Из за его нежелания убивать врагов-убийц погибла куча народу. Идиотские оправдания почему он такой мудак, не изменяют этого простого факта. Кстати - не хочешь убивать сам - свяжи, и доставь к Аластору, у него тараканов нет.

inka2222
Ну нет, давайте посмотрим в корень: почему Дамблдор не убил одиннадцатилетнего Тома? Надо же было сразу с этого начинать, правда? И кино бы сразу кончилось

Lothraxi

А что, 11летний Том уже был врагом на войне? Ещё возражения не имеющие отношения к обсуждаемому предмету будут? Или всё-таки постараемся спорить логически а не от балды? И да, если твоё имя не Дэдпул, не надо приводить аргументы "от пробивания 4й стены". Вопрос стоял в рамках канона.

inka2222
А в рамках канона мы очень мало знаем об убивательной активности кого бы то ни было. Мы даже не знаем, убил ли кого-то сам Волди или ограничился неудачным заходом к Поттерам, а остальное время сидел под лавкой

Но в целом да, злобный мудак Дамблдор предпочитал судить преступников законным судом, а не заниматься линчеванием. Понимаю, это ужасно.

inka2222
Это хэдканон, что Дамблдор защищал Хогвартс. Причём тут фанон? Вы запрещаете мне достраивать так, а не эдак?

Есть канонные утверждения, что Арагорн ходил в штанах?

Значительную часть 5 курса, больше часть 6.

Да-да-да, о которой никто был не в курсе, куда же делась большая часть зелья удачи, наверное, Гарри вылил его в унитаз. Как, кстати, никто не был в курсе о "навыках" пожиранцах, которым успешно сопротивлялись в Отделе Тайн пятикурсники... и даже четверокурсники. Ага.

То есть, Дамблдор должен был быть стать серийным убийцей, я правильно понимаю? И, кстати, сподвигнуть Волдеморта не на повторение былого, а на какой-то совершенно непредсказуемый план. Вы бы на его месте бестрепетно бы лишили Нарциссу и Драко мужа и отца соответственно, так? Ну, видимо, хорошо, что вы не были на его месте.

Во время первой войны он не был известен от слова "совсем". Во время второй до чего-то серьёзного дошло тогда, когда Дамблдора уже не было в живых. И я уверен, что с дементорами он на шестом курсе помогал разбираться, но, опять же, мы видим с точки зрения Гарри, который даже не интересовался, чего так туманов больше стало.

Ну во-первых, второй вариант от первого ничем не отличается, во-вторых, если тебе сейчас будет известно, что твой сын через 50 лет убьёт 1 млн. человек в качестве террориста, ты бестрепетно возьмёшь нож и зарежешь его? Или будешь жалкие оправдания выталкивать из горла как последний мудак?

Lothraxi

знаем 20+ жертв первой войны по именам и 30-40 в целом; а судя по рассказу Люпина их было намного больше. Плюс, есть еще озеро инфери... не уверен кто их убил но шансы велики что Волдик. Вторая война - не помню где но кто-то насчитал 43 жертвы в каноне по имени.


(1) Судя по результатам (сэкономил на уничтожении пары дюжин ПСов, получили от 50 до нескольких сотен смертей от ПСов), да ужасно. (2) Если это война, судить судом это ужасно. Особенно террористическая война где целятся в гражданских. Меня не волнует если Дамбик злобный или просто идиот. Меня волнует что он мог сделать что-то чтобы этих смертей не было, и сознательно выбрал сделать обратное, так что те смерти - на его личной совести/счету.

Lothraxi
+
Как и о тысячах убитых магглов и т.п. неизвестно. В основном, известия о смертях исходят от деятельности самого Волдеморта. Убил Амелию, убил Скримджмера, поубивал в ярости гоблинов и т.п. Ещё известно, что Питер 13, что ли, магглов взорвал, списали на Сириуса, что ещё? Обрушенный мост и деревня, на которую натравили великанов - о числе погибших неизвестно. Судя по тому, что деревню списали на ураган, число было небольшим. Больше смертей известно о первой войне, но она шла гораздо жёстче. Во время второй... да не было никакой второй, по факту. Волдеморт вёл себя намного умней и единственное серьёзное столкновения, не считая финала, было во время убийства Скримджмера.

Lothraxi
Спайк123
Вы же понимаете, что строчить мне ответы - исключительно ваше решение, к которому я вас не принуждаю? Вы как в том анекдоте, где женщина с балкона кричит: "Мужчина, я вас боюсь!"[/q]
Очень, очень интересный взгляд на вещи!
Я буду бесконечно вам писать, а вы не смейте отвечать!
Абсолютное безумие!

inka2222
Наверняка что-то да делал. Может, если б не делал, смертей было бы не сорок, а сорок тысяч, кто его знает

Но вообще он хотел по закону, даже вон Геллерта не убил... и Сириуса. И Снейпа. И Люциуса с Нарциссой. Мог же он сделать это физически? Просто чпокать всех подозрительных личностей безо всяких там вторых шансов

Наверное. Но это был бы уже другой Дамблдор, и если бы при таком поведении он остался бы директором школы и сохранил должность в Визенгамоте, вы б среди первых сказали, что он темный властелин

Спайк123
Вы ж этим и занимаетесь :D

Lothraxi
Он его гад под бомбы отправил. Лично. Не Слагги с Диппетом, а лично Дамблдор.

Габитус

Технически, по книге это был Диппет. Но в принципе очевидно что если бы Дамби был противе, Диппет бы разрешил остаться в Хогвартесе. Контрафакты тяжело доказать, но жизнь под бомбами Люфтваффе явно не пошла на пользу Риддлу (в плане желания избежать смерти). Насколько я помню, где-то через год он создал первый крестраж

inka2222
Причём здесь Дамблдор, он же на тот момент простой преподаватель. А у Риддла есть свой декан - Слагхорн

Габитус
Зачёт!

Год учёбы Риддла в каноне был явно указан или это какие-то вычисления?

вычисления - 50 лет назад от 1992

плюс вроде есть его год рождения (хотя я точно не уверена)

Savakka, смотрю сейчас на вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B8%D1%86_(%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%91%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E#%D0%AD%D1%82%D0%B0%D0%BF%D1%8B_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D1%8B
И вижу, что в 42 бомбардировок уже не было, они в 40-41 годы были. И в 44 ещё ракеты фау запускали. ХММММ.

Но я не историк, могу ошибаться, вики тоже часто врёт.

Матемаг
я думаю приют уже эвакуировали из Лондона к тому времени (детей же старались эвакуировать, приюты наверно тоже), но вообще вторая мировая война могла сильно на Тома тоже повлиять (ко всему остальному)

Savakka, тут ещё вопрос чисто исторический, как Гриндельвальд со Второй Мировой сочетался. ФТ я считаю неканоном и даже смотреть дальше ФТ-1 не собираюсь, т.ч. диапазон достроек широкий. Надо ведь помнить, что кроме Второй Мировой у магглов в похожее время было веселье от старины Гринди!

Lothraxi

Не, тут не как с Гэндальфом. Во время осады Минас-Тирита Гэндальф "командует", изображая замполита, т.е. поднимает дух защитников, которые даже не отстреливаются (потому что по дальности до осаждающих ничего не долетает) бодрящими разговорами.

Дамблдор круче.

Матемаг

Были. Например: https://www.iwm.org.uk/history/what-were-the-baedeker-raids

Тощий Бетон_вторая итерация

Тут СОВСЕМ (еще больше) не как с Гэндальфом. В каноне Гэндальфу просто запрещено вмешиваться силой, его работа - именно "замполит", по велению начальства.

inka2222
Я немного в растерянности, о ком речь, потому что оба вмешивались силой

Lothraxi

Починил комментарий чтобы было понятнее

inka2222
Но ведь все равно Гэндальф вмешивался

Более того, когда он вмешался не оч удачно, его заапргрейдили и кинули обратно вмешиваться

Емнип, Гендальфу сказали не вмешиваться в дела людей, но отоваривать назгулов или давать по шее Саурону - это практически его долг, его за этим и послали.

Lothraxi

Судя по Минас-Тириту, повторюсь, заапгрейдили его со старшего политрука до батальонного комиссара. Он там не то, что "армию в соло не затащил", он не затащил вообще никого и даже командовать обороной не может.

Матемаг

Вот как раз Саурону по шее ему не разрешалось НМП. В принципе неизвестно если разрешалось даже отоваривать балрогов, но тут какбэ вариантов не было.

Но вообще-то, причём тут Гэндальф к Дамбику? Один - ангел работающий под руководсвом и приказами начальства; второй просто человек без каких-нибудь потусторонних прибамбасов; как и его оппоненты.

Тощий Бетон_вторая итерация, вроде бы Гендальф нигде не позиционировал ни сам себя, ни его кто-то в качестве командира. Лично посражаться - да. Занерфить с помощью своего кольца воздействие на разум от назгулов, Сарумана, Саурона - да. Командовать... Вообще среди майар кто там командовать умел, Эонве, Саурон и всё? Остальные даже если и пытались (Саруман тот же), то выходило довольно-таки отвратно. Самые умные типа Мелиан даже не пытались. Гендальф тоже максимум маленьким отрядом управлял.

inka2222
Разве? Его для этого и послали. Другое дело, что у него сил не было физически отоварить Саурона, потому что его, как и всех магов, послали сильно занерфленными. Но даже так он сходил и надавал по щам Саурону в обличье Некроманта.

inka2222
У них роль в каноне похожая: наставник, который направляет молодежь на борьбу с большим злом, после чего отходит сливаться с фоном

Lothraxi, только Гендальф никогда не сливался с фоном. Дамблдор... Тут сложно сказать. Про первую войну мы хз в точности, по вторую войну... ну там и войны-то не было, чтобы себя проявить, ну не дежурить же возле какой-нибудь Амелии Боунс в надежде перехватить атакующего Волдеморта?

Матемаг
Да постоянно сливался. У него вечно были где-то в другом месте важные дела - такие, про которые остальные персы узнавали только уже позже.

А один раз вон вообще помер

Матемаг

Если кто-то читал "Тень Эндера" (вбоквел к Кардовскому "Игра Эндера"), там Бин в принципе обьяснил на пальцах довольно очевидную истину что в случае многоосевого поля военных действий (в его случае - буквальный космос; в случае с ГП - полугражданская полувойна), защита - бесполезна в большей части случаев именно потому что "перехватить атаку" - практически невозможно. Единственная работающая стратегия - нападение. К чему и начало с которым я вошёл в тред - единственное разумное решение Дамби было бы охотиться на ПСов. А не сидеть просиживать малиновые штаны со звёздочками в кабинетах и партсобраниях ордена.

Lothraxi
Просто сливался:) А не с фоном. Гендальф, прежде всего, не воин, а вестник. Это очень важно - он не тот, кто сражается, а тот, кто ведёт или передаёт весть. Ведёт - не в смысле лидера, а в смысле указателя на проблему, путь, вариант решения. Поэтому он и сливается - вестнику надо много кого посетить.

Ага, забрав с собой балрога.

inka2222
Слушайте, а Дамблдор у нас "стратег" и "тактик" и вообще "признанный военный командир" или нет? Насколько я помню - нет. Он круто колдует. На этом всё. У Дамблдора нет ни лидерских качеств (у Гендальфа, кстати, есть), ни навыков командира (с этими не супер и у Гендальфа, но хотя бы не ноль, как у Дамблдора), ни даже привычки принимать жёсткие решения (я выше объяснял, почему так). Вы тут расписываете, как себя должен вести полноценный командир-лидер, умеющий принимать жёсткие решения. При том, что Дамблдор не является не а, ни б, ни в. Слушайте, а где претензии к Волдеморту, что он должен был ставить не на чистокровных, а на магглорождённых и полукровок, потому что это стратегически полезней, и не Статут нарушать, а потихоньку подбираться к высшим эшелонам власти магглов с Империусом, как это с Министерством делал - тихо, а не палевно, что даже Скримджмер заметил, и не сразу с премьер-министра начинать! И так далее. Ну или давайте на реальных правителей посмотрим или полководцев, что, все они принимали "разумные решения"? Рассуждаете о сферических конях в вакууме. Вот бы Дамблдор был не Дамблдором и так далее.

Не нужно быть Суворовым чтобы понимать очевидные вещи. Он явно ВЫБРАЛ не убить ПСов, а не "не додумал что так можно". Мне вообще по барабану ПОЧЕМУ он просрал все полимеры (в смысле все жертвы двух конфликтов - как невинных граждан так и фениксовцев). Главное, что просрал, хотя мог тривиалньо этого избежать. Кстати, для тех кто не помнит канон, он также просрал жертв войны с Гриней, но там хотя бы любовь-морковь как оправдание. Что ему сотни или тысячи волшебников и миллионы магглов по сравнению с жизнью любовника? Но с Волдемортом и ПСами даже этого хрупкого оправдания нет. Он банально решил что жизни ПСов важнее жизней их всех будущих жертв. Нет никаких сложностей и тонкостей.

inka2222
Об этом уже говорили выше. Здесь я говорю об агрессивной тактике (в конце концов, это даже не обязан был делать Дамблдор лично).

Мне особенно нравится, что вы вменяете ответственность человеку, который ответственность за это не брал. Министром магии он не был. Желания участвовать в политике не изъявлял. На своём личном уровне агитировал против Волдеморта. Собрал кружок по интересам, задачами которого, не считая муть с пророчеством, была та же самая агитация всяких оборотней-великанов-гоблинов и нейтральных волшебников быть против Волдеморта, а не какие-то реальные операции. Но вы, разумеется, на него вешаете всю ответственность, будто бы это человек, который лично заявил, что затащит Володю в соло, всех пожиранцев отшлёпает и не допустит ни одной жертвы. И вменяете, что он упомянутого не сделал. Он упомянутое давал слово сделать или что? Он явно где-то говорил, что всю жизнь мечтал быть Великими Лидером Светлой Стороны Силы или что-то типа? Он им, собственно, и не был. Волдеморт да - он был лидером и командиром своей стороны. Дамблдора разве что в "ранг" символа возводили, но сам он никогда не рвался и в лучшем случае был просто очень сознательным гражданином, который подталкивал других сознательных граждан в общественной борьбе с терроризмом. Вы смотрите на это как на Эпическое Противостояние Дамблдора И Волдеморта, но противостоял там Волдеморт, а Дамблдор был недолидером небольшой группки магов, которая пыталась указать на опасность Володи остальным гражданам. Что характерно, не получилось указать. Дамблдор не был ни убийцей, ни командиром, ни лидером, блин, с чего бы ему вообще заниматься "вершением судеб", если он всегда старался не "вершить судьбы", а только что помогать отдельным людям? Чувак и так разобрался с бессмертием Волдеморта и ткнул пальцем, как его убить.

Сколько именно и насколько это была война-война - нам в принципе не известно. Опять же, Дамблдор вообще там не участвовал. Чувак честно хотел забить на всё это, похоронил мечты, где он весь такой Лидер и Великий и сказал себе, мол, давай ты будешь обычным учёным и преподом, как нормальные люди. И всё равно пошёл отпинал Гриндельвальда, ну чисто потому что понял, что совсем уж перебор, даже, блин, обывателем побыть не дают.

inka2222
О да! Вас бы туда. Вот вы бы развернулись!)))

Габитус

Имея умения, политический вес и магическую мощь и мозги Дамби? Там в принципе раворачиветься не надо сильно много. Сколько там у нас ПСов ближнего круга, 20? 30? Это же не массовое крестьянское восстание где противников миллион; и не война короля против баронов где каждый из баронов примерно равен ему по мощности. ПСы против Дамби ничто по боевой силе. Без ПСовских денег, политического веса и умений боевиков, сам Водли неприятен, но не сильно смертелен в общественном плане - политической силой он не является, а лично убивать людей ему не сильно надо - без организации, устрашать народ бесполезно. Заметим что до создания ПСов он убивал только когда ему лично надо было (крестражи, украсть чего, мешается кто-то); а не в политических целях. Угроза приведшая к стольким жертвам - Волди во главе ПСов, а не Волди отдельно.

inka2222
Если Волдеморт не являлся политической силой, то по какой причине к нему изначально пришли будущие ПСы? Или он их обманом заставил принять метку, а потом долго пытал заставляя служить себе? Так ведь нет.

И да. "Мне бы его возможности, я бы научил всех родину любить, звездолёты строить и правильным богам поклоняться." На таком массовая попаданческая литература и основана. К сожалению (или к счастью), мир (даже выдуманный) сложнее, и это не работает. "В любой ситуации есть очевидное и простое решение. Вдобавок оно и неправильное."

он скорее магическая сила, ну и пропагандист (а в чем его политическая сила?)

Savakka
Пропаганда является одним из основных средств политической манипуляции.

С уважением, ваша Википедия

Savakka
Магическая сила - значит он магией заставил за собой пойти? Или что вы имели в виду под магической силой в контексте появления сторонников?

нет, (там правда было что кого-то мог и империть), но я в том смысле, что он многое мог, возможно часто такое что они не могли

Savakka
Расплывчато. "Я изучил Тёмную магию вдоль и поперёк и могу творить очень сложные заклинания. Вот-вот у меня будет наплыв молодых людей, которые будут мне подчиняться вплоть до добровольного клеймения".
Магическая сила, как и красивое личико - это дело глубоко вторичное в вербовке подчинённых. Может помочь, но только не как основа.

Ereador

очень может быть, у меня нет особого опыта в этом вопросе
а вы как считаете?

может мы по разному понимаем "политическую силу"? для меня это дополнительные возможности предоставленные системой управления, т.е. когда тому же Фаджу подчиняются не потому что он Фадж, а потому что министр, а министр может то и то. а вы что под ней понимаете?

Savakka
А когда Волде подчиняется министерство, начиная с министра, это считается политической силой?

Savakka
Для меня обладание "политической силой" - это обладание планами на устройство общества и ресурсами на его изменение. Определение не полностью точное, я его заранее не готовил, но в целом это выражает мою позицию.
Таким образом, банда грабителей, убивающая людей для наживы - не является политической силой, а группа ку-клукс-клановцев, убивающая людей, является. Именно потому, что грабители не пытаются переустроить общественные соглашения. Но если они начнут сознательную компанию по уничтожению полицейских и их родных, то тогда они вполне станут политической силой.

И да, изменение общественных отношений не обязательно сводится к изменению законов. Вполне можно пытаться устроить общеразделяемое и предсказуемое нарушение законов при формальном отсутствии изменений в законодательстве.

И да, благодарю вас, что спустились на уровень определений для понимания вопроса. Это редкость, хотя именно так и надо.

Именно то. Если перестрелять всю дружину - и всех финансистов на деньги которых идёт вся движуха, сам по себе князь - не политическая сила. Да Волди может быть хорошим убийцей, но власть САМ ПО СЕБЕ в отличие от Короля-Скорпиона не сможет получить даже будучи супер бойцом.

Lothraxi

Дык, в этом и был посыл. Если Дамбик убрал бы всех ПСов, никакое Министерство Волди бы не подчинялось. Разве что он единолично сам умудрится заимперить всех начальников сразу (заметим что ему нужны были ПСы для нападения и убийства Скримджеора и империуса на Пия)

Ereador

В общем, согласен. В цитированном, хотя и мало в тему, вам привет от сицилийской мафии. Или от всех революционеров (включая Сталина) которые по дороге занимались банальным грабежом чтобы финансировать революцию :)

inka2222
То сел бы на много лет в Азкабан

Это если бы выжил, конечно

inka2222
Вы не понимаете суть проблемы. Даже если убрать вопрос морали, осуществимости и последствий для Дамблдора, что вы предлагаете будет иметь очень ограниченный эффект.

Убиты все ПСы, ладно. А что насчёт Фенрира, Амбридж, Ранкорна и прочих содействовавших, но метку не носивших? Что насчёт семей ПСов? Тоже убить на случай мести от них и для устранения последствий их воспитания? Что насчёт не действующих но сочувствующих, таких как Вальбурга Блэк? Можете ответить на эти вопросы?

Как мне кажется, вы предлагаете устроить глобальный самосуд-выбраковку силами одного человека, а потом вменить ему в обязанность твёрдой рукой загнать оставшихся в бытиё хорошими людьми. Если так и есть, то я это вижу как инфантилизм.

Lothraxi

Он достаточно умный чтобы не попасться/не сесть.

inka2222
В каноне попадается на отличненько

Так что всемогущ он только в головах сьюхогадеров

Ereador

БОльшая часть из оставшихся "и примкнувший к ним Шепилов". Если убрать Малфоя, поток денег прекратится. Не Нарцисса же будед финансировать? (у нас там суровый средневековый патриархат). И не малолетка Драко. Если убрать самых крутых боевиков (беллочка/Лестранджи/долохов итд) то да, Вальбурга не сильно поможет по боёвке. Как и Амбридж. Кстати, а кроме вставления палок в колёса ДЛЯ ФАДЖА (а не Волди), что собственно Амбридж сделала чтобы помочь Волде взять власть? То что она кормилась у корыта после того как за неё всё сделали, не считается. Да там тьма таракань "сочувствующих". Только Волдику от них толку - не сильно много. Натренированных супер боевиков, хороших лейтенантов, и глубококарманных миллиардеров - не так уж много. А с рандомными шестёрками (или даже валетами) власть не возьмёшь


Когда кажется, сами знаем что делать? У меня программа МАКСИМУМ (а не минимум) - убрать основных ПСов; то есть костяк террористической организации которая выигрывает даже у местных полицаев. Всё остальное - дело самих утопающих (т.е. британских магов). Если не помним с чего начасля срач - конкретно с посыла что на руках Дамбледора куча крови (своих сторонников и гражданских) которую он мог предотвратить ценой гораздо меньшей - и менее ценной - крови небольшой группы убийц. Проблема не в том чтобы построить коммунизм в одной отдельно взятой магической стране; а в том чтобы встать на пути террористической банды, ибо ты - единственная сила которая их может остановить.

inka2222
Не знаю, где вы там в каноне патриархат нашли, впрочем подозреваю, что смотрели в фаноне. Тот же самый вопрос про глубококарманных миллиардеров и супер-боевиков.

А про кровь невинных? Удивляюсь как вы не пошли по пути "Если бы Дамблдор, Орден Феникса и Министерство сдалось бы Пожирателям, то никакого бы террора не было. Так что все смерти из-за их решения сопротивляться." Уровень перекидывания ответственности схожий. Про единственную силу, это вы приукрасили для образности, впрочем, вы осознанно давите на эмоции, а не факты. И да, вы уверены, что после истребления старых ПСов, он не навербует новых, менее опытных, но зато горящих желанием мстить?

P.S. Не знаю, слышали ли вы про парадокс Кирицугу, где раз за разом выбирая убиение меньшинства для спасения большинства человечество доводится до двух человек? То есть состояния, где отсутствуют понятия большинства и меньшинства. Это конечно данный принцип доведённый до абсолюта, но он даёт почву для размышлений.