Емнип, Гендальфу сказали не вмешиваться в дела людей, но отоваривать назгулов или давать по шее Саурону - это практически его долг, его за этим и послали.

Lothraxi

Судя по Минас-Тириту, повторюсь, заапгрейдили его со старшего политрука до батальонного комиссара. Он там не то, что "армию в соло не затащил", он не затащил вообще никого и даже командовать обороной не может.

Матемаг

Вот как раз Саурону по шее ему не разрешалось НМП. В принципе неизвестно если разрешалось даже отоваривать балрогов, но тут какбэ вариантов не было.

Но вообще-то, причём тут Гэндальф к Дамбику? Один - ангел работающий под руководсвом и приказами начальства; второй просто человек без каких-нибудь потусторонних прибамбасов; как и его оппоненты.

Тощий Бетон_вторая итерация, вроде бы Гендальф нигде не позиционировал ни сам себя, ни его кто-то в качестве командира. Лично посражаться - да. Занерфить с помощью своего кольца воздействие на разум от назгулов, Сарумана, Саурона - да. Командовать... Вообще среди майар кто там командовать умел, Эонве, Саурон и всё? Остальные даже если и пытались (Саруман тот же), то выходило довольно-таки отвратно. Самые умные типа Мелиан даже не пытались. Гендальф тоже максимум маленьким отрядом управлял.

inka2222
Разве? Его для этого и послали. Другое дело, что у него сил не было физически отоварить Саурона, потому что его, как и всех магов, послали сильно занерфленными. Но даже так он сходил и надавал по щам Саурону в обличье Некроманта.

inka2222
У них роль в каноне похожая: наставник, который направляет молодежь на борьбу с большим злом, после чего отходит сливаться с фоном

Lothraxi, только Гендальф никогда не сливался с фоном. Дамблдор... Тут сложно сказать. Про первую войну мы хз в точности, по вторую войну... ну там и войны-то не было, чтобы себя проявить, ну не дежурить же возле какой-нибудь Амелии Боунс в надежде перехватить атакующего Волдеморта?

Матемаг
Да постоянно сливался. У него вечно были где-то в другом месте важные дела - такие, про которые остальные персы узнавали только уже позже.

А один раз вон вообще помер

Матемаг

Если кто-то читал "Тень Эндера" (вбоквел к Кардовскому "Игра Эндера"), там Бин в принципе обьяснил на пальцах довольно очевидную истину что в случае многоосевого поля военных действий (в его случае - буквальный космос; в случае с ГП - полугражданская полувойна), защита - бесполезна в большей части случаев именно потому что "перехватить атаку" - практически невозможно. Единственная работающая стратегия - нападение. К чему и начало с которым я вошёл в тред - единственное разумное решение Дамби было бы охотиться на ПСов. А не сидеть просиживать малиновые штаны со звёздочками в кабинетах и партсобраниях ордена.

Lothraxi
Просто сливался:) А не с фоном. Гендальф, прежде всего, не воин, а вестник. Это очень важно - он не тот, кто сражается, а тот, кто ведёт или передаёт весть. Ведёт - не в смысле лидера, а в смысле указателя на проблему, путь, вариант решения. Поэтому он и сливается - вестнику надо много кого посетить.

Ага, забрав с собой балрога.

inka2222
Слушайте, а Дамблдор у нас "стратег" и "тактик" и вообще "признанный военный командир" или нет? Насколько я помню - нет. Он круто колдует. На этом всё. У Дамблдора нет ни лидерских качеств (у Гендальфа, кстати, есть), ни навыков командира (с этими не супер и у Гендальфа, но хотя бы не ноль, как у Дамблдора), ни даже привычки принимать жёсткие решения (я выше объяснял, почему так). Вы тут расписываете, как себя должен вести полноценный командир-лидер, умеющий принимать жёсткие решения. При том, что Дамблдор не является не а, ни б, ни в. Слушайте, а где претензии к Волдеморту, что он должен был ставить не на чистокровных, а на магглорождённых и полукровок, потому что это стратегически полезней, и не Статут нарушать, а потихоньку подбираться к высшим эшелонам власти магглов с Империусом, как это с Министерством делал - тихо, а не палевно, что даже Скримджмер заметил, и не сразу с премьер-министра начинать! И так далее. Ну или давайте на реальных правителей посмотрим или полководцев, что, все они принимали "разумные решения"? Рассуждаете о сферических конях в вакууме. Вот бы Дамблдор был не Дамблдором и так далее.

Не нужно быть Суворовым чтобы понимать очевидные вещи. Он явно ВЫБРАЛ не убить ПСов, а не "не додумал что так можно". Мне вообще по барабану ПОЧЕМУ он просрал все полимеры (в смысле все жертвы двух конфликтов - как невинных граждан так и фениксовцев). Главное, что просрал, хотя мог тривиалньо этого избежать. Кстати, для тех кто не помнит канон, он также просрал жертв войны с Гриней, но там хотя бы любовь-морковь как оправдание. Что ему сотни или тысячи волшебников и миллионы магглов по сравнению с жизнью любовника? Но с Волдемортом и ПСами даже этого хрупкого оправдания нет. Он банально решил что жизни ПСов важнее жизней их всех будущих жертв. Нет никаких сложностей и тонкостей.

inka2222
Об этом уже говорили выше. Здесь я говорю об агрессивной тактике (в конце концов, это даже не обязан был делать Дамблдор лично).

Мне особенно нравится, что вы вменяете ответственность человеку, который ответственность за это не брал. Министром магии он не был. Желания участвовать в политике не изъявлял. На своём личном уровне агитировал против Волдеморта. Собрал кружок по интересам, задачами которого, не считая муть с пророчеством, была та же самая агитация всяких оборотней-великанов-гоблинов и нейтральных волшебников быть против Волдеморта, а не какие-то реальные операции. Но вы, разумеется, на него вешаете всю ответственность, будто бы это человек, который лично заявил, что затащит Володю в соло, всех пожиранцев отшлёпает и не допустит ни одной жертвы. И вменяете, что он упомянутого не сделал. Он упомянутое давал слово сделать или что? Он явно где-то говорил, что всю жизнь мечтал быть Великими Лидером Светлой Стороны Силы или что-то типа? Он им, собственно, и не был. Волдеморт да - он был лидером и командиром своей стороны. Дамблдора разве что в "ранг" символа возводили, но сам он никогда не рвался и в лучшем случае был просто очень сознательным гражданином, который подталкивал других сознательных граждан в общественной борьбе с терроризмом. Вы смотрите на это как на Эпическое Противостояние Дамблдора И Волдеморта, но противостоял там Волдеморт, а Дамблдор был недолидером небольшой группки магов, которая пыталась указать на опасность Володи остальным гражданам. Что характерно, не получилось указать. Дамблдор не был ни убийцей, ни командиром, ни лидером, блин, с чего бы ему вообще заниматься "вершением судеб", если он всегда старался не "вершить судьбы", а только что помогать отдельным людям? Чувак и так разобрался с бессмертием Волдеморта и ткнул пальцем, как его убить.

Сколько именно и насколько это была война-война - нам в принципе не известно. Опять же, Дамблдор вообще там не участвовал. Чувак честно хотел забить на всё это, похоронил мечты, где он весь такой Лидер и Великий и сказал себе, мол, давай ты будешь обычным учёным и преподом, как нормальные люди. И всё равно пошёл отпинал Гриндельвальда, ну чисто потому что понял, что совсем уж перебор, даже, блин, обывателем побыть не дают.

inka2222
О да! Вас бы туда. Вот вы бы развернулись!)))

Габитус

Имея умения, политический вес и магическую мощь и мозги Дамби? Там в принципе раворачиветься не надо сильно много. Сколько там у нас ПСов ближнего круга, 20? 30? Это же не массовое крестьянское восстание где противников миллион; и не война короля против баронов где каждый из баронов примерно равен ему по мощности. ПСы против Дамби ничто по боевой силе. Без ПСовских денег, политического веса и умений боевиков, сам Водли неприятен, но не сильно смертелен в общественном плане - политической силой он не является, а лично убивать людей ему не сильно надо - без организации, устрашать народ бесполезно. Заметим что до создания ПСов он убивал только когда ему лично надо было (крестражи, украсть чего, мешается кто-то); а не в политических целях. Угроза приведшая к стольким жертвам - Волди во главе ПСов, а не Волди отдельно.

inka2222
Если Волдеморт не являлся политической силой, то по какой причине к нему изначально пришли будущие ПСы? Или он их обманом заставил принять метку, а потом долго пытал заставляя служить себе? Так ведь нет.

И да. "Мне бы его возможности, я бы научил всех родину любить, звездолёты строить и правильным богам поклоняться." На таком массовая попаданческая литература и основана. К сожалению (или к счастью), мир (даже выдуманный) сложнее, и это не работает. "В любой ситуации есть очевидное и простое решение. Вдобавок оно и неправильное."

он скорее магическая сила, ну и пропагандист (а в чем его политическая сила?)

Savakka
Пропаганда является одним из основных средств политической манипуляции.

С уважением, ваша Википедия

Savakka
Магическая сила - значит он магией заставил за собой пойти? Или что вы имели в виду под магической силой в контексте появления сторонников?

нет, (там правда было что кого-то мог и империть), но я в том смысле, что он многое мог, возможно часто такое что они не могли

Savakka
Расплывчато. "Я изучил Тёмную магию вдоль и поперёк и могу творить очень сложные заклинания. Вот-вот у меня будет наплыв молодых людей, которые будут мне подчиняться вплоть до добровольного клеймения".
Магическая сила, как и красивое личико - это дело глубоко вторичное в вербовке подчинённых. Может помочь, но только не как основа.

Ereador

очень может быть, у меня нет особого опыта в этом вопросе
а вы как считаете?

может мы по разному понимаем "политическую силу"? для меня это дополнительные возможности предоставленные системой управления, т.е. когда тому же Фаджу подчиняются не потому что он Фадж, а потому что министр, а министр может то и то. а вы что под ней понимаете?

Savakka
А когда Волде подчиняется министерство, начиная с министра, это считается политической силой?

Savakka
Для меня обладание "политической силой" - это обладание планами на устройство общества и ресурсами на его изменение. Определение не полностью точное, я его заранее не готовил, но в целом это выражает мою позицию.
Таким образом, банда грабителей, убивающая людей для наживы - не является политической силой, а группа ку-клукс-клановцев, убивающая людей, является. Именно потому, что грабители не пытаются переустроить общественные соглашения. Но если они начнут сознательную компанию по уничтожению полицейских и их родных, то тогда они вполне станут политической силой.

И да, изменение общественных отношений не обязательно сводится к изменению законов. Вполне можно пытаться устроить общеразделяемое и предсказуемое нарушение законов при формальном отсутствии изменений в законодательстве.

И да, благодарю вас, что спустились на уровень определений для понимания вопроса. Это редкость, хотя именно так и надо.

Именно то. Если перестрелять всю дружину - и всех финансистов на деньги которых идёт вся движуха, сам по себе князь - не политическая сила. Да Волди может быть хорошим убийцей, но власть САМ ПО СЕБЕ в отличие от Короля-Скорпиона не сможет получить даже будучи супер бойцом.

Lothraxi

Дык, в этом и был посыл. Если Дамбик убрал бы всех ПСов, никакое Министерство Волди бы не подчинялось. Разве что он единолично сам умудрится заимперить всех начальников сразу (заметим что ему нужны были ПСы для нападения и убийства Скримджеора и империуса на Пия)

Ereador

В общем, согласен. В цитированном, хотя и мало в тему, вам привет от сицилийской мафии. Или от всех революционеров (включая Сталина) которые по дороге занимались банальным грабежом чтобы финансировать революцию :)

inka2222
То сел бы на много лет в Азкабан

Это если бы выжил, конечно

inka2222
Вы не понимаете суть проблемы. Даже если убрать вопрос морали, осуществимости и последствий для Дамблдора, что вы предлагаете будет иметь очень ограниченный эффект.

Убиты все ПСы, ладно. А что насчёт Фенрира, Амбридж, Ранкорна и прочих содействовавших, но метку не носивших? Что насчёт семей ПСов? Тоже убить на случай мести от них и для устранения последствий их воспитания? Что насчёт не действующих но сочувствующих, таких как Вальбурга Блэк? Можете ответить на эти вопросы?

Как мне кажется, вы предлагаете устроить глобальный самосуд-выбраковку силами одного человека, а потом вменить ему в обязанность твёрдой рукой загнать оставшихся в бытиё хорошими людьми. Если так и есть, то я это вижу как инфантилизм.

Lothraxi

Он достаточно умный чтобы не попасться/не сесть.

inka2222
В каноне попадается на отличненько

Так что всемогущ он только в головах сьюхогадеров

Ereador

БОльшая часть из оставшихся "и примкнувший к ним Шепилов". Если убрать Малфоя, поток денег прекратится. Не Нарцисса же будед финансировать? (у нас там суровый средневековый патриархат). И не малолетка Драко. Если убрать самых крутых боевиков (беллочка/Лестранджи/долохов итд) то да, Вальбурга не сильно поможет по боёвке. Как и Амбридж. Кстати, а кроме вставления палок в колёса ДЛЯ ФАДЖА (а не Волди), что собственно Амбридж сделала чтобы помочь Волде взять власть? То что она кормилась у корыта после того как за неё всё сделали, не считается. Да там тьма таракань "сочувствующих". Только Волдику от них толку - не сильно много. Натренированных супер боевиков, хороших лейтенантов, и глубококарманных миллиардеров - не так уж много. А с рандомными шестёрками (или даже валетами) власть не возьмёшь


Когда кажется, сами знаем что делать? У меня программа МАКСИМУМ (а не минимум) - убрать основных ПСов; то есть костяк террористической организации которая выигрывает даже у местных полицаев. Всё остальное - дело самих утопающих (т.е. британских магов). Если не помним с чего начасля срач - конкретно с посыла что на руках Дамбледора куча крови (своих сторонников и гражданских) которую он мог предотвратить ценой гораздо меньшей - и менее ценной - крови небольшой группы убийц. Проблема не в том чтобы построить коммунизм в одной отдельно взятой магической стране; а в том чтобы встать на пути террористической банды, ибо ты - единственная сила которая их может остановить.

inka2222
Не знаю, где вы там в каноне патриархат нашли, впрочем подозреваю, что смотрели в фаноне. Тот же самый вопрос про глубококарманных миллиардеров и супер-боевиков.

А про кровь невинных? Удивляюсь как вы не пошли по пути "Если бы Дамблдор, Орден Феникса и Министерство сдалось бы Пожирателям, то никакого бы террора не было. Так что все смерти из-за их решения сопротивляться." Уровень перекидывания ответственности схожий. Про единственную силу, это вы приукрасили для образности, впрочем, вы осознанно давите на эмоции, а не факты. И да, вы уверены, что после истребления старых ПСов, он не навербует новых, менее опытных, но зато горящих желанием мстить?

P.S. Не знаю, слышали ли вы про парадокс Кирицугу, где раз за разом выбирая убиение меньшинства для спасения большинства человечество доводится до двух человек? То есть состояния, где отсутствуют понятия большинства и меньшинства. Это конечно данный принцип доведённый до абсолюта, но он даёт почву для размышлений.