watcher125
Разумное существо - это такой же инструмент... В общем, на этот счёт Малфой Люциус уже погорел. И позже эти же самые домовики защищали Хогвартс, а Добби и вовсе жизнь ради Гарри сотоварищи пожертвовал. Относиться к домовику как к инструменту - плохая идея.

Матемаг
Да, Люциус погорел. Ровно так же, как и Сириус. И держу пари, именно потому, что они оба тоже не читали инструкции. Противоположности сходятся, да.
Ну да, строить свою стратегию на безосновательных догадках куда как лучше! Не то, чтобы я возражал против субъектности домовиков, понятно.

watcher125
Не припомню, чтобы к рабам шло тб.

Да. Вместо поиска крестражей им надо было заняться вопросами магических контрактов, и как с их помощью добиться абсолютной верности. Эта ведь явно та тема, в которой тупые маги не нашли очевидного решения.
В общем, идиоты они, что просто не пошли в библиотеку Хогвартса, и не изучили этот вопрос.

Дело в том, что я практикую другой подход. Не "ну-у тупые", а "есть скрытые от читателя подробности, которые и создают такие особенности мира".
Но это только для хороших текстов. Например, орлы у Толкина - это не рояль, а так получилось. А вот всякое "такое себе" заслуженно получает хейт за подобное. Увы, то что прощается Юпитеру, то непростительно быку.

Но ставить на это свою жизнь ради чуть лучшей жратвы? Точно нет.

Как именно он должен был "озаботится"?

Где они должны были искать эти инструкции? В упаковочной коробке, в которой доставили домовика? Думаешь, эта коробка до сих пор пылится на чердаке у Блеков, и её не выкинули при уборке?

Asteroid
Ты все время пытаешься сместить фокус обсуждения с канонных фактов на мое якобы к ним отношение. Хотя я два раза уже повторил, что герои ведут себя ровно так, как и должны, и никаких претензий лично к ним у меня по этому поводу нет.
Никто-никто за все время существования волшебного мира не озаботился исследованием вопроса? Не верю, прости. Вот это уже был бы реальный повод для реверса "ну тупыые!"
Сириус погиб больше года назад. Дамблдор лично вручил ему упомянутого раба: живое, сука, разумное существо, вместе со всей прилагающейся к нему, сука, отвественностью. У него был год на то чтобы разобраться в своих правах и обязанностях. Что он сделал ? Отправил Кричера на кухню и пошел воевать со Снейпом.
Более того, Грейнджер перед тем год боролась с рабством. Что она узнала про природу этого рабства ? Что она выяснила про психологию домовиков? Теперь она узнает, что ее лучший друг против своей воли оказался втянут в эту порочную практику. Убеждения ее не изменились. Что она сделала ? Сосредоточлась на борьбе с учебником Принца Полукровки.
UPD
И да, я помню, что их дом - Гриффиндор, а вовсе не Рейвенкло, и в каждый момент времени им заботливо организованы у них есть более насущные проблемы, чем исследование окружающего их мира.
Пятый раз повторяю: они - дети, стечением паршивых обстоятельств попавшие в совершенно невыносимую ситуацию. К ним лично вот вообще никаких претензий. Справились, как сумели. Ок, решпект, уважуха и памятник в атриуме министерства в полный рост из чистого золота. Разговор вообще не про них.

watcher125
Так Гермиона не изучала домовиков или их рабство, она его отменяла. Это совсем другое дело.

А Кричера Гарри использовал, но с ограничениями и страховкой в виде Добби. Тут ситуация серьёзнее, а страховки нет.

А что никто не изучал вопрос - может кто-то и изучил. Но кто сказал, что эту информацию легко найти? Маг, понявший как домовики могут интерпретировать инструкции и пределы их возможностей, не обязательно поделился этим с остальными. А большинству хватает интуитивного интерфейса, как мы и видим в каноне.

Ereador
Нутыпонел ;-)

Вот, кстати, отличное решение: не доверяешь Кричеру, позови Добби. И того же Добби попроси проверить ситуацию и с Кричером и с домом на Гриммо.

Ага-ага, коварный Дамбегад намеренно изъял всю критически важную информацию из библиотеки Хогвартса, и достать ее можно только в Библиотеках Родов (исключительно с большой буквы, да). И библиотеку Блэков ограбил тот же Дамбегад. А библиотеку Поттеров он вообще всю целиком себе присвоил ;-) Я специально оговорился про тонкий лед :-)

watcher125
А как он позовёт Добби? Он ему не хозяин. На шестом курсе он звал его в Хогвартсе, где тот работал. Тут иная ситуация.

И никто не изымал информацию. Я не уверен, что она в принципе была в письменном виде, а уж тем более легко доступна.

Ereador
Не попробуешь, не узнаешь.
В Малфой Менор позвал, как приперло.

watcher125
Обращаю внимание, что там его позвал Аберфорт, который и был хозяином Добби на тот момент. Вовсе не "Стоит Гарри позвать на помощь, и Добби тут же появится"

Ereador
Совсем не помню этот момент уже. А каким образом Аберфорт стал его хозяином ?

Аберфорт сказал, что стал его хозяином, так как Добби лучше не быть в Хогвартсе при господстве Пожирателей. Надо будет поискать точную цитату.

Я лично считаю, что переход Добби к Аберфорту был организован Дамблдором пока тот был жив, в качестве подстраховки, и это сработало. Но тут уже на ваше усмотрение. Возможно Добби сам пришёл наниматься к Аберфорту - ничто этому не противоречит.

Ereador
Ок. Довод снят.

watcher125, Сириус погорел ровно на обратном: на том, что считал Кикимера полноценным существом, равным человеку, затаил на него обиду, видел в нём напоминание о прошлом и всём плохом, что было в его семье, а то и живое воплощение всего плохого, что было в его семье. Вместо того, чтобы немного поподходить к Кикимеру как к инструменту, ага. В конце концов, люди друг друга тоже могут пользовать, так что... Но Сириус видел в нём не это.

Матемаг
Тут даже не видение Кричера человеком. Суриус не считал, что у Кричера есть собственные переживания. Но да, точно не относился как к инструменту. Кричер был для него частью дома, наряду с портретом матери. Можно ненавидеть, но за равного не признаёшь.

Матемаг
Ereador
Не важно, кем (чем) конкретно Сириус считал Кричера. Важно, что считал неправильно. Ошибка в любую сторону одинаково пагубна.

watcher125, ну раз "в любую сторону", то посерёдке у нас таки не инструмент, ты сам признал, получается:P

Матемаг
Я понимаю, что тебя триггерит кажущаяся объективизация. Ну, придумай другое слово, если тебе не нравится конкретно инструмент. В данном случае инструмент - это вообще все, что ты собрался использовать для достижения своих целей. Суть идеи, что перед использованием (особенно там, где неправильное использование может дорого обойтись) неплохо бы озаботиться выяснением границ применимости и вообще..., от этого не изменится. Я бы даже сказал, что чем сложнее и могущественнее то, что ты собрался использовать, тем важнее изучить его свойства. А уж если оно обнаруживает признаки собственной воли, то не сделать этого - просто номинация на премию Дарвина.
И да, я отлично понимаю, что потомственным рабовладельцам Малфоям и Блэкам эта идея в голову не приходит именно потому, что для них домовики - часть привычной картины мира.

watcher125
Мне кажется, тут уже уклон в переоценку людей. Как ты думаешь, сколько людей озаботились выяснением границ применимости и прочими свойствами ноутбуков и айфонов? Именно озаботились и специально изучали, а не просто "айфон можно использовать для звонков, выхода в интернет, и можно устанавливать разные приложения"? Мне кажется таких меньшинство. И культуре персональных компьютеров не более 50 лет. Эльфы служат куда больше.
Так что вполне верю, что для большинства не встаёт вопрос изучения эльфов. А даже у тех кто изучает - лишь потому, что он начал взаимодействовать, как в случае Гарри. Гарри знает больше про возможности эльфов, хоть он и не задавался вопросом их изучения.

Ereador
А теперь возвращаемся к первоначальной теме разговора:
Аборигену гораздо труднее заметить, что с его миром что-то не так, чем пришельцу из другого. Но почему-то абсолютное большинство попаданцев сломя голову бросаются приключиться, вместо того, чтобы заняться действительно интересными и важными вещами ;-/

watcher125
А тут уже разница в подходе к "интересному и важному". Думаю, что большинство попаданцев считают, что занимаются "интересными и важными вещами", когда решают начать приключаться.

watcher125
Тебе мерещится. Я о фактах говорю.

Могли озаботиться, да. С главным прицелом на обьяснение, что рабство - это хорошо. Вот возьми любой рододроческий фанфик, и там увидишь примерное такое же обьяснение.
А чего ещё ты ожидаешь от культуры, где считается, что маглорожденные крадут магию у чистокровных? Там уж точно не будет хоть и бесчеловечного, но дотошного исследования в духе доктора Менделе.

Найди мне тб на чернокожего раба у американских плантатаров. А ведь они, в отличии от домовиков, бунтовали и сбегали.

Лучшее решение. Пусть два мудака ебут друг другу мозги.
А что ещё он должен был сделать?
Кстати, судя по Добби, местное тб может включать в себя "при плохом поведении защемите ему пальцы духовкой, и приложите раскаленный утюг к спине".

Asteroid
Как раз, не думаю, что кого-нибудь раньше XX века всерьез заботила моральная оценка рабства.

Очень хочется верить, что этот бред вышел из-под пера Амбридж, а раньше уровень маразма был существенно ниже.

А почему, собственно ? IMHO, бесчеловечные исследования, как раз в духе.

На 146% уверен, что регулярно публиковались в прессе. "Героин - это Ваши личные проблемы, а вот тротил - это наши общие"(c)работник службы досмотра в аэропорту.

Скорее, "прикажите ему сделать это самостоятельно".

watcher125
Как книжная девочка, она явно покопалась в библиотеке. Догадайся, что она там могла найти? Ага, то самое "домовики рады быть в рабстве". И по Винки мы видим, отчего маги могут так считать.

Она видит, что её лучший друг не хочет даже слышать про этого домовика, и не лезет. Это же не вопрос учебы, и потому её модус операнди "правильной девочки" не включается.

Прикол свободы воли именно в том, что делает человека непредсказуемым инструментом. Ты не можешь про него чётко сказать, что "в такой ситуации поведёт себя вот так".

watcher125
По моему, заботила. Надо было обьяснить почему вот этот хуже нас, и потому должен быть в рабстве.

Точно нет. Посмотри на верования людей в древней греции и средние века. Люди всякую хрень придумывали, и верили в неё.
Мне в этом плане очень нравится первая антипрививочная истерика. Поищи, там очень весело всё было. И ведь 20-й век уже.

Слишком научно и систематически. У них рецепты в щепотках измеряются, Карл!

То есть, не было таких. Понятно.

Это уже когда основная часть индоктринации успешна, и надо только подкорректировать мелочи.

watcher125
Нет. Нет ничего особенного и порой удобно "скрывать" субъектность существа. В общем, это делают в армии, это делают в медицине, это делают в статистике и экономике, обычное дело. Люди это тоже делают, в том числе в быту. Чисто физически нельзя относиться ко всем как к субъектам, сужение до функций - обыкновенное дело.

Слушай, а где там у нас границы применимости человека, волшебника и т.п.? Не помню, чтобы к человеку были инструкции. К рабу (с которыми проходит сравнение в каноне, ясен пень, не совсем корректное, что в каноне же подсвечено - но) тоже нет инструкций, границ применения и пр.

Ну это как бы намекает на то, что надо учитывать как раз субъектность, нет?:) Что в случаях с людьми, с которыми общаешься на постоянной основе в том числе как с людьми - даже если они твои работники - надо бы учитывать субъектность. С домовым эльфом тоже.

Я более того скажу, это прост людям зачастую не приходит в голову относительно кого-то привычного, кто делает в отношении них по шаблону...

Сбой матрицы?

хочется жить
Я иногда правлю грамматические и стилистические ашыпки, углядев незамыленным глазом по прошествии опредленного времени.