↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Кьювентри
19 июня в 07:05
Aa Aa
Каким образом эпистемическое правило современной науки «Частные случаи и личные истории не могут приниматься за аргумент» сочетается с принципом Коперника («Ты не должен считать себя аномалией, отклонением от правил»)?
Допустим, мне чудодейственно помогли гомеопатические таблетки. Если бы это произошло с кем-то другим, а до меня лишь случайно дошёл бы слух об этом, можно было бы списать это на закон больших чисел, предвзятость подтверждения и ошибку техасского стрелка, оправдывая тем самым процитированное выше первое эпистемическое правило. Но если это произошло со мною лично, то эти объяснения неработоспособны, а принцип Коперника приказывает мне не считать себя аномалией. Свидетельства из нулевых рук — моих собственных — в каком-то смысле надёжней для меня, чем чьи бы то ни было ещё.
Отсутствие научно правдоподобного механизма работы гомеопатии не является достаточным аргументом («Вдруг эти гомеопаты просто используют какую-то магию, принципом которой не хотят делиться с общественностью? А поскольку объяснить действие таблеток как-то надо, несут чушь про вибрации, память воды и тому подобное»).
Получается парадокс?
19 июня в 07:05
3 комментариев из 35 (показать все)
Матемаг Онлайн
Кьювентри
В реальном мире взятие базовых цифр для вероятностей — непростая задача, что байесианцы, кстати, признают
Именно. И это во многом вопрос как раз доверия. Науке ты или доверяешь, или нет. Конкретному научному источнику - ну иногда есть возможность проверить, обычно - нет или возможности, или банально времени и сил. А в целом науку проверить невозможно, за пределами сил и жизни человеческой. Особенно если помнить, что в ней периодически случаются замечательные подделки результатов, систематические баги и пр. То же самое касается конкретных теорий.

На основании чего должна приниматься априорно низкая вероятность эффективности гомеопатии, на основании доверия Биг Фарме?
На основании понимания "механизма работы" гомеопатии. То, что производители лгут о составе гомеопатических лекарств - это бред, думаю, и без всяких сложных байесианских расчётов. А на основе доверия науки мы заимствуем модели, в рамках которых быстро становится понятно, что "оно так работать не может". Если человек не обладает этим доверием... ну, извините. Если человек не обладает пониманием простых научных моделей, то остаётся только довериться тем, кто этим пониманием обладает. В общем, гомеопатия или лунных заговор - это плохие примеры, потому что их можно взять и в лоб понять, используя только доверие к науке и некоторую толику доверия к тому, что вокруг всё-таки объективная реальность с настоящими людьми. Вот с приметами посложнее, потому что там можно сослаться на "эту примету наука не исследовала" и "там скрыт загадочный механизм, до которого учёные не успели добраться".

И нет, я не считаю, что человек, которому помогла гомеопатия, должен сразу начинать верить в заговор врачей-убийц
Слушай, а не наоборот? "Врачи-убийцы" сейчас повально выписывают гомеопатию, а бигфарма её продаёт. Если вдруг окажется, что гомеопатия работает, то получается, что хорошие врачи, и средства они выписывают эффективные. И бигфарма тоже хорошая, производит исключительно работающие лекарства, даже не проверяет часть, чтобы побыстрей до народа дошло! Хех.

Это путь к тому, чтобы индеец никогда не увидел (не поверил) кораблей европейцев, потому что это для него априорно низковероятно (а значит, то, что я вижу, галлюцинация).
Чёрные лебеди. Тут прикол в том, что всё время ожидать в любом совпадении или даже единичном факте чёрного лебедя - это, ну, ещё более опасный путь. Да, извините, чёрные лебеди в наших вероятностных расчётах не учитываются. Потому что их нельзя учесть. Они могут быть где угодно. Они по определению находятся вне модели, вот что ты с ними сделаешь? Будешь каждый мелкий фактик мира рассматривать как потенциального чёрного лебедя или намёк на него? Такое.

Дескать, допустим, мы наблюдаем кажущееся опровержение устоявшейся концепции, но, поскольку вероятность верности опровержения лишь 1%, считаем, что это был глюк. Допустим, ситуация повторяется, и мы (не перенормировав расчётов) снова решаем, что это был глюк. Допустим, ситуация повторяется тысячу раз. Мы всё равно по-прежнему считаем, что наша священная концепция верна и что всё это были глюки.
Ну нормальный человек много раз или хотя бы несколько раз столкнувшись с чем-то, противоречащим своим моделям, как минимум занесёт это в "исключения". Даже если он сам не может (а обычно не может) изменить модели коренным образом, у него в голове отложится, что всё хорошо работает, но вот там-то есть исключение, надо помнить о нём. Священно-верующих в концепцию вплоть до отрицания повторяющихся фактов - мало.

Забавно, что, рассуждая об этом когнитивном искажении, Юдковски как будто не заметил, что эта ситуация чертовски похожа на то, как относится официальная наука ко всякой мистике с точки зрения защитников последней. Ну, к каждому новому условному «мистическому случаю» в отдельности.
Тут ещё такой нюанс есть. Если каждый отдельный мистический случай уникален и реально единичен, то науке тут делать нечего, она имеет дело с повторяющимся, с закономерностями. Второй факт - это антропоцентризм. Почти все "мистические случаи" как-то завязаны на людей. Т.е. такого, что стена вдруг покраснела, побыла такой три часа и вновь стала обычной - ну где ты слышала? А вот "призраки", "НЛО", "загадочные исчезновения", "мистические исцеления" - это многажды. Интересно, почему так?:)

В целом, наука, я полагаю, в массе своей очень сильно хочет найти что-то мистическое. Те учёные, которые копчёные, продвигают всякие квантовые фильтры и прочие торсионные поля. Многие учёные верят во что-то откровенно антинаучное вне их собственных предметных областей. Т.е. наука и люди науки не против. Как только что-то такое будет нащупано, оно сразу же людьми будет заэксплуатировано и разобрано на винтики. Но...
Показать полностью
Матемаг
Так я же пишу:
«Отсутствие научно правдоподобного механизма работы гомеопатии не является достаточным аргументом ("Вдруг эти гомеопаты просто используют какую-то магию, принципом которой не хотят делиться с общественностью? А поскольку объяснить действие таблеток как-то надо, несут чушь про вибрации, память воды и тому подобное")».
Иначе можно было бы назвать мошенничеством и подделкой, например, взрыв Хиросимы и Нагасаки, если США не хотят раскрывать в подробностях технологию ядерного оружия.
Ну, поначалу не хотели, хотя сейчас базу знает каждый.

О, вот как. Значит, БигФарма позволяет гомеопатии появляться в аптеках, поэтому она на стороне гомеопатии. А мне казалось, она критикует и запрещает. Ну ладно.

Системное неверие в чёрных лебедей по дефолту — тоже такое себе. Ситуация, напоминающая Пари Паскаля, лол. Бог тоже чёрный лебедь для того, кто не получал свидетельств... но вот с гомеопатией ты получил свидетельство, допустим. Хотя слабое. Но можешь потом попробовать ещё.

Про антропоцентризм было в «Посторонний, или Взгляд извне»:
— Что нелогично — с учётом известного нам эгоизма и изоляционизма всех биологических видов — так это полагать, что гипотетическим богам может быть существенное дело до менее развитых созданий.
— Тоже логично. Религии, утверждающие иное, должны были исчезнуть ввиду отсутствия человеческого интереса к ним.
— Не менее логично, — заметил Олег, — что из всего числа возможных существующих богов запомниться человечеству могли лишь проявляющие к нему какой-либо интерес. О реально существующих богах мы говорим или о посвящённых им религиях — расстановка не меняется.
Показать полностью
Матемаг Онлайн
Кьювентри
Отсутствие научно правдоподобного механизма работы гомеопатии не является достаточным аргументом ("Вдруг эти гомеопаты просто используют какую-то магию
Я на это явно ответил. Если предполагать магию вообще во всём, то становишься суеверным сторонником всех теорий заговоров и любителем заряжать воду по телевизору. Есть желание?

Иначе можно было бы назвать мошенничеством и подделкой, например, взрыв Хиросимы и Нагасаки, если США не хотят раскрывать в подробностях технологию ядерного оружия.
Принципиальный механизм всем известен. И известны причины, по которым технические детали не разглашаются. В чём прикол не разглашать техдетали магии? Особенно если её Бигфарма мутит, т.е. фактически участвует стопицот людей в процессе. Даже если не стопицот - всегда найдётся какой-нибудь Сноуден.

О, вот как. Значит, БигФарма позволяет гомеопатии появляться в аптеках, поэтому она на стороне гомеопатии. А мне казалось, она критикует и запрещает. Ну ладно.
В смысле кто выпускает гомеопатию, дядя Федя? Мелкий заводик? Бигфарма и выпускает. Ей и выгодно. Гомеопатию стараются в цивилизованных странах ограничивать как можно сильнее - со стороны государства, кстати, да и то в некоторых странах, я полагаю, это государство активно подкупают или там "лоббируют", чтобы поменьше ограничений. В странах типа РФ получается, что гомеопатия порой даже во всякие рекомендованные списки входит. И по ней то и дело пытаются защитить диссертацию или организовать факультет гомеопатии, не помню точно, но направление понятно? Соответственно получается, что выгодно гомеопатию продвигать и людям в министерствах, которые за это деньги получают, и людям в науке, которые тем более рады допденьгам, и бигфарме, которая её выпускает. Не нравится только честным врачам и просто понимающим гражданам. Не то чтобы кого-то ебало их мнение. Собака лает - караван идёт.

Системное неверие в чёрных лебедей по дефолту — тоже такое себе
Это нормальная нулевая гипотеза - подразумеваем, что в неисследованной нами темноте ничего нового нет. Но продолжаем исследовать темноту.

вот с гомеопатией ты получил свидетельство, допустим. Хотя слабое. Но можешь потом попробовать ещё.
Ну можно, конечно, на каждый намёк на чёрного лебедя превращать себя или свою жизнь в живой научный эксперимент, но ты же понимаешь, что это, эм, неоптимальное поведение? И понимаешь, что "попробовать ещё раз" мало, надо пробовать хотя бы раз 100? Как это провернуть предполагается - пойти 100 раз себя заразить, затем 50 раз лечиться гомеопатией, а 50 раз не лечиться - будет типа контрольная группа? И с кем-то обговорить, чтобы он давал тебе муляж таблетки или гомеопатическую таблетку, но не говорил, что именно, главное, чтобы в итоге разделение 50 на 50? Это только один предполагаемый чёрный лебедь. Наверное, можно посвятить этому жизнь, но нужно ли? Выглядит как долбоебизм, извини за честность.

Про антропоцентризм было в «Посторонний, или Взгляд извне»:
— Что нелогично — с учётом известного нам эгоизма и изоляционизма всех биологических видов — так это полагать, что гипотетическим богам может быть существенное дело до менее развитых созданий.
— Тоже логично. Религии, утверждающие иное, должны были исчезнуть ввиду отсутствия человеческого интереса к ним.
— Не менее логично, — заметил Олег, — что из всего числа возможных существующих богов запомниться человечеству могли лишь проявляющие к нему какой-либо интерес. О реально существующих богах мы говорим или о посвящённых им религиях — расстановка не меняется.
Снова возвращаю тебя к старому разговору о том, когда можно, а когда нельзя пользоваться теорией вероятности. На практике теорвер всегда связан со статистикой так или иначе. Потому что, эм, это связь с реальностью. Теорверу нужна связь с реальностью. Неоткуда взять распределение вероятностей, кроме как из реальности. В модельных мысленных экспериментах мы просто устанавливаем условия, в т.ч. распределение вероятностей так, чтобы оно соответствовало - по нашему мнению - реальности, т.е. опять же, опираемся на неё. Чё-как со статистикой по богам и разумным видам? Кажется, никак, правда? Потому что у нас есть только один разумный вид в наличии и мы имеем не очень хороший доступ, например, в прошлое этого разумного вида. Машины времени проверить наличие богов в Древнем Египте не завезли. Получается, остаётся только старое доброе "нулевая гипотеза = отсутствие сущности, желающий доказать её присутствие должен приложить какие-то весьма сильные свидетельства". Сильных свидетельств касательно богов нет. А тут вообще какие-то продвинутые рассуждения о "всех возможных богах" и прочая. Т.е. они настолько оторваны от реальности, что если к ним привязать верёвку и схватиться за неё, то можно улететь прямиком на Марс.
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть