↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Asteroid
19 августа в 21:29
Aa Aa
#размышления #фэнтезийные_миры
Куча прочитанных историй про ядра подземелий навели на пару мыслей.

1. Смертность и моральный дух.
Если смотреть на смертность авантюристов, то больше всего как правило гибнет новичков. И все авторы воспринимают это нормально, мол, "и чё такого?". Чем старше авантюрист, тем меньше смертности. Но всё же, до пенсии доживают единицы.
И я хочу сказать, что это абсолютное безумие.

Чатжпт говорит, что долгосрочные последствия потери 50% отряда - почти всегда полная утрата боеспособности. А 25-30% воспринимаются как чрезмерные.
Если же брать один бой, то при потере свыше 30% в бою часто происходит деморализация и бегство всего отряда. 20-30% - воспринимаются как высокие потери, с высокой вероятностью дезертирства отдельных солдат. И только если потери меньше 10%, то это воспринимается не слишком тяжело.

А что у нас происходит в типичном подземелье? Детишки приходят "приключаться", и дохнут толпами. При этом, почти никакой последствий смертности для морального духа в культуре "искателей приключений" не наблюдается. Они всё ещё воспринимают подземелья как приключения.
Но это ненормально! За исключением небольшого процента парней, психотип которых великолепно описан словами группы Арии: "Войну придумай, придумай нам врага, и смерть, что рыщет в трёх шагах!", основная масса населения отнюдь не стремится испытать романтику смерти.
Процент этот явно не больше 3-5. Но даже у них достаточно высокая смертность должна отбить желание возвращаться в подземелье.

И ведь люди не дураки. Со временем все авантюристы должны начать пытаться найти себе другое занятие. Это, в целом, должно сказаться на культуре авантюристов. А значит, толкать их на новые и новые погружения должно либо помешательство (крайне реальный вариант, поскольку Система у каждого в голове), либо безжалостная экономика.
И мы переходим к:

2. Экономика и общество.
Подземелья - это поток ценнейших ресурсов. Часто именно там добывается мифрил. Я уж не говорю о ядрах монстров, которые часто основа маг экономики.
Но общественно важная деятельность, смертность в которой выше 10%, будет восприниматься местными как война. Поэтому, должна быть веская причина, чтобы фарм подземелий не осуществлялся централизованными военными подразделениями.
Что вообще может привести к вот той гильдейской раздолбайской вольнице? По моему, только отсутствие власти в стране.
Отдельно замечу, что сама по себе гильдия - это удобный для власти инструмент. Ведь если отправлять солдат, то солдаты и народ будут недовольны властью. А возможно, и пенсии по инвалидности придётся платить. А вот авантюристом никто быть не заставляет. Сам пошел, сам покалечился - сам дурак. В общем, этакий средневеково-фэнтазийный Юбер.

Но при этом, если у нас свободная, или как бы свободная гильдия, вместо принудительной мобилизации армии, то должен быть веский экономический аргумент для вступления.
При этом, поскольку процедура вступления в гильдию максимально упрощена, и всегда гильдия ну очень рада выдать новичкам бляшку, то мы можем предположить, что людей там не хватает.

Итак, есть устойчивый спрос на всякие штуковины из подземелий. Есть такой же устойчивый недостаток желающих спускаться туда людей. Это естественным образом подталкивает верхушку общества сформировать вектор пропаганды. Так что романтика авантюризма вполне вероятно может насаждаться сверху. А чтобы реальные авантюристы не портили образ, нужно максимально отделить их от остального народа.
Я предположу, что одна из управленческих задач мастеров гильдии именно в этом. Всех, пессимистов и недовольных положением вытесняют из центрального офиса гильдии в городе. И пришедшие вербоваться новички видят лишь успешных и довольных. Что поддерживает картину романтики авантюризма.
Как вытесняют недовольных? Дешевая цена на выпивку и ночлег в бомжацкой гильдейской таверне где-нибудь на окраине. Успешные авантюристы туда просто не захотят идти.
Для более полного отделения авантюристов от основной массы народа можно применять стандартные приёмчики наших корпораций: предоставляемый бесплатный хавчик, а также дешевое оружие, и всё прочее, необходимое.

Естественно, многие местные всё равно будут в курсе ситуации. Шила в мешке не утаишь. Но пропаганда сверху - всякие выступления успешных авантюристов на ярмарках и прочее; а также экономическое давление снизу, будут выжимать из населения постоянный приток рекрутов.
Но это всё равно нежизнеспособно в долгосрочной перспективе, потому что:

3. Демография и Опыт.
Давайте посмотрим, сколько может убивать подземелье, чтобы это не испортило демографию.
Чатжпт приводит проценты средние прироста населения в 1500-1800 года как 0,3-0,5%. Это примерно то, сколько могут сьедать подземелья без того, чтобы истощить кормовую базу.
Магическая медицина может привести к снижению детской смертности, так что допустим, прирост будет как у нас в 1950-2000 года - 2,5%.
Понятное дело, что рожали в те года много, и с магической медициной можно добиться и большего прироста населения. Но обычно, в историях она не доступна беднейшим слоям населения. Также, стоит учесть, что часть населения сьест подземелье, отчего они не успеют обзавестись потомством. Поэтому, возьмём 2%.

2% в год при населении как в средневековой Франции в 10-14 миллионов человек - это 200К-280К человек.
Это вроде как много, но как говорилось в самом начале поста: если подземелья сьедят 50% авантюристов, то оставшиеся ну очень сильно не захотят возвращаться. Так что рассчитываем максимум на 100-140К трупов в год. Даже если брать вместо двух процентов в четыре раза ниже, то всё равно получаем внушительные 50К в год.
На самом деле, это намного больше, чем я предполагал, когда начинал писать пост. )))

И с такими числами можно говорить о более-менее устойчивой стратегии роста подземелий через поедание людей.
Тут, конечно, всё очень сильно зависит от количества подземелий. Если это одно на условную Францию, то это одно дело. А если возле каждого крупного города с населением больше 20000 человек (а таких городов было 8), то мы получаем по 12-17К потенциальных трупов в год на подземелье.
Так что мои стартовые предположения неверные - корма хватало бы. Понятное дело, что это верхняя оценка. Но всё не так страшно, как я предполагал в начале.

4. Культура.
Если нет каких-то особых причин, то общество будет против женщин авантюристов. Рожать следующее поколение кто-то должен. Даже если такие будут, то природа быстро возьмёт своё, и они уйдут в декрет. (Ну сами понимаете: он, она, адреналин после смертельной схватки...))
Но поскольку мужчины будут часто умирать, это сформирует со временем уникальную культуру безотцовщины.
Она может проявиться очень сильно по разному. От "лучше мать проститутка, чем отец авантюрист", до "сынов гильдии". Как правильно недавно заметил один человек: отсутствие сильных инстинктов позволяет людям строить очень различные социальные конструкции.
И напоследок:

5. Ещё немного об Опыте и психологических играх.
Если Опыт - это игра с положительной суммой, то подземелью может быть выгодно откормить начинающих авантюритов. Потому что высокоуровневые всяко попитательнее будут.
Отсюда появляются всякие "удачи новичка", ага.
Знаете, если грамотно применить ряд простых практик: эффект казино, прививание идеи "умирают неудачники", тактику ручного отбора всепропальщиков; то можно добиться эффекта выжившего, когда каждый авантюрист будет до последнего выхода уверен, что уж он-то точно победитель по жизни.
Конечно, будут умные и наблюдательные люди. Но что они могут сделать - сказать, что в подземелье опасно и не надо туда идти? Ха-ха-ха.

В общем, грамотный попаданец в ядро подземелья может страшные вещи с обществом творить. А анимешный образ гильдий вполне возможен. Главное, не присматриваться к закулисью.

Ваши мысли?

П.С. Без чатжпт я бы кучу времени убил на поиск статистики. Да, она скорее всего не совсем верна. Но и пофиг, мне примерные числа и нужны были.
П.П.С. Начинал пост с одним настроем, а по ходу анализа сменил его на противоположный. )))
19 августа в 21:29
11 комментариев из 31
MonkAlex
Asteroid
всё я так понял. Читаешь что-то странное, во что не можешь поверить толком и возникают кучи вопросов =)

Опытные авторы решают эти вопросы (или игнорируют целиком).
О, а в твоих текстах авторы как-то решали проблемы демографии и закулисья устройства общества? Если есть такое - давай.
А так, я читаю обычные тексты. Беру самое высокорейтинговое (не удаленное на амазон, ибо лень) по теме ядер подземелий, и вперёд.
Asteroid
watcher125
А. Чем-то похоже, да. Посоветуешь что-нибудь для погружения в атмосферу?
Из художки, все тот же вечный Сабатини.
Из того, на что он опирался, Эксвемелин.
Из более современного, говорят, Жорж Блон хорош, но я до него не добрался.
Из того, что совсем под рукой, https://author.today/work/258936, но оно, сам понимашь, вторично чуть менее чем полностью.
Но энциклопедии - это про тех, кому повезло. Конкретно об экономическом и социальном устройстве Ямайки и Тортуги можно только достраивать, как Сабатини и делал, подозреваю. Серьезных исторических исследований на эту тему не назову.
UPD
Пара лекций Назаренко на трубе еще есть. Может быть там какие-то обрывки найдутся.
UPD2
Не пара :-)
Показать полностью
watcher125
Спасибо, гляну.
О, а в твоих текстах авторы как-то решали проблемы демографии и закулисья устройства общества? Если есть такое - давай.
Не припомню. Потому что это скучно. Я твой вопрос с третьей попытки еле понял, потому что мозг такой "это скучно". Вопрос демографии не стоит, если твои подземелья это аналог не знаю, охоты. Группой, с редкими смертями, с набором опыта (живого опыта, не системы), с обучением новичков и прочее.
Что к закулисью относить - понятия не имею, в половине сюжетов нынче система или бог (которые бог из коропки, берут на себя все мутные вопросы), в другой половине этого вопроса не касаются, потому что больше речь про приключения того кто лутается, так что в лучшем случае "ну там царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы теперь рванули лутать данж Б".
MonkAlex
...в лучшем случае "ну там царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы теперь рванули лутать данж Б".
(хохочет) Царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы поржали и забили на это чуть более, чем полностью. Они не армия, они ему не подчиняются.
А вот если царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому государственная скупка втрое подняла на него закупочные цены, то да. Побежали фармить данж Б нон-стопом.
Они не армия, они ему не подчиняются.
Не только солдаты подчиняются.. Есть например крепостные. А может там как у инков? Царь командует. Всеми. И денег нет)Такой себе первобытный коммунизм. Военный.
MonkAlex
Потому что это скучно.
Кому что. Мне вот развитие магических макросистем очень интересно.

царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы теперь рванули лутать данж Б
Скучно. И если присмотреться, в таких мирах, как правило за кадром пыхтят вечные двигатели.
Виктор Некрам
MonkAlex
(хохочет) Царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому авантюристы поржали и забили на это чуть более, чем полностью. Они не армия, они ему не подчиняются.
А вот если царь повелел увеличить добычу ресурса А, поэтому государственная скупка втрое подняла на него закупочные цены, то да. Побежали фармить данж Б нон-стопом.
Это и имел в виду, да. Пропустил очевидный этап с повышением цены госзакупки :D
Скучно. И если присмотреться, в таких мирах, как правило за кадром пыхтят вечные двигатели.
О чём и речь. Я не знаю, существуют ли такие вещи интересно описанные. Все известные мне хорошие авторы фентези\фантастики не пишут экономику. А те кто пытался (кого я читал), писали очень уныло.
Asteroid
Проблема в том, что я ещё не совсем понимаю: почему так? Отсутствие гибкости сказывается только в долгосрочной перспективе.
Так что если есть идеи, буду весьма благодарен.
Собственно, я и пытаюсь патчить это тем, что гильдия авантюристов - источник кадров для дальнейших силовых и властных структур и достаточно смыкается с ними в области топовых (для данной местности) левелов.
Начался приход уровней и данжей, конечно, с того, что первыми их защищала местная армия-власть (и поскольку условное средневековье тоже более разнообразно, проблемы с не гибкостью у них тоже ещё нет) ради защиты населения, лута, своей прокачки и личной силы. Дальше - пусть - появляется и растет спрос на низкоуровневые ресурсы (монстров кушать, целителям что-то лечить, ещё такое), которые нужны всегда, а самим фармить неохота. Достаточно логичный выход: послать зелень под присмотром одного "сержанта" это фармить, охотникам охотиться и все такое. Если же на более высоких баланс конверсии дропрейта/числа ресурсов в новую топовую шмотку для увеличения мощи, в материал для каста спела и так далее примерно как во второй линейке или хлеще, то, фармить надо постоянно, но и пропадать в данже постоянно феодал и дружина просто не могут. Потому логично сделать вторую, третью и так далее нагоняющую команды, которые ходят туда как на работу и обеспечивают топам увеличение военной мощи.
И если феодал не может/нельзя/не хочет всех их нанимать к себе как своих людей, то все это начинает выходить на аутсорс под мягким контролем местной власти, что в итоге может породить такую гильдию... наиболее перспективные кадры из которой могут быть уже приглашены и состоять на службе, заодно не нужно каждого нового кадра с нуля качать.


Если говорить о данже в радиусе условного вольного города, то все начинается с ходящих туда всех окрестных кто может + меньшие городские силы, организовать это все в гильдию, упорядочить кому можно и кому нельзя, когда качается городская стража, когда все остальные, договориться с возникшими топ левелами... гильдия там достаточно привычная для всех структура.
В зависимости от конкретных людей и обстоятельств гильдия может быть как и в мягком кулаке властей или кого-либо, как и активным игроком политики, так и сборищем отбитых, у которых поощряют спиваться в отдельном городке подальше от нормальных людей, чтобы они не лезли в политику.

Собственно, абсолютная вольница с алкоголем, какую описали выше, это скорее либо знак того, что гильдия на самом деле в экономическом и ином контроле кого надо, отрезана ото всех, или того, что гильдия офигела от заполученных силовым путем богатства и статуса и сейчас находится в фазе деградации, а также фазе, когда она скоро всех окончательно задолбает.

Так-то вот такая вольница и бардак, как в Хвосте Феи, как раз не то, что скорее всего образуется.

Может быть. Получаем ещё один источник оттока из пула авантюристов.
Но вот в гвардию - нет. Такие структуры стремятся вырастить своих людей сами. по крайней мере в наше время. А тогда, вроде бы, гвардия состояла из третьих сынов феодалов, и им невместно было нанимать вчерашнего крестьянина. Так что скорее, гвардия будет пытаться прокачивать своих людей в подземелье, чем брать чужаков.

Ну, в истории далеко не всегда своих кадров растили с полного нуля, особенно если говорить о более ранних временах.
Впрочем, и в более поздних Франциях приезжал такой бравый гасконец с рекомендательным письмом и офигенными боевыми навыками и поступал на службу. Учитывая, что иметь левел станет обязательным для службы в силовых структурах, логично, что какой-нибудь третий сын, у которого из всего имущества меч и ЧСВ, сначала пойдет в гильдию качаться, а потом попробует поискать себе место.
Впрочем, гильдия авантюристов легко может стать социальным лифтом, учитывая, какая пропасть между топовым левелом и обычным человеком и что топов немного, топ даже низкого происхождения сможет найти себе хорошее место и получить рыцарство и все такое вот.
Не исключена схема, что со временем обладатель 80+ или какого-нибудь там левела и вовсе будет по сословию и правам приравнен к обычному рыцарю со всеми возможностями выслуживаться дальше. Как госслужба пером стала давать звания, так и левела будут.

В этом аспекте будет играть важную роль количество подземелий.
Если оно одно на страну, то обучение людей будет более централизовано. Кто-то должен будет направлять потоки людей из других городов, чтобы те качнулись и потом вернулись работать в страже.
А если подземелье в каждом городе, то это может иметь более хаотичный характер.

Да, это так, согласна полностью.

Ответ на него лежит в той самой гильдейской вольнице: сложно заставить кучу независящих от тебя людей идти умирать за то, чтобы ты получил трон. Особенно из-за того, что самые сильные из них живут лучше подавляющего большинства населения.
Ну, им сначала должны эту вольницу даровать и сословные привилегии тоже, конечно. (см. выше)
Потому что иначе конфликт за право не снимать шапку перед какой-то наследной вошью разовьется очень быстро.

Это интересный момент. Обычно подземелья не фармят ради еды. Но если подземелью респавн монстров даётся очень дешево, то ему имеет смысл завалить людей дешевой едой, чтобы крестьяне выдавливались с рынка еды, и шли работать авантюристами.
А вообще, ответ на первый вопрос: может и есть методы повышения урожайности, но маги себя этим не утруждают. Их социальный статус слишком высок для этого.
Попаданцу по-любому надо не только медицину двигать, но и сельхозяйство, методы хранения пищи тоже тогда)

Потому что дорого было, а не потому что хотела. У же авантюристки и свои деньги есть, и отец ребенка подкинуть может.
Ну, если речь о высоких уровнях, а не жизни от захода в данж до захода в данж, то да. Тогда сроки на восстановление будут хорошие, а вот с ребенком...
По идее, если отец ребенка нормальный-хороший по меркам того времени и не женатый и нет сословных проблем, то они во время беременности повенчались/иной аналог того брака, ребенок легко может дальше воспитываться в семье отца, где бабки/деды/иные родичи. Тогда не особо было концепции "проводить все время с ребенком", легко и отец, и мать, могут решить, что надо работать (особенно если из более низких сословий и реально надо) и пойти работать, видеть по выходным, присылать деньги, etc. Альтернативный вариант для того времени - найти какую-то хорошую семью, куда отдать на приживание-воспитание за регулярно присылаемую денюшку на ребенка.
Если мы считаем, что приключенцы более чем часто отрываются от корней и к семье ребенка не увезут, далеко, вполне возможно организация гильдией домов-приютов, где как раз за детьми за денежку смотрят.

Я вроде писал, что если есть особые причины, то женщины авантюристы могут быть нормой. Это одна из них, да.
Каким путём обычное средневековое общество придёт к этому - это интересно, да. Явно должна быть какая-то первая женщина авантюристка, которая популяризует понятие.

Возможно, через религию. Если у мужчин есть какие-то святые целебные силы, то и монахини тоже могут получить. Да и различные ведьмы, мудрые женщины и так далее тоже будут заинтересованы в настоящей магии, не только же конкурентам ведьмакам грести деньгу.

Интересный вопрос... как бы подземелье поощряло в приключенцах разнообразие полов, если бы души мужчин и женщин обладали для него разными ресурсными свойствами и нужно было бы и то, и другое. а беременная - ультраредкий ресурс
Показать полностью
Lost-in-TARDIS
Собственно, я и пытаюсь патчить это тем, что гильдия авантюристов - источник кадров для дальнейших силовых и властных структур и достаточно смыкается с ними в области топовых (для данной местности) левелов.
Да это выход. Но приятная деконструкция отличается тем, что в конце собирается что-то похожее на оригинал. Поэтому очень хочется придумать так, чтобы оно пришло к гильдейской вольнице.

фармить надо постоянно, но и пропадать в данже постоянно феодал и дружина просто не могут. Потому логично сделать вторую, третью и так далее нагоняющую команды, которые ходят туда как на работу и обеспечивают топам увеличение военной мощи.
Да. Поэтому в такой обстановке образование гильдии маловероятно.
Пока что я склоняюсь к тому, что без помощи попаданца оно придет к гильдии только если феодал сильно ошибётся. Либо сложная политическая ситуация, когда на подземелье претендует много сил, и им приходится как-то уживаться. Тогда возникнет необходимость в надзирающей структуре. Но до гильдии там очень далеко.

Собственно, абсолютная вольница с алкоголем, какую описали выше, это
Люди ходят в опаснейшее место, где многие из них умирают. Им надо сбросить стресс. Так что алкоголь - это будет самое естественное последствие.

в более поздних Франциях приезжал такой бравый гасконец с рекомендательным письмом и офигенными боевыми навыками и поступал на службу
Так он с письмом от кого надо был. Там вроде какой-то старый друг, или что-то подобное.

Учитывая, что иметь левел станет обязательным для службы в силовых структурах, логично, что какой-нибудь третий сын, у которого из всего имущества меч и ЧСВ, сначала пойдет в гильдию качаться, а потом попробует поискать себе место.
Вариант. Но мне кажется, профитнее сразу с нуля качать его как надо. Он с самого начала будет в структуре, проникнется ею. Получит правильный билд.

Не исключена схема, что со временем обладатель 80+ или какого-нибудь там левела и вовсе будет по сословию и правам приравнен к обычному рыцарю со всеми возможностями выслуживаться дальше
Это обязательно. Даже во многих историях есть.
Иначе восстание авантюристов неизбежно.

Ну, им сначала должны эту вольницу даровать и сословные привилегии тоже, конечно.
Ну да. Наверное, подземелью действительно надо прям рядом с вольным городом появиться, если не внутри него. Тогда шанс неплохой.
Собственно, такой же вывод был уже в прошлом обсуждении подземелий в реальном средневековье. Что-то из головы вылетело.

Попаданцу по-любому надо не только медицину двигать, но и сельхозяйство, методы хранения пищи тоже тогда)
Ага, получается, он самое заинтересованное в их росте существо. )))
Ведь одно дело, когда рядом город с 200.000 населения, и совсем другое, когда с 1.000.000.000. А это без прогресса невозможно. Неважно, основан прогресс на науке или магии.

то они во время беременности повенчались
Ну, я обобщенно говорил. Может у отца уже жена есть, мало ли. Тогда просто деньгами поддержать может. А так, да, вероятна женитьба.

Авантюристы должны породить свою уникальную небольшую субкультуру. У них с одной стороны повышенная смертность, а с другой, они не вынуждены уходить надолго куда-то как наёмники, и могут жить недалеко от работы. При этом, доход выше среднего.
Вариантов, куда это может развиться, очень много. От города вечного кутежа, где у детишек мать - девушка лёгкого поведения, а отец - гильдия (и гильдия кормит, одевает и обучает). До вариантов коммун, когда несколько пати совместно живут семьями, по очереди ходят в подземелье, и вместе растят детей.
Я даже не знаю, какой вариант интереснее. )))
Но точно не классическая семья.

Альтернативный вариант для того времени - найти какую-то хорошую семью, куда отдать на приживание-воспитание за регулярно присылаемую денюшку на ребенка.
Это где-то посередине между предыдущими вариантами. Такой вариант может развиться в этакие крупные частные не связанные напрямую с гильдией пансионаты. Где кучу детишек заодно будут учить становлению будущими авантюристами. Причём, пансионаты будут разные, с разными устоями (полумонашеский, либеральный, промонархический, или заточенный на то, чтобы детишки не стали авантюристами), и выходцы из них будут относиться друг к другу примерно как выпускники Хогвартса из разных факультетов.
А может быть, в массовую культуру псевдо усыновления (крёстные родители?). Поскольку авантюристы знают, что могут не вернуться, и выплачивают приличную сумму, за обещание позаботиться в случае чего.
В общем, интересных вариантов реально много.

а беременная - ультраредкий ресурс
Немного слишком чернушно на мой вкус. Оно так-то да, но не моё.

Интересный вопрос... как бы подземелье поощряло в приключенцах разнообразие полов, если бы души мужчин и женщин обладали для него разными ресурсными свойствами и нужно было бы и то, и другое
У него в любом случае есть процедура ручного отбора. Так что это просто дополнительные махинации в составе этой процедуры. Также варианты:
* Намёки в виде женских скульптур. Может с деньгами в руках, может показывающие, как женщина легко достаёт редкий ресурс, или ещё что-то подобное. Тут важно не переиграть, чтобы люди не поняли, что он разумен и заманивает.
* Монстры агрятся на женщин в последнюю очередь. Так что женщины-целители профитнее - их не надо дополнительно защищать.
* Пока женщин мало, даём отрядом с женщинами повышенные награды. Люди будут копировать успешные образцы, часто даже особо не задумываясь.

В общем, примерно понятно: стартовать прям рядом с вольным городом, и активно направлять ситуацию в нужную сторону. И неплохой шанс есть.
Остался вопрос: какая семейная культура авантюристов самая интересная? Они мне все прям нравятся. )))
Показать полностью
ПОИСК
ФАНФИКОВ







Закрыть
Закрыть
Закрыть