Janeway, знаете, у меня очень стойкое ощущение от Алвы было, что он... убивать и воевать умеет намного лучше, чем учить или даже дружить.
Все хоть сколько-нибудь близкие к нему люди, включая Савиньяков, Марселя, Дорака... тянутся к нему сами. А Алва, на удивление, не шибко коммуникабельный. Харизматичный, да. Но склонный отталкивать от себя людей. И привязываются к нему, как правило, вопреки его попыткам оттолкнуть. Лишь те, кто могут тянуться за ним несмотря на все его попытки строить из себя колючего дикообраза 🤷‍♀️
Дик был не из тех, кто смог. Но Алва почему-то именно на него надеялся...

Cabernet Sauvignon
Вы думаете, надеялся? Мне по той редакции двух книг, что я прослушала, так не показалось. Было ощущение, что он выбрал Дика оруженосцем по тому же принципу, как секретарша Людмилы Прокопьевны сапоги выбирала, увы((

Janeway
ХЗ. Я читала только самую первую редакцию, а на последующие забила болт. Т.к. считаю, что переписывать начало многотомной саги задним числом, когда первые тома УЖЕ раскуплены – редкое свинство и неуважение к собственным читателям.
По этим книгам у меня сложилось стойкое ощущение, что Алва надеялся перетащить Дика в свою команду. И очень расстроился, когда не вышло.
При этом он реально не мешал его связям со сторонниками мятежа. Я хз на что он рассчитывал.
Но... Алва у нас харизматичная сьюшка. У него регулярно появляются новые адепты, несмотря на то, что он всем дерзит-язвит и по больным местам пинает. А вот единственная (точно известная) дева, с которой он пылинки сдувал – проявление чувст не оценила и попыталась убить.
Так что, повод считать, что людей превлекает именно тот грубовато-пренебрежительный тип поведения, который он избрал с Диком – у Алвы был.

Cabernet Sauvignon
Повод был, но он не сделал скидки на фиалковость Дика и его НЛП-мозговзрывательное воспитание.
Опять возвращаемся к тому, что нужно было озадачиться воспитанием Дика сразу же после восстания...

Janeway
Слушайте, ну он же все-таки первый маршал, а не нянька или ментор. И уж тем паче не психотерапевт со стажем. Да и оруженосцев берут, чтобы они помогали своему эру, а не наоборот. Учат пацанов До службы. Условно из Лаик они выходят во взрослую жизнь - а там уже: да, на войне как на войне и шишки могут быть смертельными.
Рокэ на волне своей любви к экстриму взял к себе сына врага. Как вариант - может просто поближе рассмотреть, что мальчик из себя представляет. Тем более, что накануне Излома присмотреться к Повелителям крайне важный тактический ход.
Он даже пытался его учить так, как умел. И - предположу, примерно так, как учили его самого. ИМХО нелогично ждать от Рокэ гениальных педагогических решений. Это вообще не его стезя

Cabernet Sauvignon
Для того, чтобы просто ,
не обязательно его было оруженосцем выбирать. Можно было бесславно его обратно в Надор отправить, а потом приказом короля вызвать к себе в мальчики на побегушках. Но нет, он выбрал как раз для Ричарда ту самую роль, где от него самого требовался максимум ежедневных моральных затрат. И поначалу эту роль вообще не выполнял - Дик узнал о том, что его чему-то учить должны, от Штанцлера (молодец, Алва, дождался!)
Возможно. Но если он гениальный маршал, значит он - гениальный стратег. Значит, отлично все ходы на будущее просчитывает. А тут сломалась счётная машинка, засбоила. Ну то есть опять же я считаю, что он, назвавшись груздем, не полез в кузов. Хотел - не хотел, умел - не умел, а если нужен ему был Дик для будущего дела - надо было по полной использовать свой шанс

Janeway
Причем, замечу, не ради самого Дика, а потому, что ну... матьитить, положено так! Кто вообще оставляет сына мятежника в родной провинции, где на его ныне мертвого папаню в буквальном смысле молятся?
(Вариант "конченый дебил, решивший заиметь реванш восстания лет через дцать" не предлагать.)
А самое смешное, что Дик так-то должен быть уехать в равную по статусу семью, то бишь герцогскую. А это или Придды, что такое себе, или Эпинэ, что еще более такое себе, или... пхххххх, Алва.

Бешеный Воробей
Спрошу ещё раз: есть годные фики с таким сюжетом?))))

Janeway, если есть, я о них не знаю :((

Пы.Сы. Тут олды с мест подсказывают, что скорее всего это были бы Савиньяки - да, графы, но лояльные короне, и понижение в этом случае допустимо.

Бешеный Воробей
Ну, тогда они бы с Арношкой были не разлей вода)) К тому ж Савиньяки всё равно с Алвой постоянно тусили

Janeway, да Арно самым счастливым был бы в этой ситуации, считай, готовых брата-ровесника и сестру подогнали))
(Айрис бы тоже от матери увезли, с гарантией.)

Janeway
думаю призраки из ЗВ здесь сильно оффтоп, может до какого-нибудь другого раза

Ну Эпинэ-то никак. Единственный живой Эпинэ был просто недобит во время того же восстания, где грохнули Эгмонта Окдэла. И находился в Агарисе, рядом с потомком изгнанных Раканов.
А Приды были оооччень условно лояльны короне. По общему мнению - они просто были достаточно умны, чтоб не палиться и не лезть в заведомо проигрышные бои. Их по факту и сторонники Олларов, и сторонники Раканов настороженно воспринимали.

А к Савиньякам - ну уж простите, вообще никак. Не в тот момент. У них только что мужа и отца застрелил Карл Борн именно в начале этого восстания, когда старший Савиньяк поехал по-дружески образумить друга, чтобы восстание предотвратить.
Ни Рокэ, ни Фердинанд не были бы настолько жестоки, чтобы прям тут же живое напоминание о восстании в дом вдовы, к Савиньякам отправить.

Janeway
Но он же явно не хотел его позора! Наоборот, Ворон всем транслировал, что готов к возвращению Окдэлов из опалы. Защищал и от позорных слухов, и от убийц и от игорных долгов.
И, кстати, да: поначалу я тоже восприняла это как желание Рокэ мальчика перевербовать.
Но в свете всего, что произошло... я скорее склонна теперь считать, что Рокэ просто решил дать ему шанс. Не нянчить, на уши приседать, как Штанцлер (это вообще не в духе Рокэ) и всегда толкать в желаемом направлении. Рокэ показал ему свой собственный путь и открыл дверь. У него не было цели отсечь остальные двери. Он хотел, чтоб Ричард САМ выбрал, каким путем пойдет.
У Ричарда вообще была большая склонность жить не своим умом, а делать так, как ему кто-то говорит. И вот имхо все поведение Рокэ с ним - для меня выглядело попыткой научить мальчика думать и принимать решения своей головой.

По мне - нам как раз показали, что Рокэ смотрел вперед. Он был заинтересован в САМОСТОЯТЕЛЬНО думающем герцеге Окделле. Марионетка, которой легко можно управлять - у них уже на троне сидела. Еще одна такая фигура, да в близком окружении Рокэ нахрен не нужна была. Лично я думаю: практически все, что он делал, все, что он Ричарду говорил - а он ведь многое объяснял в своих решениях - это были попытки заставить Ричарда думать самостоятельно!
И опять же: к попытке своего убийства Рокэ рядом с Ричардом, как мне показалось, в любой момент был готов. Потому сразу и заметил этот момент. И даже там предложил выбор: остаться живым подлецом или жертвенный суицид во имя цели.

Что до учебы как таковой - честно во взрослой жизни она вообще часто строится по принципу "Вот тебе инструменты, вот рабочее место - и в процессе разберешься". Даже в наше время. И подход "столкнуть в воду, а там сам выплывет" никто не отменял. Он как раз в духе Рокэ

Cabernet Sauvignon
Простите, я, видимо пропустила трансляцию :) Для меня все действия Ворона по спасению Дика от игорных долгов, убийц и слухов - это, в первую очередь, долг эра перед оруженосцем. Ничего личного, как говорится - фамилия "Окделл" тут ни при чём.
А что до "научить думать своей головой" - так тут, простите, ко всем с одной меркой нельзя подходить.
Ну и я хочу забрать свою вчерашнюю реплику по поводу того, что гениальный полководец=гениальный стратег. В случае Алвы, если поразмышлять, это вообще неприменимо: он славился именно непредсказуемыми решениями в непредсказуемых ситуациях. То есть он не стратег, а исключительно тактик. Тактик гениальный, но тактик. Так что ничего странного в том, что Дика он упустил

Janeway, ну если б это было так – то Эстебан Колиньяр бы на мальчика не бычил. Ибо смысл выигрывать у Дика фамильные реликвии, и трепать языком, если потом лично Ворон за это вломит?
Да и Килеан ур Ломбах чет не вступился за своего оруженосца. Так что нет, не похоже, что эр был должен

Это решал бы абсолютно точно не Алва и скорее всего не Фердинанд, в плане - не один Фердинанд. Скорее всего - группа высшей знати с Сильвестром во главе, а у того подход прагматичный: семья должна быть не ниже графского достоинства, лояльна короне, Савиньяки подходят? Подходят. А что живое напоминание - ну што поделать, того требуют интересы государства.
ИРЛ кстати так и было, и на чувства тоже особо не смотрели.
Все это хорошо, конечно, но есть один нюанс...
Если человек вырос в секте (сорян, но там реально секта Людей Чести с культом Истинного Ракана и адепта его мученика Эгмонта), то странно требовать от него свободного выбора. Или ожидать, что он выберет НЕ секту.
Тут имхо эта стратегия не работает, не тот случай - или перевербовывать с потрохами, или не трогать вообще. Ну или хотя бы один раз подробно показать, что сиииииильно не так с позицей родимой секты.

Ну, Робэр Эпинэ живое доказаиельство, что можно своей головой придти к мысли кинуть секту.

Ну, тогда имхо и ждать, что детская смерность не затронет бедных сироток – я бы не стала на их месте

Janeway
Где-то тут лет десять тому как пробегал перечень "достижений" Алвы на его многочисленных постах. И по всему выходило, что при всем внешнем блеске его побед, реальной пользы королевству от него было шиш с маслом. Начать с того же Лаика, который он, как главнокомандующий, вроде как, должен был опекать.

Так и Роберу сииильно не 16 лет было, к тому же секта начала творить совсем уж лютую хероту.
В данном случае ждать нужно, потому что внезапная детская смертность конкретно этих детей приравнивается к госизмене, тк дети по факту принадлежат короне. И с одной стороны они - королевские заложники, с другой - гаранты лояльности Надора.

Бешеный Воробей, ну и? Свихнувшуюся от горя вдову в Багерлее, а дальше... не поворачиваться спиной к ставшим вдруг (с чего ей-богу?!) менее лояльным к короне Савиньякам?
ИМХО такими союзниками не разбрасываются. Арлетта после смерти любимого мужа вполне могла поехать кукухой не хуже Мирабеллы. А Ли с Эмилем уже были в армии, а не дома сидели.

Cabernet Sauvignon, вы немного не понимаете.
Что такое ребенок главаря мятежа после провала мятежа? Это королевский заложник. Гарант того, что провинция не взбунтуется снова.
Корона по каким-то причинам не может позаботиться о заложнике и передоверяет ответственность за его образование, воспитание, благополучие етс лояльной семье. Если гарант гибнет - ответственность лежит на ПРИНИМАЮЩЕЙ СЕМЬЕ, потому что они не справились с обязанностями, возложенными на нее короной.
Так что жизнь и благополучие мелких Окделлов было бы целиком в интересах Савиньяков. Потому что если бы Арлетту обвинили в преступлении, приравненном к госизмене, по близнецам это тоже очень ударило бы. И по будущему Арно. К любой другой семье это тоже относится, к слову.
А с бунтом в Надоре чо будем делать?)) Который 100% возник бы под предлогом "сначала убили нашего герцога, потом уморили маленьких герцога с герцогиней, ууу, ремув Оллар"?

Бешеный Воробей, но ведь это вы мне пытаетесь доказать, что детей отдали бы Савиньякам, у которых была масса причин для нежелания заботится о них.
Книга же как раз наоборот: говорит, что Савиньякам детей никто не отдал.
Так что я хз кто из нас и чего не понимает

Cabernet Sauvignon
Да - или любой другой равной по статусу семье - если бы все было сделано по уму, а не как в каноне.
Желание/нежелание семьи никто не спрашивал, дали - расти, корона честь оказывает.
Потому что те, кто разруливал последствия восстания, очевидно, в глаза и моск долбились и не сделали того, что положено делать в подобных случаях.

Бешеный Воробей и вот вы сами говорите
А отдавать таких важных заложников в дом, где осталась во главе женщина, овдовевшая после восстания, а старшие сыновья сами не так давно выпустились из Лаик - не звучит, как "по уму".
С чего вы именно за Савиньяков топите, когда есть Валмоны, Ноймаринены, фок Варзовы и прочие?

Cabernet Sauvignon
Вы очень буквально воспринимаете мои слова. Я имела в виду, что это Ворон так свой долг видел перед оруженосцем, а не любой эр.

Janeway, оригинальная трактовка.
Но, почему бы и нет?
Благо, в этом цикле столько дыр и сюжетных разночтений – спасибо(нет) склонности автора переписывать начало задним числом – что трактовок может быть множество