|
#трансгуманизм #эльфы #писательское
Интересно, как это можно было бы натянуть на сверхдолгоживущих эльфов и "эльфов" из разных сеттингов? https://t.me/Fourier_series/717 Есть красивая история про то, как математики раздали люлей биологам на их же поляне. Есть гипотеза, что если животное живет в опасной среде, где его в любой момент может сожрать хищник, то жить долго смысла нет. Зачем эволюции тратить ресурсы на создание долгоживущего тела? Зачем чинить клетки и поддерживать организм 50 лет, если жрут через год? Следовательно, высокая внешняя смертность должна приводить к быстрому старению. Это много где наблюдается. Но есть и контрпримеры. Спорили про это 60 лет. Много народа полегло. Опыты ставились так: например, берёте банку с мухами-дрозофилами и начинаете убивать их случайным образом (имитируете хищника). Вы ожидаете, что мухи начнут быстрее стареть. Но убивая часть мух, вы снижаете плотность населения в банке. Оставшимся мухам достается больше еды и места. Их жизнь улучшается. В итоге эффект хищника компенсируется эффектом сытой жизни, и старение не меняется. Можно решить, что теория не работает, а можно подумать ещё про системные эффекты. К холивару присоединились математики и сказали, что пацаны, вы, конечно, клёвые, но каждый сидит в своей песочнице и срётся. Высовывайте головы и обсуждайте всё в целом. И предложили матмодели (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.01.27.478060v5). Взяли два выдуманных вида: — Мышь: живёт быстро, умирает молодой. Выживаемость 20%. — Летучая мышь: умеет летать, трудно поймать, живет долго. Выживаемость 60%. Смысл жить дольше — успеть размножиться второй раз. У мышей наземного базирования такого шанса нет. Первое — оказывается, очень важна инфляция детей. Если популяция быстро растёт (как в примере с летучими мышами), то ребенок, рождённый сегодня, гораздо ценнее для эволюции, чем ребёнок, рожденный через год. Ребёнок, рождённый сегодня, сразу включается в гонку размножения и его потомки займут больший процент будущей популяции. Зачем жить долго и рожать второго ребёнка через год, если этот второй из-за инфляции (роста популяции) будет стоить копейки с точки зрения генетического вклада? Ранние дети успевают сами родить детей и внуков, захватывая генофонд. Поскольку летучие мыши размножаются в условиях демографического взрыва, ценность их поздних детей (от второй попытки размножения) обесценивается. Смысла второй раз размножаться нет. Этот эффект, фактически, сильно снижает смысл стареть в безопасных популяциях. В реальности популяции не растут вечно. Еда и место заканчиваются, начинается конкуренция. Там есть смысл быть более старым и опытным. Проверили дальше на матмоделях: — Если теснота убивает детей (не дает им родиться или вырасти), то чем больше хищников вокруг, тем быстрее надо жить и умирать. — Если теснота убивает всех подряд, то количество хищников не имеет значения для скорости старения. — Если теснота убивает стариков, то появление хищников парадоксально делает долгожительство более выгодной стратегией. Чем ценны старики? Представьте мир, где перенаселение убивает только стариков (например, старых особей изгоняют из стаи или они хуже конкурируют за еду), а хищники едят всех. Шанс умереть от старости становится байкой. Хищники прореживают популяцию. На фоне этого риск того, что вас в старости изгонят из стаи, становится не таким уж страшным. Чем опаснее среда, тем выгоднее вкладываться в долголетие, так как давление на стариков от перенаселения ослабевает на фоне общей резни. Парадоксально, но в моделях это заставляет организм жить дольше, чтобы компенсировать внешние риски. И да, ещё одно: у животного могут быть гены долгожителя. Но если плотность популяции высокая и старики мрут чаще, то эти гены никогда не проявятся. Естественный отбор не задействует эти гены, потому что экология убивает носителя раньше, чем они успевают дать что-то практическое. Так что всё зависит от условий, и некоторым пришлось понять, что причинно-следственные связи могут быть более сложными, чем один закон. Работу при нёс @AlexVShn с канала @catfromlab. Вот тут он ещё угорает над научпопом (https://t.me/catfromlab/1043). Т.е. эльфийское общество - это крайне конкурентное общество с ограниченными ресурсами и традициями ультранасилия / опасными врагами, кхе-кхе. (Согласно предложенной для модели логике. конечно). вчера в 17:55
|
|
В Первую эпоху эльфы в среднем жили 150-200 лет (спасибо феанорингам!)
(с) |
|
|
Дважды два – стеариновая свечка. Из статьи приведённое "то есть" не следует с необходимостью.
1 |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
isomori
Можно же и поспекулировать, понятягивать сову на глобус. 1 |
|
|
финикийский_торговец
Глобус трещит, сова пищит ) |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
isomori
Но налезает же! Надо только не жалеть смазки. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Warro
Вы чересчур широкий вопрос задали. Организация общества в каком именно вопросе или плоскости? |
|
|
финикийский_торговец
Общественный строй, например. Вот предположим, смогли они у нас подсмотреть что-то по науке, либо по производству, решили перенять, так оно, вероятно, с их существующим строем оно не очень хорошо будет сочетаться, не? И если они решили бы что-то у нас перенять, то на что бы обращали внимание, как долгожители (магию пока не трогаем особо)? |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Marlagram
Тут скорее само направление мысли заданное моделью. |
|
|
финикийский_торговец
Понятнее не стало. Мне тоже не стало понятнее, что именно нужно сделать понятнее...Ну все-таки попробую. Вот можно же придумать практически что угодно, "как там у эльфов оно устроено и как оно вообще работает". Сложно обсуждать, будет оно так работать или не будет, если в качестве основы нет ничего, кроме нашей фантазии. Ок, а если взять уже существующее у нас в качестве примера и "взглянуть на это глазами эльфа"? По идее, так должно получиться более правдоподобно, нет? Что, если рассмотреть, к примеру, демократию, капитализм, коммунизм, и т.д. с т.з. эльфов (при условии, конечно, что это им зачем-то надо, а не "это какая-то дурь короткоживущих, нам оно не надо"). Так мы хоть на что-то реально существующее или существовавшее можем опереться в предположениях. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Warro
Что, если рассмотреть, к примеру, демократию, капитализм, коммунизм, и т.д Отношение к форме правление и передаче и легитимизации власти - одно.Отношение к форме собственности над средствами производства - другое. Положение на осях индивидуализма-коллективизма и авторитаризма-либерализма - другое. Отношение к религии и секуляризму - так же иное. Можно ещё найти без проблем чего-нибудь на мнимых плоскостях относительно этих. Всё это - разные оси, не надо их смешивать. |
|
|
финикийский_торговец
Всё это - разные оси, не надо их смешивать. Вот только эти оси, они не сферические в вакууме, а взаимосвязаны, вообще-то.Отношение к форме правление и передаче и легитимизации власти - одно. А какую-нибудь конкретику привести по этим пунктам как, получится? Или в духе Дамблдора - сказать много, толку мало?Отношение к форме собственности над средствами производства - другое. Положение на осях индивидуализма-коллективизма и авторитаризма-либерализма - другое. Отношение к религии и секуляризму - так же иное. Я вроде бы достаточно конкретно изложил вопрос, стараясь все-таки не слишком загонять в жесткие рамки: берем существующее в реальном мире и попробуем рассмотреть это с точки зрения эльфов, как долгоживущих. Мало ли у кого о чем какие мысли? Я бы не хотел ограничивать размышления строго одним чем-то... |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Warro
Показать полностью
" Простите, Ваше преосвященство, но для Атоса это слишком много… а для графа де Ла Фер — слишком мало. " (с) Я не могу и не хочу писать вам в ответ несколько авторских листов текста. А ляпнуть несколько очевидных отличий вроде "эти дегенераты избирают президента на 4 года, а потом не требуют от него отвечать за свои решения следующие 300 лет" нет желания. Про тюремные сроки и отлучения от должностей за коррупцию тоже смысла говорить особо нет. Я вроде бы достаточно конкретно изложил вопрос, Он чудовищно обширен и сложен. не слишком загонять в жесткие рамки: берем существующее в реальном мире и попробуем рассмотреть это с точки зрения эльфов, как долгоживущих. Существует много чего. Очень много чего. Чудовищно широкие рамки. Я вам на такой вопрос ответить никак в разумные сроки не могу. Можно начать выбирать отдельные традиции и аспекты нашей жизни (а срок жизни повлияет на почти всё) и рассматривать их с такой точки зрения. Это в цели этого поста в блогах не входило. upd Что мне ИИ ответил, пока писать не буду для чистоты картины. Кстати не надо, нейрохрючево будет удалено. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Warro
Вот только эти оси, они не сферические в вакууме, а взаимосвязаны, вообще-то. Гораздо сложнее чем всякое в учебниках по физике. Взять несколько (чем меньше тем лучше, например один - долголетие) факторов, посмотреть на несколько последствий (лучше одно и при прочих равных) в конкретных деталях - разумная задача. Но вы же её не задаёте? Вы "а пофантазируйте вообще". Я не собираюсь "фантазировать вообще" (не там где это нужно мне). Вот только эти оси, они не сферические в вакууме, а взаимосвязаны, вообще-то. Однозначность представлений об этих взаимосвязях - повод для дискуссии перерастающей в гражданскую войну. |
|
|
финикийский_торговец
Показать полностью
Он чудовищно обширен и сложен. Существует много чего. Очень много чего. Чудовищно широкие рамки. Я вам на такой вопрос ответить никак в разумные сроки не могу. Я не прошу ответа НА ВЕСЬ вопрос подробно. Но хоть что-то по теме с содержанием воды больше нуля подобрать можно?А ляпнуть несколько очевидных отличий Ок, давайте неочевидное, давайте не несколько, а одно что-нибудь попинаем.нейрохрючево будет удалено. Пока в нейрохрючеве почему-то больше информации к размышлению, чем содержания в ответе от живого интеллекта. Естессно, копипастить ответ дословно я и не собирался, но и краткое описание, куда сетку понесло, завернуло бы обсуждение в какое-то определенное направление, а мне бы не хотелось ограничиваться чем-то определенным. Кому на какую тему ближе поразмышлять, то и ок. Ограничение только одно - не выдуманную вещь рассматриваем с т.з. выдуманных эльфов, а реальную с той же выдуманной т.з., всё.Взять несколько (чем меньше тем лучше, например один - долголетие) факторов, посмотреть на несколько последствий (лучше одно и при прочих равных) в конкретных деталях - разумная задача. Но вы же её не задаёте? А что я по-вашему задаю? Тему для диссертации? Я блин так и написал - вон общее направление, рассмотрим что-то из этого с одной только точки зрения долголетия, остальные особенности гипотетического эльфообщества выведем пока за скобки. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Warro
Я не прошу ответа НА ВЕСЬ вопрос подробно. Но хоть что-то по теме с содержанием воды больше нуля подобрать можно? А на что тогда именно?Ок, давайте неочевидное, давайте не несколько, а одно что-нибудь попинаем. А что именно?У меня конечно профдеформация, наверное, но я привык в жизни к конкретике. Настоящей. А не вот этому странному на мой взгляд. а мне бы не хотелось ограничиваться чем-то определенным. Нет предмета для разговора, значит его нет. А что я по-вашему задаю? Тему для диссертации? Да! Тысячекратно да! Ваш вопрос даже превосходит по сложности докторскую диссертацию. рассмотрим что-то из этого Так что именно? |
|
|
финикийский_торговец
Так что именно? Вот что ближе лично вам, то и рассмотрите. Как я выше написал - ограничение только одно - рассматриваем что-то реально существующее, а не выдуманное. И конкретно отталкиваясь от одного только долголетия. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Warro
Я устал от разговора с вами. Потратил слишком много душевных сил на офигевание. Не закончившееся до конца. И мне некогда. |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Возьмите для начала долю детей и долю людей с не до конца сформированным мозгом в обществе. Воевать это общество будет реже уже поэтому. Не значить что не будет - но это известная корреляция.
Больше вы от меня ничего не дождётесь, мне стало неприятно продолжать дискуссии от ряда мыслей о характере ваших запросов. Требуйте чего-то такого же расплывчатого (и требующего подумать от собеседника, но не от вас) с такой (граничащей с чем-то не самым приличным) настойчивостью далее от нейросетей. |
|
|
финикийский_торговец
Вот не пойму одного: Это троллинг такой "и не собираюсь ничего отвечать, но сделаю умный вид" или реально зациклило на чем-то и вопрос не доходит? Что-то прямо Астероидом повеяло, не к добру будь он упомянут... |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Warro
Это профдеформация в отношении таких вопросов. Вопрос не доходит, подумайте почему. Троллингом мне видятся все ваши приставания и попытки "уточнить запрос" вместо того чтобы сразу понять что от вас хотят. Мне надоело, далее разговор конструктивного направления судя по повороту с переходом на личности не имеет. |
|
|
финикийский_торговец
мне стало неприятно продолжать дискуссии от ряда мыслей о характере ваших запросов. А вы озвучьте эти мысли или хотя бы их часть какую-то, а то я уже устал гадать, куда там завернуло. Что, я детей расчленять и жрать собрался или что там такого неприемлемого?Еще раз, может все-таки дойдет: вот широкая тема, понятия не имею, что вам ближе, сами выберите, что из этого перечня достаточно интересно, чтобы обсудить. Ограничение только одно - не выдуманные сепульки примеряем к выдуманным эльфам, а реально существующее что-то. Опять слишком сложно описал? |
|
|
финикийский_торговец Онлайн
|
|
|
Warro
Неконкретно. Содержит личные запросы: что мне ближе вас (здесь и сейчас как раздражающего лица) не касается. Пристали как банный лист. Вот после самостоятельного задания темы после этого вопроса; Вы чересчур широкий вопрос задали. Организация общества в каком именно вопросе или плоскости? Я бы продолжил дискуссию. Сейчас не хочу. Ясно? |
|
|
финикийский_торговец
что мне ближе вас не касается. Пристали как банный лист. Ага, а на личности перехожу я. Прекрасно.Я понял, что НИКАКОЙ конкретики НИ ПО КАКОМУ пункту я от вас не дождусь. Вы сами себе придумали и мои вопросы, и мою мотивацию, и вот на это выдуманное отвечаете. Обсуждать выдумку на выдумке, подробностей которой никто не знает - интереса ноль, ибо всегда можно сослаться на скрытое. |
|
|
финикийский_торговец
Вот после самостоятельного задания темы после этого вопроса; Еще и пост-редактирование после ответа. Комбо.Вы чересчур широкий вопрос задали. Организация общества в каком именно вопросе или плоскости? Я бы продолжил дискуссию. Сейчас не хочу. Ясно? В пень, вы устали от "выдуманного меня", я устал от "кучи аргументов, почему продолжать невозможно". Достаточно. |
|
|
Char Aznable Онлайн
|
|
|
Warro
Или эльфов из фэнтези вахи... привем что высших, что темных, что лесных. |
|
|
Char Aznable Онлайн
|
|
|
Atanvarne Rhunonneth
Тем времеем Моргот и Ко. "А мы тут не причём, а мы тут не причём, кушаем рабов, играемся с мячом".🌚 |
|