мисс Элинор
Есть, но это будет приключения.
А интересного социального взаимодействия не будет. Почему так быстро умер Нед Старк, потому что всегда выбирал то, что правильно. И на этом правильные персонажи в ИП закончились, даже Джон неправильный.
Но тут еще другой момент: в ИП много общения. А у Толкина его нет практически. Диалогов, общения в нормальных условиях почти нет, есть в приключениях и превозмоганиях. В Сильме так совсем с этим беда. Поэтому персонажи очень скудно прописаны, они зачастую цельные, либо + либо -, неоднозначных маловато.

Lira Sirin

Ну вот в приведённых тобой примерах мы опять упираемся в то, что персонаж должен сделать что-то откровенно плохое: обмануть, использовать, обидеть, соблазнить. Т.е. таки нужна тьма.

И кстати пример с Онегиным не особо работает. Арагорн, конечно, старался быть с Эовин как можно вежливее и уважительнее, но ситуация была очень похожая)

MissNeizvestnaya
Ну вот Арагорна очернять вроде не любят, во всяком случае, я не слыхала)

мисс Элинор
Это не тьма, это жизнь и обычный человеческий характер. Мы когда читаем, часто примеряем ситуации на себя, думаем, как бы поступили сами, предполагаем, как поступит герой.
Люди ошибаются тем или иным образом. А вся классика построена на человеческих ошибках и их результатах, просто о счастье и розовых пони никому особенно читать не интересно. Даже в сказках вон сказали не трогать веретено, но нет, пожалуйста, потрогаю и усну))
Когда у персонажа слишком завышена моральная планка, его ни в какие интересные ситуации не поставить, вот в чем беда.

мисс Элинор
Да потому что ты попробуй его очерни *хихикает мини Глаурунгом*

Наверное, немного не в тему вставлю)
У Кеменкири были исследования на тему отрицательных и неоднозначных персонажей у Толкина. Интересное было. Вспомнить бы ещё, где...

Atanvarne Rhunonneth
ой, найдите ради интереса!

Lira Sirin

Ну нет, далеко не каждый человек станет ТАК обманывать, как Рочестер - или использовать, как Сент-Джон. Это откровенно дурные поступки, проявления зла, только не в сказочных или фэнтезийных декорациях, а в реалистических.

И тут есть другая сложность, связанная с "розовыми пони" и сахарной комой.

Например, даже канонное безоблачное счастье Джейн и Рочестера кажется мне надуманным и неестественным. Он с Джейн обошёлся просто по-свински, и потом вдруг... идиллия? Он смотрел на неё, как на одну из своих шлюх, только шлюхам нужны были деньги, а этой благочестивой дурочке (в его глазах) - спектакль вместо венчания. Она его развлекала, он её хладнокровно и расчётливо мучил ревностью, чтоб потеряла голову от любви, а потом... она проявила характер и принципиальность, и он её зауважал? Разве в нашей обыденной жизни это частое явление? Чтоб такой Рочестер вдруг проникся бы к Джейн подлинным уважением и любовью - будь они людьми из плоти и крови? Ха. Вот где сказка, т.е. нечто такое, чего в жизни не бывает.

Но это одна из любимых женских фантазий: чтоб жестокий и расчётливый эгоист под влиянием нашей любви и добродетелей преобразился в Арагорна. К реальности не имеет никакого отношения, но пишется и продаётся на "ура".

Те же розовые пони, как и ООС-ный Снейп, счастливый в браке, заботливый муж и нежный отец. (Я сама писала ООС Снейпа, но... я понимаю, что это лютый ООС).

Золя был умнее: в последующих романах он намекнул, что Муре впоследствии изменял Денизе, потому что бабник остаётся бабником, это диагноз, он иначе не может.

Т.е. и тут не то чтобы есть какое-то разнообразие и неоднозначность, если стараться выдержать внутреннюю логику характера. На самом-то деле у каждого образа своя ограниченность, свои рамки. Муре мог жениться на Денизе, но не мог остаться ей верным. Онегин мог влюбиться в Татьяну, только когда она стала княгиней, и предложить он ей мог только адюльтер. И Татьяна, какая она есть, могла ему только отказать.

Atanvarne Rhunonneth
Ага, это как раз в тему))

Lira Sirin
Пхе, фикрайтеры весь Валинор очернят при желании) Любого персонажа можно как топорно очернить, так и топорно обелить, другое дело - есть ли в этом потребность)

мисс Элинор
Я с тобой полностью согласна. Много в книгах поступков, которые совсем не красят персонажей.
Однако вся классика на том и строится, куда не посмотри. Человек несовершенен, он так или иначе оступается. Каренина изменяет мужу, Наташа чуть не сбегает с Куракиным, Хитклиф нарочно соблазняет Изабеллу, и даже возлюбленный мисс Элинор скрывает, что помолвлен с Люси.
Я вот не припомню книгу с исключительно "арагорновскими" персонажами, где все подряд вели бы себя примерно и правильно. А ты?

Lira Sirin

Да, но фикрайтеры их стараются приукрасить, смягчить, осчастливить и находят это интересным, хотя это не жизненно вот совсем.


Так и у Толкина не все Арагорны и примерно себя ведут)

А если припомнить персонажей, которые в основном поступали верно, не проявляли большой жестокости и крайнего эгоизма - ну этих немало.

Большинство героев Остин такие: у Дарси зашкаливает гордыня, однако в сравнение с Рочестером он не идёт; полковник Брэндон порядочен и благороден; братья Найтли из "Эммы" - истинные джентльмены, хотя старший несколько ворчлив, младший же отлично умеет читать нотации, поучать, забавно ревновать) Эдмунд из "Мэнсфилда" глупо влюбляется в эгоистку и кокетку, но сам честен и благороден. Вот он, пожалуй, ближе всех к типажу Арагорна)

Толстой? Болконский сухарь и эгоист, однако Наташе не изменяет, да и Лизе не изменял, хоть и не любил её. Левин ну очень своеобразный персонаж, но совесть у него есть, он знает, как правильно поступать - и поступает. Хотя, в отличие от Арагорна и героев Остин, Левин, кажется, не чувствует этой "правильности" сердцем, он более ожесточен и несчастен.

*за моей спиной переглядываются, ухмыляясь, полковник Брэндон и Арагорн: мол, это у вашего Левина было от безделья, давайте его ко мне в Индию... нет, лучше ко мне в Глухоманье! Быстро от метаний вылечим, сейчас он у нас живо оценит собственный дом, трёхразовое горячее питание, спокойный сон в своей постели и безопасность))))*

Могу ещё припомнить уже советскую классику, от Сани Григорьева до Мересьева, но этак я с фиками своими на конкурс не успею)) И так сегодня как ни подойду к ноуту - всё в болталку, а не в фик!))

мисс Элинор
*шурш шурш шурш уползает чтобы не отвлекать*

О, ну и я могу перечислить ещё персонажей моей любимой Элизабет Гаскелл. Роджер из "Жён и дочерей" - не изящный и не светский, но душевный и благородный человек, умный и храбрый. Рабочий Джем и моряк Уилл из "Мэри Бартон" - два отличных парня, могут вспылить, конечно, но поступают как надо. Там же очень светлые Маргарет и старушка Элис, Элис почти святая, но очень даже живая.

Lira Sirin
Я понимаю, по каким причинам вы так относитесь к Арагорну, но почему тогда вам нравится Фарамир? Он в книге очень благородный, и я не припомню, чтобы он оступился где-то.
Или вам Фарамир из фильма нравится?

Taiellin
Так Лира и не писала, что ей не нравится Арагорн. Она пишет о том, что Арагорн не такой перспективный персонаж для фанфиков, это разные вещи)

мисс Элинор
Я знаю, что это разные вещи. Подожду ответа Лиры.

Taiellin
Да, мисс Элинор права, я чисто про фанфикшен.
В отрыве от него Арагорн и Фарамир мои любимые персонажи.
Фарамира в книге гораздо меньше просто.

Я тоже не могу сказать, что Арагорн мне не нравится :) А уж как мисс Элинор про него рассказывает и Lira Sirin вообще интересно. Очернять его нет никакого желания.

Zemi
И это на самом деле замечательно)

Zemi
Я вообще хочу за него замуж!

Lira Sirin
За Арагорна? А я бы Фарамира выбрала)

Zemi
А вообще вот интересное явление, почему в фанфиках хочется кого-то спасать, кого-то обелять или очернять. Прямо по-настоящему очернить мне никого ещё не хотелось, разве что по Люпину я хорошо так прошлась, но в рамках канона (его реакция на беременность Тонкс).

Могу сказать, что мне хотелось написать фанфики про уползшего фанонного Снейпа, где он - преодолевший заблуждения юности герой, чьи канонные недостатки существенно смягчены. Потому что в таком виде он способен ещё выжить, его жаль и хочется спасти/откомфортить. Синдром спасателя, который лучше всего проявлять исключительно в фанфикшене и не допускать в реал))

Zemi
Самый главный фик, очеряюший Арагорна, уже написал Перумов

Lothraxi
Настолько плохо?.. Я взяла у букинистов, но всё никак не доберусь.

Taiellin
За Арагорна. Как в 10 лет влюбилась, да Вигго Мортенсен потом укрепил... С тех пор хочу))

Lira Sirin
Понимаю)

мисс Элинор
Потому что наши чувства затрагиваются, и нам после этого не спится!

Я тоже влюбилась в Арагорна)) Хотя... в персонажей я влюбляюсь сразу в двоих, в любовь. Я влюблена в любовь Арагорна и Арвен, в книжную версию их любви.

Фарамир и Эовин мне тоже очень дороги, и главы про них одни из моих любимых в ВК. И мне так нравится тот момент, когда Смотритель Палат глядит на них в окно, как они мило беседуют в саду, и думает: "ага, выздоровели!" Это так забавно и трогательно)

Боюсь, я гляжу на персонажей, как тот Смотритель) Тётушка Элинор прядёт свою пряжу и сплетает в фиках судьбы))

Lothraxi
Мне интересно Кольцо Тьмы в его первозданном виде, но вот очернение Арагорна просто "пропустила мимо ушей". ) Не поверила и забыла.

Lira Sirin

Конечно! Но интересно, какие именно чувства! Например, жалость или желание восстановить справедливость))

мисс Элинор
Лапки свои убирай, да! 🤣🤣🤣

Zemi

А я не читала ещё и не знаю, буду ли. С одной стороны, неплохо ознакомиться с явлением, какой только гадости или чуши я не перечитала и не пожалела, потому что выводы можно сделать интересные из чего угодно.

А с другой... вроде и время тратить неохота. А что там есть - есть ли что интересное?

Lira Sirin
Мвахаха, там без меня толпа))

мисс Элинор
Обычно, имхо, либо справедливость, либо интерес, а как поведет себя персонаж дальше...
Вот например, про Брэндона я писать не хочу. У него все нормально. А вот что там у скотинушки Уиллоби?

Lira Sirin
Судя по тому, что написала Остин - довольно уныло) Ну и он слишком любит себя, чтобы ещё раз проявить какую-то неосторожность...

Какое здесь высококультурное общество! Бальзам моих глаз! Услаждение слуха! Восторг души!
Дамы, вы прекрасны!
💓💓💓

Меня ещё ведёт вопрос: "а что, если..." - ну, тот же интерес по сути. Если злодей подставит благородного героя, как поведёт себя его возлюбленная и что из этого выйдет? (мой Амурный фик) Если Татьяна овдовеет рано и Онегину стукнет к ней посвататься - как это будет и чем кончится? (эту идею прочла в обсуждениях к другому фику и загорелась).

мисс Элинор
Насколько я знаю твои интересы, мне кажется, это не совсем твое. Но при этом не сомневаюсь, что ты сможешь найти и нечто интересное для себя.

мисс Элинор
Это мой хэдканон: генерал помирает, Татьяна и Онегин соединяются.

MissNeizvestnaya
Хихикс, мы всякие бываем)) Я так точно... вон я недавно под постом Лендос про щастье_материнства признавалась в некультурных грехах ранней юности, младенчества то бишь))

Мне тоже всегда это было интересно )

Lira Sirin
Zemi

О! Мечта моего детства! Кто напишет - стукните, прибегу читать!

MissNeizvestnaya
Правда, с возрастом мне стало казаться, что Онегин Татьяну не любит, а ей нужен Арагорн. А смысле, кто-то нормальный

Lira Sirin

У меня Татьяна ему отказала, потому что это только запретный плод сладок, а тут... у неё уже был сын, она ещё сильнее изменилась и выросла, и Онегин ей оказался совсем не так интересен, как раньше.

Да и Онегин, как и канонный Снейп, не годится в мужья. Ему в браке делать нечего. Влюблённость пройдёт, останется быт и всё съест. Есть чувства, которые хороши только нереализованными.

Это Арагорн или Фарамир, Дарси, Брэндон со своими дамами могут жить в семье, растить детей и сажать деревья)

Lira Sirin

Вот в моём хэдканоне это и есть генерал)) Он же не старик никакой, ему чуток за тридцать, женился на этой небогатой и не знатной барышне явно по любви. Надо только чтоб она его разглядела...

Zemi
Ясно)) Пока что не хочется ставить эксперименты, лучше вканонный фанфик какой почитаю))

Ладно, с вами очень хорошо, но полчаса недосмотренных первой части ВК понимаете, сами себя не посмотрят, пшла я. Но я вернусь!

Taiellin
Этот фик шокировал фанатов Толкина тем, что в нем И, в общем-то, не так уж его и жалко

Книжки затянутые шоппц, как мне показалось. Тогда, в древние времена, читалось больмень, сейчас уже бы не взялась

Lothraxi
Ох, это очень печально.

мисс Элинор
Оч надеюсь, что вежливо пошлет
Например, затянет ответ до момента, пока появится норм кандидат

Замуж за мудаков ходить плохая идея, даже если это чисто брак по расчету. Лучше что-то другое

Насчёт "Евгения Онегина". Видела отрывки из мюзикла, финальный момент с приходом Онегина. Это было нечто... Они носятся по сцене и едва ли не срываются в страстном поцелуе, она чуть ли не рыдает. Не знаю, зачем это было, но я не оценила.

Lothraxi
Ну вот в моём варианте овдовевшая княгиня Онегина послала))

Taiellin
О, мне рассказывали про недавний мюзикл, говорят, очень красиво.

MissNeizvestnaya
Ждём-ждём)))

мисс Элинор
Этот мюзикл не то чтобы недавний. "Демон Онегина" называется.

Ох как я люблю оперу!!
Моя любовь.
"Тоска... Позор... О жалкий жрееебий мой! Туруруруу "
и занавес падает.

Про Онегина, Татьяну и генерала. Я в школе вообще не понимала, как можно ещё вздыхать по этому глупому бледному Онегину, когда у твоих ног целый герой двенадцатого года, руку и сердце предлагает)

Вы, чьи широкие шинели
Напоминали паруса,
Чьи шпоры весело звенели
И голоса...

И чьи глаза, как бриллианты,
На сердце вырезали след, —
Очаровательные франты
Минувших лет!

Одним ожесточеньем воли
Вы брали сердце и скалу, —
Цари на каждом бранном поле
И на балу...

(Марина Цветаева)

Не, я и тогда уже понимала, что Александр Сергеич там едва ли брал за образец Тучкова 4-го, но... но из текста поэмы ничего откровенно плохого про генерала не выцарапаешь, так что... имею полное право хэдканонить красивое и благородное)

А ещё я в школе выучила вместо письма Татьяны её монолог, где она Онегину от ворот поворот даёт)) Недавно начала припоминать и поняла, что до сих пор помню...

Пять копеечек вставлю ещё и уйду - кто смотрел фильм-мюзикл Отверженные 2012 года? Я как музыкант в шоке была, такая работа с хором, такие партии песенные...

мисс Элинор
И оч правильно! Там же не только ее личные проблемки. Подумаешь, отказал. Там мертвый Ленский на счетах и судьба Ольги

Надо будет почитать!

Lothraxi
Ой, надеюсь, не разочарует) Это было ещё самое начало моей конкурсной эпопеи... ))

Lothraxi

О, а вот Ольгу я там чуть ли не очернила, кстати. Довольно мрачными красками я её изобразила...

мисс Элинор
Мне по канону она показалась юной дурочкой не меньше Татьяны, только не романтичной, а легкомысленной

А уж что из нее получилось в постканоне - это в воле автора

Lothraxi

Это да. Ольга более обыкновенная, земная, не так склонна мечтать и размышлять. Из неё много чего могло бы выйти, могли бы раскрыться лучшие качества, но там я выбрала один их плохих сценариев. Просто увиделось так...

Досмотрела. На сцене с Боромиром прорыдалась 😫 пошла качать вторую часть.

Обнимаю 🫂

Zemi
Спасибо *_*
Но зато внезапно обнаружила, что заблоченный ваттпад воскрес и уполз, нашла на нём офигенный ФФ (не по ВК) и 20 глав залпом прочла уже.
Апд. 35.
Апд. 41 и я дочитала.

MissNeizvestnaya

Вот ещё грустненькое в тему: https://fanfics.me/message754592

Давайте плакать над Боромиром вместе)

MissNeizvestnaya
Мюзикл просто замечательный, соглашусь, но фильм, к сожалению, очень сильно его портит. Помню, на Ютубе был прекрасный разбор по теме как раз с точки зрения музыканта.

Я бы рекомендовала скорее глянуть запись исполнения в честь десятилетнего юбилея и может для полного идеала послушать (потому что сохранился, к сожалению только звук) запись самой первой французской версии 1980 года.

Вообще помню как летом 2020 года залпом прочла весь "кирпич" Отверженных и посмотрела потом для полного набора три-четыре разные экранизации (тогда это было нужно для театрального лагеря, делавшего постановку по этой книге). В итоге мне больше всего понравился сериал 2000 года выхода с Жерар Депардье в главной роли, он наиболее точно экранизирует книгу, хоть моментами всё равно позволяет себе некоторую отсебятину.

А ещё там просто восхитительный в своей непревзойдённой овердраматичности Жавер в исполнении Джона Малковича (который так-то американец, но выучил французский благодаря жене-француженке, если мне не изменяет память).

Версия 2012 года же оставила очень дурное впечатление. Для меня она не сработала ни как экранизация книги, ни как адаптация мюзикла.

Впрочем, это всё ещё лучше, чем тот фильм с Лиам Нисоном на роли Жана Вальжана и Джеффри Рашем (Барбосса из Пиратов Карибского моря) на роли Жавера. Там вообще от книги остался жалкий огрызок из-за попыток фильмоделов запихнуть весь сюжет в жалкие два часа.

Sofie Alavnir
К сожалению, у нас в России Ютуб удалили из всех возможных списков напрочь, так что не посмотрю.
Наверное, дело в том, что я так и не видела самого мюзикла, поэтому не с чем было сравнивать. Многое в фильме мне не понравилось, но вот песни просто зацепили. Песня каторжников - с репризами, песня нищих и работниц на фабрике, песня маленькой Козетты, песня революционеров с финальной репризой - текст финального хора очень красив, дуэт Жавера и Вальжана, хотя Жавер как персонаж меня бесит. Я понимаю, что это так себе экранизация, но работа с хором в силу моей профессии завораживает.

MissNeizvestnaya
Если честно, меня удивляют люди, сидящие в России и до сих не пользующиеся ВПН-ом, анти-запретом, всякими прокси-штуками и прочими подобными полезными приблудами. Просто сайтов нынче так много заблокировали (насколько я помню, даже до Фанфикса как-то раз РКН умудрился докопаться банально из-за поста, где упоминался слэш), что уже по сути и в интернет-то заходить незачем, если мириться с такими сильными ограничениями.

Но конечно это личный выбор каждого.

Хорошо, я чуть-чуть покопалась и нашла залив версии 10-тилетнего юбилея на Одноклассниках, чего уж там.
Проблема в том, что песни-то как раз сильнее всего и запороли из-за желания режиссёра сделать большой упор на живые исполнения и те ужасные условия, которым подвергали актёров. Тем не менее, я рада, что в принципе кого-то ещё этот мюзикл привлёк, даже если в таком его сильно искажённом, если не сказать обезображенном виде.

Sofie Alavnir

Просто у меня ВПН подключается со скоростью килобит в секунду, мож из-за роутера дело, не знаю, мож из-за андроида древнего.
А в инете кроме Фанфикса и ледиблога и вквидео мне ничего почти и не надо.

MissNeizvestnaya
Проблема с ВПН-ами в том, что их вечно приходится менять и перебирать, потому что старые постоянно блокируют. Поэтому дело может быть и не в роутере или мощности устройств.

Я лично вообще в какой-то момент перешла полностью на анти-запрет, потому что только он с Ютубом (а ещё с Твиттером и рядом других "запрещённых" сайтов) и работает нынче, но вроде как даже в нём периодически что-то корректировать надо.

Это очень динамично меняющаяся ситуация, к сожалению.

Но это уже так, ни к чему ни обязывающая лирика.
Счастливый вы человек, если вам так мало в интернете надо. Я, если что ни в коем случае не осуждаю (а то вдруг невольно сложилось такое впечатление), для меня это просто правда удивительно.

А я очень люблю Отверженных 1998 года с Лиамом Нисоном и Джеффри Рашем, в том числе за кое-какие альтернативные по сравнению с книгой идеи и мысли.
Это не значит, что я считаю его лучше книжного оригинала, но если бы все экранизации были одинаковыми, то было бы неинтересно и смысла в этом мало.
Сериал 2000 года меня с Малковичем не зацепил, это единственное, что мне запомнилось.
А вот записи в честь юбилея я любила смотреть.
В версии 2012 года помимо того, что вы уже обсудили, мне зашел Вальжан-Джекман. А вот Жавер-Кроу не откликнулся.

Zemi
Соглашусь, но в моём понимании всё же, если фильм экранизирует книгу, то желательно, чтобы он всё же экранизировал книгу, а не какие-то свои отдалённые фантазии очень сильно по мотивам.

Справедливости ради, конкретно фильм 1998 хотя бы хорошо, на совесть делает те избранные части, что всё же экранизировал, меня просто в своё время неприятно удивило, как многое он по итогу выбросил (вплоть до того, что всё заканчивается уже на трагическом конце Жавера).
Могу понять, мне он нравится именно в качестве досконально следующей книге экранизации, но сам по себе он может быть местами скучноват из-за своей продолжительности и не самого бодрого темпа повествования.
Кроу в роли Жавера это вообще какой-то кошмар. Вот этот безвольный, жалкого вида мужичок должен репрезентировать образ волевого фанатика всекарающего правосудия, серьёзно?! Помню, как сильно меня это возмутило при первом просмотре.

Sofie Alavnir
А меня пошляки Тенардье выбесили.

MissNeizvestnaya
Тенардье в целом веселят меня тем, как по сюжету книги умудряются постоянно ненамеренно помогать главным героям, а в конце ещё и выбивают хорошую концовку (они становятся рабовладельцами в США), вопреки всем своим гадствам.

Sofie Alavnir
Не осилила роман до конца. А куда Азельма делась, почему в фильме только Эпонина задействована?
Тенардье в книге всё-таки не такие мерзотные были.

MissNeizvestnaya
Потому что в этом романе квадриллион персонажей, и в отличие от Азельмы Эпонина сюжетно-важная. Насколько я помню роман, Азельма просто всё время идёт в довесок к чете Тенардье и в конце уезжает вместе с ними в Америку.
Хелена Бонем Картер и Саша Барон Коэн просто жутко перегибают с кривляньями. По книге так-то месье Тенардье предполагался человеком неглупым просто бесчестным. Опять же из всех виденных трактовок мне больше всего зашёл образ, созданный Кристианом Клавье в сериале 2000 года.

Есть у него эта очень характерная хитринка в глазах.

В фильме 2012 года же этих персонажей превратили в позорную несмешную шутку, за чем попросту скучно наблюдать.

Немного влезу между экранизациями Отверженных))
Вообще я думала написать что-то вроде сонгфика по этим стихам, но... а зачем там проза? Стихами всё сказано. Поэтому только пост))

https://fanfics.me/message754615

Как сегодня тихо...
Про неуловимые штаны Арагорна.
После вчерашнего обсуждения я нашла, что там Толкин писал в письмах читателям про одежду в Средиземье. Ну, думаю, сейчас найду кадр с Арагорном из фильма, где он там в полный рост. Ы-ы. Именно у этого персонажа штаны всегда безнадёжно закрыты плащом, туникой или кольчугой, а то и всем этим вместе)

Я даже нашла вот такую фотку костюма со съёмок, но...

мисс Элинор
Затролено!