 Роулинг может сколько угодно писать, что Пожиратели списаны с нацистов. Это не сделает данное утверждение более достоверным. Ведь нацизм возник не на пустом месте, у него был ряд предпосылок, определенная социальная и экономическая ситуация, которые напрочь отсутствуют в случае магической Британии. Антисемитизм же имеет историю, более длинную, чем христианство (даже кровавый навет, собственно, придумали еще до нашей эры, хотя и в другой форме). Но и у возникновения такого отношения к евреям тоже были определенные предпосылки, которым в принципе неоткуда взяться в случае магглорожденных - ведь они не являются каким-то особенным народом или более-менее монолитной социальной группой и не являлись во времена основания Хогвартса. Более того, в то время между чистокровным магом, магглорожденным и магглом, например, из Гвинеда или такой же группой из королевства Альба или там Византии было куда больше общего, чем между чистокровными магами из Гвинеда, Альбы и Византии или магглорожденными из тех же Византии, Альбы и Гвинеда. Ну, а снобское сословное задирание носа - это всяко не равно антисемитизму.
А вот если вспомнить, что даже без всякой магии в нашем мире возникают и успешно набирают обороты всякие там Аум Синрике (этих, между прочим, аж по радио рекламировали... ну, по крайней мере, завывания Асахары точно передавали, это я помню), Белое братство, Храм народов или "Семья" Мэнсона и прочие деструктивные и террористические секты... Может быть, изначально Пожиратели (если они сами так себя называли, что не факт, это слова Дамблдора) все же и были каким-то кружком по интересам, но в дальнейшем они превратились именно в такую деструктивную секту. И это, собственно, снимает дурацкие вопросы к тому же Снейпу - как это он еще в школе не понял, что Пожиратели такие-сякие, а Волдеморт - главный бяка. Никто же (ну, может, кроме психологов, у которых профессиональный интерес, да, может, родственников) не спрашивал членов "Семьи" Мэнсона или членов "Аум Синрике" - как это они могли не понять, куда их втягивают. Потому что обычная нормальная логика к сектам не применима, тут другие механизмы. 17 марта в 11:33
5 |
 |
Матемаг Онлайн
|
|
Роулинг может сколько угодно писать, что Пожиратели списаны с нацистов Если честно, больше похоже, что с расистов. Всякие ку-клус-клановцы и иже с ними. С масками, все дела.но в дальнейшем они превратились именно в такую деструктивную секту Вот здесь я бы сильно сомневался. Никаких намёков на деструктивные секты в каноне не помню, можете перечислить их?3 |
|
|
|
|
Матемаг
Показать полностью
Если честно, больше похоже, что с расистов. Всякие ку-клус-клановцы и иже с ними. С масками, все дела. Вот здесь я бы сильно сомневался. Никаких намёков на деструктивные секты в каноне не помню, можете перечислить их? Вы не помните Аум Синрике, Белое братство и прочее? Ну так погуглите, этого добра у нас в истории полно. По факту, Пожиратели являются именно что сектой. Потому что даже ККК возник не просто так, а как реакция на освобождение негров - и про их поголовное уничтожение речь не шла. Секта же - это индуцирование убеждений лидера членам секты. И вот тут уже неважно, насколько эти убеждения логичны, обоснованы, и разделяли ли их члены секты ранее. От сословного фырканья на "грязнокровок" до желания их уничтожить - пропасть. Да еще чтоб прямо целая группа собралась (в конце концов, от жестких решений типа "переженить холостых крепостных, тупо выстроив по росту парней и девушек, сведя их таким образом в пары" или "пригнать в свежепостроенное село незамужних женщин по числу холостых мужчин и пусть выбирают по картузам" до Салтычихи расстояние ого-го). И в каноне нет никаких объяснений этому внезапному переходу. Ну нет ничего такого, никаких кризисов, никакой партии магглорожденных... А вот если принять, что имеет место индуцирование идеями (в чем, кстати, магия может и поспособствовать - не исключено, что Метка имеет и такую функцию, воздействуя не только на тело, но и на сознание) - тогда все объясняется. 1 |
|
 |
|
|
Столько текста, чтобы обелить Снейпа))
Маглорожденных стали убивать, когда Лорд поехавшим вернулся. До этого отдельные товарищи, теряющие власть и влияние, пытались эту власть вернуть.Матемаг прав. На куклкусклан похоже. И предпосылки те же 2 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Танда Kyiv
Показать полностью
Потому что даже ККК возник не просто так, а как реакция на освобождение негров Ну а Пожиратели возникли не просто так, а как реакция на рост влияния магглорождённых же, нет? Ладно, на самом деле - хз, в том-то и дело. У нас просто нет инфы, как они возникли.От сословного фырканья на "грязнокровок" до желания их уничтожить - пропасть Во время правления Волдеморта "грязнокровок" не уничтожали. По крайней мере, системно.Да еще чтоб прямо целая группа собралась Там не просто "группа" собралась. Обратите внимание, у Волдеморта был свой РЕЖИМ. Какая, к фигам собачьим, секта? Министерство магии целиком ему подчинялось. И если 3,5 ключевых чиновника действительно были под Империусом, то большинство просто... эм, продолжали работать. Зная, на кого работают. Вы же понимаете, что это не секта? Что в обществе волшебников был запрос на идеи Волдеморта? Что их разделяли не благодаря "промыванию мозгов"?И в каноне нет никаких объяснений этому внезапному переходу Почему вы считаете, что он вообще был "внезапным"? Нам просто неизвестно, что происходило в то время в Англии. Вообще ничего. Даже почему Волдеморт не пошёл в Министры магии - а у него, с крестражами-то, был реальный шанс стать вечным министром. Он умный, терпеливый и хитрый чувак. Тем не менее, что-то там случилось в политике, в обществе, ещё где или как, что Волдеморт выбрал путь... де-факто терроризма. И да, в Волдеморта, промывающего мозги в стиле тоталитарной секты не верится вообще никак, это не его типаж.Ну нет ничего такого, никаких кризисов, никакой партии магглорожденных... А откуда вам известно? Время до терроризма Волдеморта закрыто туманом войны.тогда все объясняется Ничего не объясняется, см. выше, Волдеморту тупо незачем заниматься терроризмом. Даже после его первой смерти в обществе более чем остался костяк недовольных магглорождёнными, а на магглов даже норм волшебники зачастую поглядывали как на дикарей. А уж до этого... Почему, например, Волдеморт не возглавил собственную фракцию, у которой стопудово эн членов в Визенгамоте бы было... для начала? Чувак потратил буквально десятки лет на поиск реликвий основателей просто чтобы запихнуть в знаковые вещи крестражи. Это означает просто фантастическое терпение. Но вместо того, чтобы это терпение проявлять... Почему такие решения - загадка. Нам просто неизвестен целый пласт политико-социального контекста тех лет. Да и вообще о тех годах мало что знаем.3 |
|
|
|
|
Габитус
Показать полностью
Столько текста, чтобы обелить Снейпа)) Маглорожденных стали убивать, когда Лорд поехавшим вернулся. До этого отдельные товарищи, теряющие власть и влияние, пытались эту власть вернуть.Матемаг прав. На куклкусклан похоже. И предпосылки те же Как вы достали с вашим "обелением", право. Как очернять, так это нормально, и пофиг на странности и отсутствие доказательств виновности. Где, черт возьми, данные, что чистокровные теряли власть? Аж целый один магглорожденный министр, который еще неизвестно, точно ли магглорожденный (может, бастард-полукровка) и неизвестно, чья креатура или вообще марионетка. Мало ли, кто его пропихнул и зачем. Матемаг Ну так чиновники - не Пожиратели, все верно. Им просто пофиг. За исключением опять же отдельных экземпляров типа Амбридж. А речь про все остальное время, когда Волдеморт не правил, а занимался черт-те чем. Если Роулинг хотела провести параллели с нацистами или еще кем - ей следовало прописать и основания для них. А так нам предлагается поверить, что по меньшей мере два десятка человек, из которых по меньшей мере часть имела вполне устойчивое и надежное наследственное положение в обществе, ни с того, ни с сего собрались и устроили террор. Но так не бывает! Либо есть социальные предпосылки. Либо это вроде Аум Синрике (кстати, эти как раз и в политику лезли, и учиняли и убийства, и массовый теракт) - и тогда совсем другой коленкор. Почему, например, Волдеморт не возглавил собственную фракцию, у которой стопудово эн членов в Визенгамоте бы было... для начала? Чувак потратил буквально десятки лет на поиск реликвий основателей просто чтобы запихнуть в знаковые вещи крестражи. Это означает просто фантастическое терпение. Но вместо того, чтобы это терпение проявлять Так вот как раз это вполне для кого-то типа Асахары нормально. |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
Танда Kyiv
Показать полностью
Если Роулинг хотела Если честно, меня не волнует, что хотела Роулинг. "Автор мёртв" (с). Де-факто по тексту организация Пожиратели Смерти не похожа ни на нацистов, ни на сектантов. Вот и всё.ни с того, ни с сего Это вы сейчас выдумали.Либо есть социальные предпосылки И скорей всего, они есть. По крайней мере, системно в обществе магов они просматриваются, я где-то уже писал об этом. С одной стороны после Статута маги в большинстве своём всё меньше и меньше знают о магглах, с другой стороны, они должны защищать магглов... считай, что от себя же (см. Статут), с третьей стороны, прятаться от них (см. Статут), с четвёртой, магглорождённые всё с более и более странными идеями приходят, в пятых, маги ещё помнят время, когда если не рулили, то явно играли значимую роль в обществе магглов. В таких условиях нормально, что часть общества будет относиться к магглам враждебно, перенося это и на магглорождённых. Грязнокровками крыла ещё Вальпурга Блэк, так-то, что как бы намекает. Естественно, что вся эта шизофрения из 5 разных векторов однажды вырвется наружу. Это системные предпосылки. Про конкретику нам, повторюсь, не известно. Я попросил вас назвать признаки того, что это была деструктивная секта, намёки - но вы ограничиваетесь "ну не могли же они просто так - стопудово секта!" - когда нам банально о том времени ничего не известно.Так вот как раз это вполне для кого-то типа Асахары нормально. Хз, кто такой Асахара, но сомневаюсь, что он был волшебником, который буквально защитился от смерти и может жить вечно.3 |
|
|
|
|
Матемаг
Танда Kyiv Хз, кто такой Асахара, но сомневаюсь, что он был волшебником, который буквально защитился от смерти и может жить вечно. Лидер упомянутой Аум Синрике. На которую Пожиратели до захвата власти действиями похожи намного больше. |
|
|
|
|
Матемаг, Асахара - это те, которые теракт в Токийском метро с кучей жертв совершили. И Вы правы, секта - это другое. В магмире вполне ьыли экономико-политические предпосылки
|
|
 |
|
|
По-моему нацизм не равно антисемитизм. Нацизм, по определению, это – наша нация люди, все остальные мусор. От этого ровно один шаг до желания вымести мусор вон. И с этой точки зрения, подавляющее большинство волшебников – нацисты.
4 |
|
 |
|
|
Габитус
Но в каноне нет ничего про потерю власти, и даже засилье грязнокровок это фанон. В плюс секты увлечения тёмной магией 1 |
|
|
|
|
Начальник Камчатки, это логика. Увеличивается население, Увеличивается количество волшебников, раз. А два: им становится некуда деваться в мире маглов, образования-то нет. Следовательно, они остаются в мире волшебников, т.е. начинают теснить чистокровных.
С другой стороны, на их исконное право всячески курощать маглов накидывают узду. 2 |
|
 |
|
|
Роулинг может сколько угодно писать, что Пожиратели списаны с нацистов. Роулинг лучше Вас знает, откуда и что она списывала.Собственно, даже концлагеря - вполне великобританское изобретение, германскими нациками просто скопированное. Ну, а снобское сословное задирание носа - это не равно антисемитизму. Семиты - это семитские народы, отнюдь не только евреи. Это понятие включает также арабов, мальтийцев, ассирийцев и многие другие народности.Применительно же именно к евреям - снобское задирание носа вполне оправдано, с точки зрения любого патриархального общества. Просто потому, что "не важно, кто заделал ребёнка еврейке, главное что мать - еврейка". Мужской шовинизм, патриархальность, все дела, агась) обычная нормальная логика к сектам не применима, тут другие механизмы Вполне применима, просто те, кто это в состоянии сделать, в секты если и попадают, то не надолго)P. S. Вы говорите о стране с культурой "за каналом людей нет", "на островах есть люди и быдло". 3 |
|
|
|
|
Вы говорите о стране с культурой "за каналом людей нет", "на островах есть люди и быдло". Так это не английская культура , а общечеловеческая. Буквально свойство вида.Даже самонпзвание народов это часто "люди", соответственно, все прочие - нет. 1 |
|
|
|
|
Начальник Камчатки
Буквально свойство вида. Не доказано.А на оловянных островах - закреплено законами. Есть владельцы земли и все прочие. |
|
 |
|
|
У нас просто нет инфы, как они возникли. Они возникли как группа товарищей Лидера (то бишь, Волди). Вальпургиевы лыцари. Причём, вероятнее всего, идеология была скорее средством их увлечь (для Волди) а не самоцелью, ибо не смотря на ненависть к магглу-папаше, он таки сам полукровка. И если бы он был такой супер-"расист" он бы и Снейпу дал от ворот крутой поворот имени Индейской народной избы. Сам Снейп имел много причин примкнуть, НО одна из самых важных - это были "его люди". Цитируя Роулинг из интервью: "он не мог отказаться от Лили... но не мог отказаться от Мулцибера и Эйвери тоже". Заметим, не от "тёмных иссусктв", не от "идеологии магглоненависти" а от "Мулцибера и Эйвери". Если бы его друганы были в Ордене Курицы, он бы примкнул к Дамби. Но как у ДАртаньяна, "так получилось что все мои друзья здесь, и к сожалению все мои враги - там". Так что куча вины за то что Снейп был в ПСах, на Поттере и ко, а также на Дамби и учителях которые поощряли недоурковые издевательства над Снейпом. 2 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
О, свидетели допов пожаловали.
|
|
|
|
|
"я не я, и канона не моя". Интервью не допы. Они информация ат аффтара. Если книгоканону не противоречат, то полностью канон с точки зрения подавляющего большинства фандома. В книгах ВООБЩЕ не инфы почему Снейп пошёл в ПСы. От слова совсем. Логические выводы (а скорее теории) можно делать, но пруфа нет.
2 |
|
|
Матемаг Онлайн
|
|
В книгах ВООБЩЕ не инфы почему Снейп пошёл в ПСы. От слова совсем. Логические выводы (а скорее теории) можно делать, но пруфа нет. Как будто что-то плохое. |
|
|
|
|
Габитус
Показать полностью
Матемаг, Асахара - это те, которые теракт в Токийском метро с кучей жертв совершили. И Вы правы, секта - это другое. В магмире вполне ьыли экономико-политические предпосылки Да ну? Были? Тогда, пожалуйста, конкретно. Какие именно? Что за гражданская война или что-то близкое к ней по социальному напряжению, да еще примерно совпадающая по времени с войной с Гриндевальдом? Почему не только Гарри (ладно, он мальчик нелюбопытный), но абсолютно никто об этом не вспоминает? Гермиона нигде ничего не читает о таких потрясающих основы общества событиях. Хагрид, Макгонагалл - фактически свидетели того времени, старшие Уизли, Моуди - как минимум, они должны быть в курсе. Но они максимум - деятельность Ордена, направленную против Волдеморта вспоминают. И даже Дамблдор, под видом уроков ознакомлявший Гарри с историей Волдеморта. абсолютно ничего не сказал про причины возникновения этой группы. Как будто Волдеморт со своими людьми - просто вот такой злой сам по себе, как какой-нибудь Картаус. Но Картаус - это сказка для малышей, которым не требуется обоснование злобности колдуна. А поттериана - вроде как претендует на некоторую жизненность, только с магией. Так что - обоснуй. Которого автор канона не дает. |
|
|
|
|
Танда Kyiv, си. Мой пост от 17.44
|
|
|
|
 |
Тощий Бетон_вторая итерация Онлайн
|
|
Роулинг всё написала неправильно, а вот Танда Kyiv знает, как всё было на самом деле. Она лично была в Магбритании и может доказать на цифрах, что Пожиратели были неуиноватыми, а Снейп - вообще святой.
5 |
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация Онлайн
|
|
Танда Kyiv
Очень показательно, кмк, что вы сами пользуетесь словом "расизм", как ничего не значащим ярлыком, наклеивание которого автоматически опускает на самое дно, а сдирание - автоматически отбеливает. Вот только какая, нафиг, разница, "расизм" или "нерасизм", когда в тексте таки террористическая группировка, ничего, кроме смерти и разрушений не несущая? а Знейб - их радостный член и довольный пособник, азаза. 8 |
|
|
|
|
и может доказать на цифрах, что Пожиратели были неуиноватыми пост вы видимо не читали |
|
|
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
Роулинг всё написала неправильно, а вот Танда Kyiv знает, как всё было на самом деле. Она лично была в Магбритании и может доказать на цифрах, что Пожиратели были неуиноватыми, а Снейп - вообще святой. (фэйспалм) А давайте вы не будете писать бред и приписывать мне какие-то свои выдумки. |
|
|
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
Танда Kyiv Очень показательно, кмк, что вы сами пользуетесь словом "расизм", как ничего не значащим ярлыком, наклеивание которого автоматически опускает на самое дно, а сдирание - автоматически отбеливает. Вот только какая, нафиг, разница, "расизм" или "нерасизм", когда в тексте таки террористическая группировка, ничего, кроме смерти и разрушений не несущая? а Знейб - их радостный член и довольный пособник, азаза. Потому что есть разница между сектой и террористической группировкой, в которую вступают осознанно. Потому что сектант, по сути, сам жертва лидера/руководства, а террорист - не жертва. А если вы этого не понимаете - значит, вы так и не выросли. 1 |
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация Онлайн
|
|
Танда Kyiv
А вам можно приписывать Роулинг свои выдумки, это другое? |
|
|
|
|
а Знейб - их радостный член и довольный пособник, азаза. Ну этого там точно нет, скорее он вечно унылый, кроме того, мотивация изначально темномагическая |
|
|
|
|
Танда Kyiv
К слову, член опасной группировки тоже может быть жертвой. Обычно лидеры таких организаций тоже не спрашивают, хотите ли вы в них вступать. А если уж и все близкое окружение уже там, то ничего не остается, кроме как тоже присоединиться. Ну или стать предателем/изгоем/убитым. 3 |
|
|
|
|
официальные религии устраивают целые войны во имя своей веры и всем всё нормально
но когда появляются небольшие религиозные группы с новыми более прогрессивными идеями и парочкой мелких преступлений - патриархи поднимают панику, обзывают эти группы опасными сектами и распространяют тонны пропаганды о том какие все эти сектанты бессмысленные безумцы 2 |
|
|
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация
Танда Kyiv А вам можно приписывать Роулинг свои выдумки, это другое? Так это не выдумки. Это факты. Маги, конечно, долгожители, однако же, если только автор фанфика прямо не прописывает иное, они все-таки люди - а значит, общечеловеческие закономерности в их случае тоже работают. |
|
|
|
|
официальные религии устраивают целые войны во имя своей веры и всем всё нормально Кому нормально, а кому и нет. Для меня, например, помянутые войны - ода из причин негативно относиться к христианству. |
|
|
|
|
Начальник Камчатки
Танда Kyiv К слову, член опасной группировки тоже может быть жертвой. Обычно лидеры таких организаций тоже не спрашивают, хотите ли вы в них вступать. А если уж и все близкое окружение уже там, то ничего не остается, кроме как тоже присоединиться. Ну или стать предателем/изгоем/убитым. Тоже верно, но тут все-таки больше вариантов. |
|
|
|
|
Мне нравится ваша идея. Хотя бы потому, что всегда было непонятно преклонение перед Волдемортом, как перед королём или богом. И все эти "мой лорд" от таких вроде бы надменных личностей, как Малфой. Я понимаю, что культ личности и у нацистов тоже был, но не до такой же степени, чтобы тебя пытали, а ты всё ещё боготворил этого человека... Тут у нас что-то явно посильнее, чем просто культ личности, но при этом тоже завязано на личность.
У меня есть предположение (хэдканон) про культ личной силы у магов. Это хорошо ложится на канон, где Дамблдору дали всяческие политические титулы только потому,что он победил Гриндевальда (или не только поэтому, но мы об этом ничего не знаем, так что именно такое впечатление складывается). Но если к этому еще и образ секты вокруг идеи личной силы добавить, то звучит ещё убедительнее )) 3 |
|
 |
|
|
Вопрос в том, что нелюбовь нацистов к иудеям основана на дикой инфляции в 1918-1920х, отчего было много ростовщиков-иудеев. А на них работали коллекторы, тоже иудеи. Вот и получилось, что у каждого члена NSDAP кто-то да пострадал от коллекторов-иудеев. Учитывая, что остальных они считают гоями (недочеловеками), то простым рабочим доставалось очень сильно. И когда эти рабочие собрались в партию и вооружились, то разумеется вспомнили все хорошее.
|
|
|
Тощий Бетон_вторая итерация Онлайн
|
|
trionix
О, знатный эквадорский оружейник из спячки вышел! Представляю картину: сидит среднестатистический член NSDAP в 1933-м и думает: "Ох,как меня в 1923-м обсчитал еврей-коллектор... поэтому давайте всех евреев Европы, включая младенцев и стариков, объявим расовой угрозой и уничтожим!" Идеи фон Трейчке о расовой угрозе немецкой Культур? Не, не слышал. Концепт "удара в спину", который разгоняли сразу после конца ПМВ? Никогда такого не было. Расовая теория, веймарский антисемитизм, который уже кипел задолго до гиперинфляции? Полная хуйня, наверняка придумали евреи, чтобы оправдаться. "Освенцим — это просто справедливая месть за просроченный кредит", запиши эту величественную мысль у себя в профиле. 5 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Отключить рекламу
