Задумался о том, как Квиррел вообще выглядел со стороны.

Сначала он возвращается из загранпоездки с тюрбаном и заиканием и занимает проклятую должность преподавателя ЗОТИ. Само по себе ещё не так подозрительно, но повод присмотреться внимательнее уже даёт - проклятие на должности ведь действует уже не первый и не десятый год, и в ситуации "с профессором Защиты что-то не то" к моменту поступления Гарри уже не должно было быть ничего нового.

Затем идёт квиддичный матч, на котором МКВ явно пытаются проклясть. И даже если главный хогвартский специалист по Тёмной магии неспособен определить, что автор проклятья находится с ним на одной трибуне... кого ещё, как не Квиррела, ставить в самый верх списка подозреваемых в попытке убийства ученика? Не Хагрида же, в конце концов.

Далее у нас Хэллоуин, тролль и, опять же, едва не погибшая первокурсница. Допущение, что тролль пробрался в "самое безопасное место МагБритании" самостоятельно, отметаем, и снова вопрос - кто ещё главный подозреваемый, если не мутный "специалист по троллям", первым этого самого тролля и увидевший?

(А если, к слову, считать тролля не таким уж и опасным, то реакция Квиррела на него тем более не будет сколько-нибудь адекватной. Всеобщая паника и эвакуация, впрочем, тоже)

Ну и Снейп, конечно, которому Дамблдор "полностью доверяет" и который, согласно самому Квиррелу, подозревал его с самого начала. Мастер легилименции, к слову.

В общем, никакие "чары определения одержимости" тут не нужны - НЕ понять, что Квиррел явно что-то замышляет, было бы крайне непросто при наличии минимальной компетентности. А далее... даже если после двух попыток убийства учеников вмешивать профессионалов, то есть ДМП/аврорат, директор почему-то не желает, то как минимум пригласить профессора на чаёк с Веритазерумом (у Снейпа-то он точно имеется) вполне можно. Или, скажем, на собрание глав Домов, чтобы уж точно не дёргался.

А раз сделано этого не было - вариантов, кроме "Дамблдор всё прекрасно знает, но решил пустить события на самотёк и посмотреть, что получится", особо не вырисовывается. Тем более, что на шестом курсе с Драко было примерно то же самое, вплоть до чудом не погибших учеников...

*хруст попкорна*

Нет. Просто скучно читать тонны бреда, мало того, что несообразного с реальностью, так еще и самому себе через раз противоречащего.
В беседе с умным человеком можно узнать что-то интересное, даже если с ним не согласен. В беседе с вами - можно узнать разве что испанский стыд.

Warro
Причём здесь я?
А вообще, моя мотивация простая: я защитник дьявола. Если вы все стоите на одной позиции, то для интереса и ради справедливости я встану на другую. Вот защищай вы Дамбигуда...

Когда ж ты научишься понимать контекст. Я мотивацию дамбигада спрашиваю, а не вашу. До вашей мне дела нет.

Это притом, что я тыкал тебя в неё носом? )))

Raven912
А на призрачном вокзале Дамби оказался случайно. Во просто так, ага. )))
Это точно не было помощью Гарри в избавлении от крестража. Явно чёртов дамбигад даже не старался избавить мальчика от крестража. Ух, зладей!

Так покажи хотя бы одно место, где оно само себе противоречит. Вот у тебя дыра на дыре.

Ощутить его с другой стороны разве что. )))

Asteroid
Тролль ты, болотный, а не адвокат. Ну вот в таком же ключе тебе мотивация Дамби - он гад, вот тебе захотелось и ему захотелось, почему нет?
Ты где в своих фантазиях что то здравое нашел?

Warro
Если бы я тролил, то всё было бы гораздо веселее. Для меня.
И да, попрошу без оскорблений. Не, я понимаю, что ты сливаешься, но не надо показывать это так явно.

Я засуну это в золотую рамочку, и подпишу: "Дамбигадер обьясняет мотивацию дамбигада." Воистину: только люди с подобной логикой могут стать дамбигадерами. )))

Тебе не понять. )))

*хрусть-хрусть*

Asteroid
Я не дамбигадер и не могу говорить за них, но мне в одном обсуждении дамбигадеры как-то определили концепцию дамбигада как истории с негативным отношением к Дамблдору (я тогда сильно пытался получить от них их собственное определение то такое дамбигад). И если применить данное определение, то у дамбигада может быть любая мотивация, достаточно лишь негативное отношение к ней.

На практике - если человек негативно относится к желанию власти и считает Дамблдора властолюбцем, то это будет называться дамбигадом. Если иной человек негативно относится к людям не берущим ответственности за действия других и считает Дамблдора лицемерным моралистом, то это тоже будет называться дамбигадом. И не важно, что эти позиции почти диаметрально противоположны.

Пока пользуются термином дамбигад как выражением личного неодобрения к персонажу вместо наличия конкретных элементов - его будут трактовать согласно личной позиции трактующего.

Ereador
Конкретные элементы:

1. Убийство.
Мотив: прекратить содержать недееспособную сестру.
Оружие: палочка.
Возможность: устроил перестрелку в гостиной

2. Неисполнение взятых на себя обязательств.
Как директор школы - не организует учебный процесс, не обеспечивает безопасность учащихся (разве что признать его боженькой, который в нужный момент подсовывает призрака между учеником и васлиском и т.д.), не борется с травлей.
Как Верховный судья - не обеспечивает правосудия (Блэк), не препятствует бессудным расправам (Крауч-мл), укрывает преступника (Флетчера), лжесвидетельствует ("я лично свидетельствовал, что Хранителем Поттеров был Блэк"), уничтожает улики (открывает фотоаппарат на свету).
Как глава тайной организации не обеспечивает конспирации. (Продолжать общие собрания, когда уже стало известно о наличии предателя... Хм...)

Как видим, даже если признать операцию "Свинья на убой, или Гарри, убейся-ап-стену" проявлением Бобра - претензий к Дамблдору все еще хватает.

Хорошую оценку одному аспекту Дамблдора, на мой взгляд, дал один из героев "Слишком много Поттеров" БиоДрамы:
Прямо вот очень созвучная моему восприятию Дамблдора позиция. Я бы еще добавил, что несмотря на задекларированное отношение, реальное его отношение к всем окружающим людям - "помер Максим, да и черт с ним", пока оно не мешает его задумке. Как это оценить на "гуд", я не представляю...

Warro
В этой оценке мы сильно расходимся. Я абсолютно точно не вижу в нём равнодушия, в каком-либо значимом количестве, сильно сомневаюсь в наличии какого-либо политического плана, особенно грандиозного и со множеством нюансов. У меня нет аксиомы, что просто так Дамблдор никому не помогал. И уж точно он не мыслит в категориях Всеобщего Блага после истории с Гриндевальдом.

У нас очень сильно расходятся представления о Дамблдоре. Вашего Дамблдора я бы на гуд не оценил, только как сволочь, хоть потенциально и полезную. Но я вашего Дамблдора в каноне не вижу, и скорее вижу его отсутствие

Ereador
Наверное, видите неравнодушие? Где конкретно? Только не показное, а реальное пожалуйста.
Да-да, а на должности его ветром надуло, точно. И в Хог он, после "бегства" от Малфоя он чуть что, моментом вернулся именно потому, что у него никакого политического плана не было. Верю-верю, сам болтун...
Внимательнее смотреть надо. Конечно, моего Дамблдора не увидите, увидите Дамблдора Роулинг, но, быть может, все-таки с более трезвой позиции...

Warro
Я могу привести примеры, когда он явно выражал неравнодушие к другим, но как мы сможем договориться о их реальности? Любой пример можно назвать показным, если у деяния есть свидетели, а его мысли в одиночестве мы не видели. Если сможем определить как отличать реальное от показного, то начну приводить примеры.

По отношению к должностям я вижу полную аналогию с его отношением к Бузинной палочке. Она у него не потому, что он планирует её использовать для великого, а для сохранения от других, кто будет творить злодеяния. Так же и с упомянутыми должностями. Даже если нет грандиозного политического Плана уж лучше будет он, чем какой-нибудь Малфой или Амбридж и подобные им.

И да, мне кажется я внимательно смотрю. Не выискиваю чего там нет, но пытаюсь смотреть на то, что есть.

Ereador
Они все реальные, только не все искренние... Но вперед, приведите хоть один, который считаете не показным.
Да-да, я тоже так могу: дайте мне пожалуйста все денежек кто сколько может, я их буду хранить, чтоб злым людям не достались. Прямо само великодушие и ни грамма корысти...
Именно, то же самое. Никакой корысти, конечно же...(если вы плохо распознаете сарказм, то пишу открытым текстом - это был он самый)

Warro
Вы так и не указали, как мы будем отличать искренние от показных, но я попробую привести один. Буду ли приводить остальные зависит от дальнейшего обсуждения.

Давайте момент с битвой в Министерстве и его реакция на Волдеморта, использующего Гарри как живой щит. Тот момент, когда Волдеморт овладевает разумом Гарри. Согласно вам реакция Дамблдора на это была показной, или искренней?


И да, вы отрицаете возможность удержания власти для сохранения без планов на использования в собственных интересах, или отрицаете что Дамблдор этим занимался? Ваш ответ на мои слова не содержит никакой аргументации помимо эмоциональной аналогии. И как вы считаете, Дамблдор владел Бузинной палочкой чтобы самому пользоваться её могуществом, или чтобы она не попала в плохие руки? В этом отношении мы прямо слышим мнение Дамблдора на вокзале, и если у вас нет аргументов на опровержение, то я соглашусь с Дамблдором.

Ereador
Канон? Кинон? Какая именно реакция?
Оба случая.
Первое, при этом утверждая второе. Гарричке в самый раз такую лапшу на уши навесить. Можно даже притворно покаяться, ой, какой же я нехороший, не хотел собирать Дары, но все равно собрал. Я вот подумал, а что, если Дары просто с подвохом - не работают как следует в руках тех, кто от них чего-то ждет. И только тот, кто искренне считает, что в них не нуждается, может пользоваться ими на все 100%? Это бы ничему не противоречило в каноне, похоже...

Warro
Я говорю сразу про канон книжный. Начиная с третьего фильма знаю кинон лишь в общих чертах, и он по умолчанию не является каноном. И да, я специально указал конкретный момент. Мне надо приводить цитату?

Ваша позиция по власти понятна. Несогласие у меня уже по пункту не включающему Дамблдора, так как я вполне представляю существование людей, действующих как описано у меня. Про конкретно Дамблдора обсуждение отложим, пока не решим с Бузиной палочкой.

Какие у вас основания полагать, что Дамблдор вешал Гарри лапшу на уши? Просьба приводить канонные факты, а не личные убеждения, что такого не может быть потому что не может быть никогда.

(И про нерабочесть как следует даров в руках тех, кто от них что-то ждёт - опровергается в каноне, но я не буду серьёзно сосредотачиваться на вашей ошибке. Не всегда удаётся понять немедленно ошибочность случайно пришедшей в голову мысли. Изначально они кажутся вполне интересными.)

Ereador
А я не представляю, ТЧК. Если тебе не нужна власть - ты не идешь во власть. Если власть на тебя свалилась, а тебе не надо - ты при первой же возможности ее перевалишь на другого. "Я берегу власть от плохих людей" - ложь, трындежь и промо-акция...
Канонные факты - непроверяемо, ибо канон скоро кончился. И ни подтверждения, ни опровержения уже некуда впихнуть кроме фанфиков.
Нет уж, порадуйте развернутым доказательством, почему это невозможно, только не тем, что кто-то утверждал иное, а факты, где оно работало или не работало так, что опровергает эту гипотезу.

Давайте момент с битвой в Министерстве. Хорошее подтверждение процитированного в стартовом топике "не стал бы удалять крестраж, даже если бы мог". Казалось бы, вот она: авада от Волдеморды... И Дамблдор ее перехватывает. Т.е. не только спм не убирает крестраж - но и другим не дает.

Raven912
Ну, может на автомате подхватился, а может, Авада должна была быть не сейчас по плану...
Меня вот в сцене на вокзале покоробило, как Дамблдор резко переключает манеру разговора - про уродливое нечто: "оставь его, Гарри, ему уже ничем не поможешь". Где привычное словоблудие? А вот оно, зажурчало, как только в кресла уселись и пустились в исторические экскурсы... Вот поэтому(помимо прочего) я и подозреваю развесистую лапшу.

Warro
Ну вот, вы обвиняете персонажа во лжи без какого-либо подтверждения от канона, а чисто на основе что он обязан быть лжецом согласно вашим убеждениям. И тут уже канон обсуждать бесполезно, так как базовое отличие лежит в убеждениях вне канона.

Про ваше утверждение, что дары не работают как следуют если от них чего-то ждать - мы видели примеры как они вполне работают и демонстрируют свойства уникальные для них, хотя от них и ожидали что они будут демонстрировать особые свойства. Можно попытаться увильнуть, что это всё не было их полной силой и они за весь канон ни разу не работали как следует, но это уже чайник Рассела а не реальная дискуссия.

Так по моменту в Министерстве - вы считаете его реакцию на опасность для Гарри истинной или притворной? Хотелось бы получить чёткое подтверждение.

Реакции Дамблдора в книжном каноне Гарри (и мы с ним) - просто не видит. Он оглушен болью, видимо, проистекающей из столь полезного шрама, который Дамблдор "не стал бы удалять, даже если бы мог":


Такая вот она, польза для Гарри в представлении Дамблдора.

Блин, вот я продолжаю наблюдать за этим цирком, хотя вроде бы отстранилась от обсуждения… Но сил моих нет. Все друг у друга просят доказательства тех или иных позиций, но если поначалу ещё какое-то перебрасывание фактами было, то теперь даже этого уже нет у одной из сторон. Где факты? Те, кто за дамбигада, где чётко прописанные факты? Вот в сцене в Министерстве чётко прописано: «Впервые в голосе Дамблдора прозвучал страх». Он боялся того, что может сделать Волдеморт, что он может вселиться в Гарри! Вы очень интересно интерпретируете канон. Если возвращаться к первоначальному тейку про шрам, то причём здесь крестраж? Дамблдор говорил исключительно про отметину, шрам не равно крестраж, потому что после избавления от крестража шрам остался, просто болеть перестал. Потом тейк про то, что нужно было придумать, как избавиться от крестража вроде как без вреда для Гарри (по контексту рассуждений это читается так). Но — внезапно — почему это Дамблдор не дал убить Гарри в Министерстве? А почему боялся? Опять же, если абсолютно честно рассуждать, мы не можем заключить позицию с определённой ясностью, потому что книга написана не с точки зрения Дамблдора, и все версии — лишь личные интерпретации. Поэтому мы тоже можем начать говорить, что Дамблдор, может, как раз искал тогда другие способы для избавления от крестража. Может, он считал, что слишком рано для смерти Гарри. Тем более можно порассуждать, почему Гарри в итоге жив остался. Возможно, благодаря Дарам (и тогда нужно было их собрать, при этом бескорыстно, не зная их силы). Возможно, потому что с полным сознанием пришёл на смерть. Возможно, он в любом бы случае жив остался. Вариантов много. Но, мне кажется, мы всё-таки интерпретируемся один и тот же поступок Дамблдора в одном ключе, а вот вы — каждый раз в удобном для себя свете.

Kalinkon
С основной идеей соглашусь. Люди примешивают очень много своего контекста как нечто очевидное, и не понимают, что у других людей контекст может сильно отличаться. У меня такое бывает, хоть я и пытаюсь этого избегать.
И да, на данный момент удалось дойти хотя бы в одном вопросе до корня расхождений, который лежит целиком вне канонной плоскости. И эта определённость уже куда больше, чем достигалось в аналогичных дискуссиях.

Ereador
Какое подтверждение от канона вы считаете валидным? Утверждение "он врал" открытым текстом? Или вообще только "чистосердечное признание" самого лгуна? Как говорил домовенок Кузя: "э, дружок, так мы быстро проиграем". Ну кто же в таком признается, если к стенке не припрут?
Только не увильнуть, а предположить. И основания для подобных предположений есть - и Дамблдор утверждал, что у него мантия не на все сто работала, и Волди на палочку жаловался. То есть факты различного поведения есть, их никак не опровергнуть, а вот соответствуют ли озвученные причины реальным - это вопрос. И четкого ответа на него нет.
Какую именно реакцию? Цитату что-ли принесите или ссылку на нее. Экспресс гуглингом я нашел только вики с общим описанием битвы и фрагмент из кино. В кино там реакция - "ой как плохо-то", а что конкретно плохо - хз. Дамблдор стоит и молчит, а что по выражению лица читается - я написал.

Kalinkon
Факты я приводил выше. Для обвинения в убийстве вполне достаточно мотива, оружия и возможности - и все это у Альбуса в случае гибели Арианы - есть. (Кстати, мотив там есть только у старшего Дамблдора).
Лжесвидетельство - тоже канонический факт. "Я лично свидетельствовал министру, что Хранителем Поттеров был Блэк".
"Твой отец незадолго до смерти передал ее мне" - тоже канон. Причем, что любопытно, ищут Поттеров к тому момент более полутора лет. О предателе в ОФ известно чуть меньше (когда фиделиус только накладывали от услуг Люпина отказались именно из-за этого). И только когда Дамблдор забрал у Джеймса мантию-невидимку - Питер резко вспоминает, что он, оказывается, Пожиратель Смерти...
Найм некомпетентного персонала, среди которого НИ ОДИН не догадался пересчитать подопечных детей при возникновении опасной ситуации - тоже, как ни странно, на совести руководителя. Т.е. директора школы.
Найм в качестве учителя маньяка-убийцы - это все равно что ВИЧ-инфецированного на станцию переливания крови устроить на работу. Какими бы они ни были прекрасными людьми в других отношениях, им там не место.
Если Вам угодно считать того, кто совершил все это - "воплощением добра"... Что ж. Остается только пожелать вам добра и побольше.

Ereador
В речи Дамблдора на вокзале у меня сложилось общее впечатление "наворотил дел и попался, а теперь давит на жалость". Вот примерно как "я спер пирожок, да! Но я сожалел, ух как я сожалел... А потом спер еще один, не смог удержаться. Я себя так корю, нельзя мне доверять пирожки, но ты же меня простишь?" Может, будь я Гарри, и слушая этот разговор вживую, он бы и меня уговорил, на нервах-то, но вот когда читаю - "не верю"(с)

Warro
Я говорил про Министерство. И вроде мы не начинали обсуждать сцену на вокзале, за исключением упоминания объяснения его позиции по Бузинной палочки. И так как ничто в каноне не противоречит его словам и было бы достаточно легко включить в историю факты, то опровергало бы его позицию, то я скорее верю в его слова. Впрочем, я думаю, что не стоит переводить тему на обсуждение этой сцены.

Сейчас поищу цитату про сцену в Министерстве. Жаль, что вы сразу прямо не сказали, что не помните и не имеете канона под рукой. Вот тогда можно будет начать обсуждение по ней.

По-моему подтверждение достаточно легко определить. Если вы можете привести факт, противоречащий словам персонажа, и что он сознательно искажал информацию, то это подтверждение лжи. Если этого нет, то нет подтверждения в каноне, что он врал. Или как это работает?
И да, не надо переводить разговор на самые разные диалоги из канона. Оставайтесь на теме обсуждения.

Ereador
Я выше приводил цитату. В отличие от фильма, Гарри-из-Книги реакции Дамблдор тупо не видит. Кроме испуга, когда Волди вырвался из захвата. И тут есть простор для интерпретаций: испугался ли Дамблдор за Гарри, или именно того, что Темный лорд преодолел его заклятье.
Но вот мучают меня смутные сомнения, что первую интерпретацию можно применить к тому, кто отправляет детей на о работку в Запретный лес, искать убийцу единорогов.

Warro

Ereador
Страх мог быть как за Гарри, так и страх вообще - "упс, Волдеморт придумал какую-то новую, потенциально опасную штуку, а я потерял его из вида - это может плохо кончиться". В общем, конкретно Дамбигуда я тут не вижу, боец - да.
UPD. Что-то вроде "упс, заминировано" или "невидимый противник" - "не шевелись, не шуми, не мешай искать, и не наступи ни на что опасное".

Warro
Если сравнить с предыдущим поведением во время битвы, то контраст тут весьма значителен. Впрочем, если у вас нет текста, то вы не можете проверить. В любом случае, даже если Волдеморт исчез и может что-то сделать что-то потенциально опасное, то это вряд ли бы вызвало страх в голосе у Дамблдора. Советую найти и прочитать сцену боя целиком, чтобы увидеть насколько эта интонация нехарактерна как реакция на действия Тома и вызвана именно опасностью для Гарри.

Ereador
Выглядит как принятие желаемого за действительное, уж простите.

Warro
Полагаю, что в данном вопросе я разбираюсь лучше, так как я лучше ориентируюсь в тексте канона, чем вы. Поэтому советую перечитать.

Ereador
Ага, достройки значит хороши, только пока они совпадают с вашей точкой зрения. Записал, спасибо, диалог закончен.

*Хрусть-хрусть*

Ereador
Вот именно, что Дамблдор захватил Волди и удерживал его. И тут Темный лорд вырвался. Так что имеет ли отношение страх Дамблдора к Гарри, или же к тому, что "ой, что-то пошло не так" - неясно.
К тому же, утверждать искренность какого бы то ни было выражения на лице того, кто уже как минимум пять лет носит маску добродушного но "слегка не в себе" старика, но при этом недрогнувшей рукой отправляет детей то к убийце единорогов (даже если предположить, что реально не знал, кто это, что выставляет Доброго Дкдушку совсем уж сущеглупым), то к оборотню и дементорам... Ну, это сильное утверждение.

*хрусть-хрусть*

Ребята, вы такие милые.

Warro
Нет. Просто вы сами признались, что не помните текст этой сцены в отличии от меня, что сразу делает ваше мнение о происходящем в этой сцене менее обоснованным чем моё мнение. Всего доброго.

Ereador
Справедливости ради, "помнить" текст это вот вообще не обоснование. Многие "помнят" канон так, что только при со лба волшебной шляпой утираешь.

Raven912
Очевидно, что в тот момент он ещё не придумал план с авадой, которая вытащит крестраж. Это не очевидный план, знаешь ли.
Но у тебя в фаноне, естественно все знают, как вытащить крестраж из человека. )))

Кстати, если он Дмбигад, и хотел убить Гарри, то зачем вообще пришел спасать? Просто чуть-чуть запоздал бы, и всё.

Потому что Дамбигад - это НЕ Дамбибог. Ошибся в расчетах и считал что Том и его Пожиратели справятся быстрее, а он, Дамблдор - явится уже на все готовенькое. Он ведь реально "чуть-чуть запоздал", и пришел позже даже ОФ.

Читатель всего подряд
Перестань шуметь в библиотеке! Тут серьезные разговоры идут.

Raven912
А, так всеведущий Дамбигад даже не может сказать, что всё закончено, ага. )))
Зачем Дамбигаду вообще отправлять ОФ в отдел тайн? Он мог бы отправить их искать детишек на просторах маг. Англии. Мало ли где детишки могут летать.

Не более, чем всеведающий Дамбигуд - вычислить, кто отсутствовал на праздновании Хеллоуина.


Потому что ему нужно явиться туда, где будет Темный лорд и свидетели. Показать себя во всей красе. Заставить Тома принародно отступить. А раз Том окажестся там, куда вызвал Гарри - значит, и Дамбигад явится туда же, куда Том вызвал Гарри. Только "чуть-чуть" запоздает. И вот тут происходит ошибка: Пожиратели пролюбились, Том, вместо того, чтобы сразу кинуться убивать Гарри - где-то шляется... В общем, к прибытию Дамблдора Гарри еще жив. А тут - куча свидетелей...

Raven912
Ты делаешь ту же ошибку, что и Варо: это вы говорите, что Дамблдор всеведущ, и потому гад, раз не сделал то и это.

Но не нужно быть всеведущим, чтобы это вычислить. Ему достаточно посмотреть память в думосборе. Итак. Он посмотрел, нашел отсутствующих, и что? Ученики постоянно приходят и уходят. Но даже нашел он Джинни, и что? Он проверил её чарами: одержимости нет. Пролегилементил: ничего не помнит.
Что дальше? Начнешь искать крестраж, ведь очевидно, что это именно он, и не может быть тысячи и одной другой причины, да? )))
Это не может быть отложенными чарами, которые сработают, когда у преступника есть алиби. Это не может быть вторжением посторонних, как было на 6 и3 курсе. Это не может быть дух волдеморды, который после факапа первого курса вселился в василиска. Это же не может быть всем этим - тут очевидно, что это крестраж. Я бы сразу догадался, а он - дамбитуп! Ага.

Raven912
Они появились позже. Было время дать Тому убить пацана. Он же всемогущий дамбигад - у него явно есть способы отследить, жив ли пацан, и прийти только когда умрёт. Какой он дамбигад, если не навешивает кучу следящей магии?

Читатель всего подряд
Это не обоснование. Но если есть мнение человека, который ознакомлен с первоисточником, и мнение человека, незнакомого с первоисточником, то первое мнение имеет больший вес в случае разногласия. Это не означает автоматически правоту, но на этот момент оно имеет преимущество.

Если же оппонент ознакомится с первоисточником, то тут уже можно общаться наравне, даже если он не поменял своё мнение после прочтения. Есть общая почва для дискуссии. Поэтому я так и настаивал на необходимости прочитать всю сцену, которую мы обсуждали.

Asteroid
Всемогущий - это только Дамбигуд. Который манипулирует вероятностями на таком уровне, что тем же греческим богам это и близко не снилось.

Ereador
Это куча слов означающих простое: "моё ощущение правильнее твоего". Вести диалог в таком ключе дальше могут только тролли. Я пас...
Asteroid
Не, ну я в принципе, от тебя другого и не ожидал, но завязывай приписывать другим свои фантазии.
...а я и другие пользователи видим другие варианты действий, которые могли бы дать результат лучше, то очевидно, что вариант из канона не единственный возможный, а единственный описанный. То, что в каноне он привел вот к такому результату - это не судьба, не святое писание, а текст произведения, который мы поменять не можем, но можем поразмыслить над вариантами.

Это ты говоришь, что Дамбигуд - всеведающий боженька, раз приписываешь именно ему отсутствие потерь среди школьников. Чтобы так защищать детей - это надо быть именно что всеведающим и всемогущим.
А вот чтобы опросить детей: кого вы не видели рядом с собой на праздновании Хеллоуина - особого всеведения не требуется. Равно как и всемогущества - для того, чтобы поставить пост у дверей к оборотню. Административных полномочий директора школы вполне хватит. А если уж совсем никак - можно и самому подежурить. И, при этом я даже не рассматриваю варианты "заклясть дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники не открыли" и "повесить сигналку, и быть готовым туда прыгнуть с фениксом".
Также не требуется ни всемогущества, ни всеведения, чтобы пересчитать детей при возникновении опасной ситуации, и выяснить: кого из них нет здесь, где нет тролля, зато есть как минимум несколько волшебников, которые оного тролля в два взмаха на палочку намотают. А ведь этим отсутствующим помощь может понадобится срочно. Сколько там ушло времени у Гарри и Рона, чтобы узнать: где Гермиона? Перси еще от стола до выхода из зала не дошел!

Warro
Я снова предлагаю прочесть обсуждаемую сцену для дальнейшего обсуждения. И да, я считаю, что ощущение подкреплённое знанием текста куда правильнее чистого ощущения.

Ereador
Вы можете считать что угодно. Вплоть для того, что для того, чтобы правильно (читай: по-вашему) понять сцену, нужно прочесть еще одну, две, десять сцен, четыре книги. Это никогда не закончится, пока не останется одного мнения - вашего. Как я и сказал - я пас. Мы не на уроке литературы с плохим учителем:

Asteroid
Ты искренне считаешь, что вы в библиотеке ? Любопытно.

Ereador
Все, кто читали поттериану, ознакомлены с первоисточником, так что да, ваше сообщение достаточно странное. То, что вам кажется, что вы помните оригинал лучше вашего собеседника, это совершенно необязательно правда, угу. Даже если вы читали оригинал вчера, а оппонент - лет пять назад. Всякое бывает, да.

Warro
Ну вообще ваш оппонент имеет свою долю правоты. Любые выводы и ощущения основываются на оригинальном тексте, и именно он первичен по отношению к ним. Если ваши ощущения найдут прямое , недвусмысленное противоречие в тексте оригинала, значит вы запомнили или поняли его неправильно. То же самое касается вашего оппонента. Впрочем, тут один хрен разговор идёт о трактовках,да. Хм, попкорн закончился. Перпейду-ка я на крекеры.

Читатель всего подряд
Именно, я не отрицаю, что другие ощущения могут быть. Я не согласен, что одно ощущение должно быть правильнее другого. Вот если есть ФАКТ, который в принципе не возможен в одном случае, но возможен в другом - это аргумент. А если может быть и так, и так, но утверждается, что "следует трактовать только вот таким образом" - не, такой подход идет лесом.
Я о чем писал, когда выдавал гипотезу о Дарах? Что канонных фактов их использования маловато описано, чтобы четко определить - эта гипотеза верная, а вон та ошибочная. То, что в каноне поведение объяснено именно так - не гарантирует, что это на самом деле ровно так, и нигде нет ошибок. Сколько в реальности научных теорий корректировалось или вообще отметалось с получением новых данных? К сожалению, получить новые данные нам неоткуда, можно только строить и прикидывать новые теории.

Читатель всего подряд
Изначально я тоже считал, что мой оппонент примерно представляет что было в той сцене и достаточно на неё указать. Но затем он оставил такой комментарий


И вот после этого комментария стало понятно, что да, я знаком с первоисточником по данной сцене куда лучше. Точно лучше общего описания битвы с вики. Надеюсь его остальное познание по канону (а не кинону с вики) куда лучше, а то будет обидно что так много времени было потрачено зря.

Ereador
Хорошо. Вернемся к описанной сцене. Вы серьезно предполагаете, что тот, кто недрогнувшей рукой посылает детей навстречу толпам пожирающих души тварей, испугается за того же самого парня, которого уже несколько раз пытался убить?

Raven912
Есть другая теория - разумеется "Дамбигад" - жаль фанфика не нашел.
а так - мантия ограничена кровью Перевелов, т.е. использовать ее другие не могут. Но если нельзя, но очень хочется... Если нельзя украсть мантию, то как насчет того чтобы украсть тело? 3Д строит план, как подменить своей душой душу ГГ, разумеется с максимальной выгодой для себя. Т.е. сокровища Блеков+ мантия Поттеров + палочка и так его, камень получен, тоже считай его. Неплохой старт в новом теле, 100% профит

AlexZ
В принципе, основанием для этого служит знаменитая "сцена на вокзале", в которой участвуют трое, из которых один - хозяин тела, другой - крестраж, а вот откуда там Дамблдор? И куда уехал Гарри на поезде? Может - в "следующее большое приключение", а тот, кто очнулся после авады - это и не он вовсе?

Raven912

Факты, чёткие факты, пожалуйста!
1) Вообще не факт, а что-то из области очень странных догадок. Из канона мы даже не знаем, что послужило причиной смерти Арианы: прямое заклятие (случайное или, если уж вам так угодно, намеренное), сильный испуг (так как у неё было не всё в порядке с психикой и магическими способностями после нападения, она могла и из-за этого окочуриться), просто её отбросило, а она летально ударилась головой. С какой стати вы решили, что мотива и орудия убийства достаточно для вынесения приговора, — вопрос интересный. Презумпцию невиновности никто не отменял. И, если уж на то пошло, куда более логично обвинять Гриндевальда, потому что, представляете, Дамблдор почему-то не сбежал в путешествие, когда остался главой семьи, не бросил своих брата и сестру, остался. А вот Гриндевальду довесок в виде немощной сестры напарника ой как не сдался. Привязанность Дамблдора (хоть на тот момент она и была слабой) мешала их планам. Я чувствую, насчёт привязанности вы тоже начнёте спорить, поэтому напомню, что под действием зелья, защищающего крестраж, болтал Дамблдор: «Не мучай их, не мучай, прошу, прошу, это я ви­новат, мучай лучше меня...». И так далее. И ссору ту начал Гриндевальд: «Потом он сказал еще кое-что… и я выхватил свою палочку, а он — свою, и вот лучший друг моего брата применил ко мне заклятие Круциатус. Альбус попытался его остановить, мы все трое стали сражаться, и от вспышек огня и громовых ударов Ариана совсем обезумела, она не могла этого выносить…»
2) Тоже сомнительно. Нет факта именно лжесвидетельствования. Хранителя поменяли в последний момент: « Гарри... Я все равно что убил их... В последнюю минуту я уговорил Лили и Джеймса переменить свой выбор, сделать Хранителем Тайны его». Дамблдор мог знать, что они поменялись, а мог и не знать. А учитывая, что Поттеры отказались от Дамблдора в качестве Хранителя, как будто могли и не сообщать о своём решении Дамблдору. Так что как Питера сделали Хранителем, тогда он и вспомнил, что Пожиратель.
3) Мантия — вообще бред. Почему вы решили, что она каким-то образом может помочь и это всё злодейский план Дамблдора по убийству Поттеров? Мантия хоть и легендарная, но не идеальная — те же воющие чары прекрасно сработали, поэтому, вероятно, гоменум ревелио тоже показывает людей под мантией. И, как выше уже писали, у Поттеров даже палочек под рукой не было, что они могли противопоставить? Даже если бы мантия лежала в детской на втором этаже (хотя это очень странное место для мантии-невидимки), вряд ли бы Лили смогла что-то сделать. Думаете, в окно бы спрыгнула под ней? Ха, три раза ха.
4) Ой, опять оценка с магловской позиции. Не пересчитали, ужас какой. А ничего, что родители учились в большинстве своём у тех же учителей? Волшебников всё устраивает, и я уж молчу про то, что это Великобритания 90-х. Другие нравы. Читала я тут недавно книгу, в которой упоминалась британская школа (правда, конца 70-х)… Как там себя учителя могли вести — просто песня. Психологическая травма обеспечена. А ещё можно вспомнить, что такого некомпетентного Дамблдора принимал на работу Диппет. Тот самый, который взял Слизнорта, рассказывающего школьникам про крестражи, и оставившего (хоть и по просьбе Дамблдора) в Хогвартсе Хагрида, которого — внезапно — обвиняли в убийстве ученицы в той же самой школе. Сам Диппет тоже не отстаёт: отправлял сиротку Тома Реддла в Лондон под бомбардировки, а ещё даже не задумался, как это так, только его Реддл расспрашивал, не закроют ли Хогвартс, если будет найден преступник, а уже тем же вечером этот самый Реддл предоставляет им Хагрида. А до этого был Финеас Найджелус, самый непопулярный директор Хогвартса — интересно, почему? И почему Дамблдора не удостоили такого звания? Так можно и до Основателей дойти, Слизерин вообще душка, зверушку со смертоносным взглядом и ядовитыми клыками оставил.
5) Согласна, Министерство обалдело назначать преподавателем маньяку в розовом: руки резать заставляет, круциатус применить хочет, дементоров в маглов кий район посылает. А если серьёзно, то вы тут про кого? Если Люпин, то создались все условия для безопасности, и только череда небывалых обстоятельств привела к тому, что он не выпил зелье. Кстати, вопросы к Снейпу огромные. Если он так нервничал по поводу присутствия оборотня, почему не взял зелье с собой, когда направился за ним? Ах да, у него с контролем гнева не всё в порядке. Так же, как и Люпин, увидев на карте двух старых друзей, один из которых считался убийцей, а другой — убитым, настолько обалдел, что забыл обо всём. Не каждый день, знаете ли, мёртвые воскресают. Я не говорю о том, что он молодец, но до этого, в стандартных обстоятельствах всё было чётко. Оборотни опасны только одну конкретную ночь в месяц. Если вы про Квиррелла, то, во-первых, Дамблдор попросил Снейпа присматривать за ним, а во-вторых, знаете ли, не факт, что Квиррелл опасен и что у него из башки Волдеморт торчит. Понятно, что Квиррелл заинтересован в камне, но в камне заинтересованы многие, не только Волдеморт, а все эти многие обычно всё-таки обычные воры, а не маньяки, которые просто так на детей нападают.

Спасибо за пожелания, но я уже давно вам сказала, что этот спор бессмысленный, и каждый останется при своём. Всё зависит от интерпретации, и да, я интерпретирую это так. Дамблдор — человек обыкновенный, он не самый идеальный, но и не такой плохой, каким вы его пытаетесь представить. Вообще хорошо бы вспомнить, какие мысли были заложены в сагу, какая мораль (подсказка — христианская), что это вообще-то роман-воспитание, подчиняющийся определённым канонам, и тогда считать Дамблдора исчадием ада будет как-то сложно.

1. Мотив, возможность, оружие. Что-нибудь из этого можете опровергнуть? А обвинять того, кто позже стал злодеем "потому что он злодейс" - это как раз бред. Вот у него как раз мотива нет.

2. Я процитировал слова Дамблдора. "Я лично свидетельствовал, что Хранителем Поттеров был Блэк". А вот чуть раньше, при встрече с Хагридом, Дамблдор ничего о хранительстве Блэка и его предательстве не знает. Так кто и когда рассказал (соврал) Дамблдору о том, кого Поттеры сделали Хранителем? Мертвые Поттеры? Сбежавший Петтигрю? Сам Блэк себя оклеветал?

3. Еще раз. Пока мантия была у Поттеров, их Хранитель-предатель Петтигрю как-то не спешил их сдавать. Зато, когда Джеймс от большого ума мантию отдал - Петтигрю тут же вспоминает, что он - Пожиратель смерти. Логично, не правда ли?

4. Пруф приведите, пожалуйста, о том, сколько троллей бегали по Хогвартсу до поступления туда Гарри?

5. Именно Люпин. Маньяк-убийца, плотно сидящий на психотропах. При том, что единственный пропуск приема гарантировал рецидив. И, раз уж наняли такую пушистую няшку - то стоило бы лично проследить, чтобы он не пропускал дозу. Потому как "Если катастрофа может случиться - она случается. Если катастрофа не может случиться - она все равно случается, но несколько позже".
И, да, при обеспечении безопасности надо рассчитывать не на "стандартные обстоятельства", а на "худший вариант": в смысле сам сидящий на психотропах умышленно прекратит прием. И если мы исключим худший вариант (лично Дамблдор три раза в месяц относит лекарство и следит, чтобы его приняли) - то промежуточные тоже будут исключены. Сделано? И тут никак не катит "волшебники вообще относятся к безопасности спустя рукава": ни то ликантропии, ни от смерти мадам Помфри не вылечит.

И, да: предательство, убийство, препятствование правосудию, принуждение к самоубийству - все это однозначные признаки добра и христианской морали.
И еще. Я ни разу не говорил, что Роулинг ХОТЕЛА изобразить Дамбигада. Но она слишком часто ошибалась. И эти ошибки привели к тому, что они идеально складываются именно в Дамбигада.
К примеру, хочет показать, что "больной - тоже человек", а в результате оказывается, что Великий маг не может ни зачаровать дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники (мародеры) не открыли, ни выставить у двери пост. Вводит историю ложного предательства Блэка - но при этом не правит начальный диалог. И Дамблдор становится лжесвидетелем. Вводит веритасерум и легилеменцию - и оказывается, что Блэка так торопились засунуть в тюрьму, что даже не допросили. Вводит историю Морфина Гонта - и оказывается, что, во-первых правосудие вполне принимает показания под легилеменцией, а, во-вторых, Дамблдор вполне может заявиться в Азкабан и допросить тамошнего сидельца по основанию "левой пятке захотелось". Опять-таки, я могу допустить, что Дамблдор, даже допросив Блэка мог не суметь обеспечить пересмотр дела... Но, в таком случае он сам не может верить в его виновность - а у нас есть подслушанный Гарри разговор. Из чего получается, что Блэка Дамблдор не допрашивал. А это возможно только в одном случае: если он уже тогда точно знал, что Блэк нипридавал. И т.д, и т.д., и т.д.

Kalinkon
Ревелио-то может и показывает людей под мантией, да вот описание, как Гарри шел под мантией к Волди, показывает, что даже тот не распознает скрывающегося под мантией без специальных мер. Ни два пожирателя Гарри не засекли, хотя искали(не указано, правда, чем, было ли там ревелио?), ни сам Волди не засек, пока Гарри мантию не скинул.
Можно предположить что либо мантия работает против заклинаний лучше, чем против стационарных чар, либо "трое это перегруз", а одного мантия прячет лучше, либо еще чего...

*хруст крекеров*

Читатель всего подряд
Жрать в сухомятку вредно, запивать надо...

Warro
Воду нужно экономить.

Читатель всего подряд
Разбавить спиртом :))))

Увыжаемые Дамбигадеры, мне влом и сложна разделять диалоги, всё равно ваша позиция одна и та же. Так что отвечаю обоим разу.

Я подобного не утверждал. Ученики могут умереть, просто в каноне защиты хватило.
И оно не всё так просто как "просто могущество", потому что, чтобы прислать помощь Гарри против василиска, надо было чтобы Гарри попросил это помощь. Принцип домовика и всё такое.
И нет никакой манипуляции вероятностями. Есть нумерология. Я хз, почему все про неё забывают.

Не, ну я в принципе, от тебя другого и не ожидал, но завязывай приписывать другим свои фантазии. )))

Не таких вариантов. Ваши варианты опираются как раз на всемогущественного и всезнающего Дамблдора. Чего нет в каноне.
То одержимость он у вас на раз выявляет, то крестраж за версту чует. )))

А с чего ты взял, что не опрашивали?

Ага, и привлекать этим к нему внимание. Также напомню, что оборотня взяли потому, что с кадрами очень большие проблемы. "Других преподавателей у меня для вас, Дамблдор, нет".

Да, кстати. Может и был что. Но влезать в хронопарадокс опасно в первую очередь для застрявших в нём детишек.

Напомню, что Гарри, знающий и лично испытавший призыв помощи, так её и не позвал. Хотя казалось бы...

Только времени это требует. Пока всех построили бы и считали, Гермиону уже намотало бы на дубинку. Забавно, что именно следствие твоим магловским представлениям о безопасности привело бы к смерти, а? )))

Что ж ты так юлишь. Тебе никто не говорит, что надо прочесть ещё что-то. Вот если бы сказали, ты бы мог тыкать пальцем и говорить о необоснованных требованиях. Но ты ведь споришь о содержимом сцены, не помня её. Очень показательно. )))

Цыц.

Где кого-то посылали им навстречу?

Подобно тому, как у тебя гуд должен пытать людей, я заявляю, что даже если имело место убийство, то именно оно Арианы сделало Дамблдора гудом.

Он очень хотел утащить своего любовника. Как раз-таки у него есть и мотив, и мы видим, что именно он сходу применяет Непростительное. Так что и убить мог.

Да бож ты мой. Харош по кругу разбитые аргументы вкидывать.
Я тебе подробно расписал хронологию для чего? С момента смерти Потеров тогда уже прошло трое суток. Уже все знают о предательстве Блека. Этот Блек уже скорее всего сидит в Азкабане. Нет смысла о нём разговаривать.

Он как раз к тому времени предал. А может Поттеры как раз сменили Хранителя, и он сразу побежал. А может именно приход Дамблдора за мантией и спровоцировал их параною, отчего они побежали менять Хранителя. Люди в панике творят глупые и нелогичны вещи. Это только в головах дамбигадеров все всегда ведут себя с холодной рациональностью.

Есть такая штука под названием "делегирование". Загугли. Я даже могу намекнуть, кому делегировали задачу проследить за выпиванием зелья.

Мда. Так ты ещё и с христианством незнаком. Христианин не тот, кто никогда не убивал, а тот, кто раскаялся. Подучить бы тебе материал.

Уже ведь обсуждали, и тебе всё досконально обьяснил. Повторю кратко: маги не идиоты, если бы они могли применять веритрасерум и легилеменцию против упиванцев, то не понадобилось бы отпускать Каркарова. И все суды шли бы только с употреблением веритрасерума.
Но у тебя не Дамблдор, у тебя весь маг мир идиоты, маготупы какие-то прям.

Где это сказано? Тебе уже не раз обьяснили, что воспоминание было только поводом начать амнистию, это прямо следует из слов дамбигуда, а конкретной уликой могло стать что угодно.

Asteroid
Ты вообще походу читать не умеешь... Там как раз было то, чего, как ты говоришь, не было. Выделил жирным в цитате проблемный кусок:
То есть вот текст :
Но, оказывается, чтобы правильно (читай: как надо оппоненту, а не как есть) понять именно описанное вот в этом конкретном куске текста, надо прочесть еще какой-то кусок текста, проникнуться, и внезапно найти скрытый смысл. Вот если бы разговор шел про сцену целиком, был бы другой разговор.
Я понимаю, конечно "кинон переврал", да, но показательно продолжение сцены - Гарри корчится, Дамблдор смотрит на него хоть и слегка обеспокоенным, но взглядом энтомолога, изучающего редкую букашку: "ну что, помрет или нет?". И молчит, наверное, от того, что очень волнуется за Гарри... Хоть бы что-то риторическое озвучил в поддержку, вроде "держись, Гарри!" - все не так тупо смотрелось бы...