trionix
Э, ну вон китайцы как-то умудрились сделать процы, которые никуда толком не продают.
Вот тут я не копенгаген, можно или нет...
Мне кажется, это немного не так работает - оно не окупается, когда ты работаешь только на себя, а конкуренты - на планетарный рынок, так сказать. Причем у них уже устойчивое производство и возможность в случае чего придушить конкурентов лоббизмом или демпингом. А если кто-то делает класные и дешевые штуки, только вам не продает, либо у вас таких денег нет, каких надо, то вполне выгодно для себя делать, сколько бы оно не стоило - потому что альтернатива - дырка от бублика. Но мелконанометровая электроника - это долго и работоёмко, не считая денег, а работать у нас умеют, могут и хотят не только лишь все.

Warro

Скажем так, я не вижу, в каком месте на планете мне станет существенно лучше. Да, обстрелы и все такое. Но после того, как даже в Дубай прилетело, вполне очевидно, что прилететь может куда угодно, и качественная антидроновая защита - весомый козырь.


А последние события могли добавить желания свалить и тем, кто ранее не хотел. К примеру, если что-то подобное начнется здесь, для меня это станет веским аргументом для смены места жительства. Я готов защищать либеральную демократию, но не филиал Пхеньяна.


Я тоже не вижу. Но вопрос не в беспроблемности, а в отсутствии элементарщины. В условиях войны и всепланетного трындеца многое приходится терпеть. Но терпеть, когда тебя тупо имеют без смазки и требуют сделать довольное лицо - это себя не уважать. Ибо нет ни одной объективной причины для того, что вам там устроили и еще устроят.

Warro
Нет, к сожалению это не так работает очень много где.
Есть жесткая физическая зависимость себестоимости от серийности, и "делать только для себя, если не продают" не просто невыгодно, невозможно.
Увы.
Для современного технического стека - автономия возможна только в масштабе планеты с населением 4-6 миллиардов потребителей.

MiG-31BM

Я никакие советы не раздаю, мне просто любопытно, чем руководствуются те, кто остается. Так-то я заинтересован в том, чтобы враг страдал и не пытался улучшить свое положение. Это и ваши же зю-каналы подверждают регулярно. Прикольно же: мы тут четыре года хачили и ддосили ваши веб-ресурсы (да, я принимал в этом деятельное участие), а тут вы вдруг взяли, да и угробили их самостоятельно. Даже обидно как-то. :-)

Вопрос не окупаемости, а возможности что-то сделать вообще. Если весь оборот в какой-то
стране меньше затрат на НИОКР, то как тут быть?
Еще есть неустранимые затраты, связанные с особенностями РФ - отопление, НДС, поборы в ПФР, всякие запрещальщики и прочие надзоры.
И просто эффект массовости, как с ютубом - два миллиарда англоязычных, не знающих что такое ходить по снегу и калечиться, сняли очень много полезных учебно видео, переснять которые в какой-то стране с НДС, снегом и ПФР в принципе невозможно.

Marlagram
Все возможно(технически), как-то же оно было изобретено изначально? Просто на некоторые действия не найти желающих, потому что будут считать, что есть более дешевый альтернативный выход. А так вон ракеты в космос запускают же? И не только Спейс-Х с коммерческими запусками. И ничего, одолели, когда надо? И тут бы одолели, но "не надо", походу...

При в разы меньших зарплатах, а главное - без "регулирования" со стороны государств, так как в новой области науки понимали несколько человек, которые просто делали.

trionix
Технически - снять не проблема, нихрена не рокет сайенс, как говорится, продать не выйдет даже за те же деньги, не говоря о прибыли, а снимать бесплатно или в убыток желающих маловато.

Просто некому и незачем - нет помещений, нет денег на увлечения, нет контекста.

trionix
Вот именно - не невозможно сделать, а невозможно найти желающих это делать в текущих условиях.

Опять уточню - в РФ нет людей, интересующихся много чем в самых разных областях. Просто некому и незачем.

Изначально оно было изобретено в ходе Лунной гонки за много денег (ещё тех, настоящих). Потом было несколько итераций прогресса, каждая из которых была минимум на порядок дороже прошлой.
Три последних итерации делали буквально всей планетой.
И нет, локализовать себе кусочек этой технологии - не выйдет никому. Штаты обломались уже несколько раз, Китай тоже, нам и мечтать уже бессмысленно, мы своё проиграли навсегда в 1991.
И это только один из примеров - почти весь хайтек на планете склонен к подобного рода эволюции.

И да, у нас в стране по некоторым ключевым специальностям вышки и вообще регулярного образования просто нет. Есть, вроде, личное ученичество под видом постдока на импортных материалах, установках, софте и вообще всём.

Marlagram
Это про какую конкретно технологию?

Warro
Это про кремниевые полупроводники в целом, весь стек от чистых газов и монокристаллов до софта для моделирования процессов и проектирования. Маски там, тестирование, упаковка, та самая литография которая на слуху но сама по себе лишь верхушка айсберга.

Marlagram
Насколько мне известно, там нет никакой единой проблемы. Скорее куча разных, вполне решаемых, просто нет желающих впрягаться. По крайней мере нанометров так до 22, судя по всему. Это на меньших нанометрах объем работы, чтобы получить годный выход, резко возрос, так что даже лидеры порядком налетели. Так что опять же - нет нерешаемой технической проблемы - есть нерешаемая организационная. ИМХО - есть только одна реальная техническая проблема с малосерийным производством - не то, что оно дорого, а то, что производя немассовый продукт - научиться его хорошо производить сильно сложнее, вплоть до невозможности, потому что в силу малой партии некоторые важные нюансы могут вообще не всплыть.
С софтом основная проблема в том, что вот сделал ты замечательный софт - только он никому не нужен, кроме тебя. Потому что совместимость с тем, чем пользуются другие - специально завалена - извольте пользоваться вон тем пакетом (иначе кто его тогда купит-то вообще?), в другом формате мы не примем. И вот нахрена кто-то будет тратить время, чтобы разрабатывать кристаллы под разные несовместимые среды? А спеки, чтобы сделать совместимый софт - естессно никто не даст. Как с процами - почему ARM'ы не делает только ленивый, а х86 пара производителей?

Warro
Эх. Вы не видите проблем как раз там, где они в первую очередь и есть.
Впрочем, это вообще проблема русскоязычного инженерно-научного сегмента - мы нарвались на необходимость глубокой рефлексии проблемы комплексной сложности технологии (которую нельзя пересилить назначив гения или подсмотрев у конкурентов) только во времена Энергии-Бурана, когда уже никакая идеология не могла пересилить реальность.
Это не
это как раз та самая проблема сложной технологии с характерным масштабированием.

Arm'ы кстати делает не так уж много фирм, если считать тех кто сам делает ядра - вообще сравнимо с x86. Там просто вертикальная интеграция немножко иначе порезана.

С софтом, тем что Cadence, Synopsys, SPICE и так далее - не, это не офисный софт и даже не БД. Это на грани академического и технологического софта, и вендор-лок тут реализуется иначе.

Marlagram
Да-да, нашим только дай порефлексировать. А китайцы что-то взяли и сделали, да, не передовые нанометры, но работает же. И процы, и память, если не путаю, уже на своих мощностях выпускают, на счет видях не уверен, может, у TSMC делают. И вообще - если это так сложно делать, зачем американцы другим производителям палки в колеса вставляют в виде санкций? Просто подождали бы, пока само развалится(или оно не развалится,если не мешать?).
И как же он там реализуется? Можно сделать задание для завода в чем-нить кроме их софтины и произвести? Или преобразовать в нужный формат и произвести? Или завод с производителем софта вас просто пошлют, если что, и ничего не сделаешь...

Warro
Вот возьмём зеркала, которые для рентгена делают только в Германии сейчас. Коллаборация, которая считала их варианты до 2022 года включала несколько наших лабораторий. Но с нашей стороны это была абсолютно академическая разработка - потому что такой оптики у нас (и в Китае пока) не делают. У нас даже не задумываются, и некому вообще этим заниматься.
Но что характерно - китайцев из этой коллаборации начали убирать только в 2025...
И разница между "нанометрами" - хотя там конечно всё значительно сложнее, и дело не только в GAA-транзисторах - она ведь значительно больше, чем может показаться если смотреть чисто на рынок потребительской электроники.
Плюс Китай вкладывает в микроэлектронику больше, причём в разы (в десятки, в иные годы аж в сотни) больше и уже больше четверти века подряд, чем весь бюджет на всю науку в России.
Особенно если учитывать промышленный шпионаж широким фронтом, внерыночную поддержку отрасли и так далее.
И всё равно их успехи достаточно ограничены - и не способны обеспечить собственное выживание в финансовом смысле до сих пор.

Marlagram
Так это техническая проблема или организационная? Как по мне - так второе...

Marlagram
> зеркала, которые для рентгена делают только в Германии сейчас

В Нижнем делают, в Институте физики микроструктур. В Калининграде делают, в БФУ Канта.

Причём не только "академически" обсчитывают, но вполне себе пылят и травят.

> такой оптики у нас (и в Китае пока) не делают

И в Китае делают, в Университете Тонгжи.