Cabernet Sauvignon
Хотя я этого не писала, я полагаю, даже заранее сговорившись, люди не набрали бы 50% синих.

Столкнулись с инстинктом самосохранения, многие выберут гарантию безопасности, даже если раньше планировали иное. Кто-то просто не думает о других. Кто-то уже преступник/мошенник/садист, который только за, если все испортится. Так что я полагаю, половина красных будет в любом случае.

А это означает, что синие, никого не спасут и умрут. И это бессмысленно.

luna6

Вы говорили, что можете начать агитировать синих, как агитируют красные. К чему красные могут прям агитировать, если они, по-вашему, эгоисты? Если вы говорили о том, что красные агитировали выбирать красную кнопку для убийства, вопрос снят. Если же для большего выживания красных — так они же эгоисты. Зачем им даже «своих» спасать?

Так выбор нажимать на кнопку (любую) — это буквально условия извне. Нельзя отказаться, каждый должен (!) проголосовать, как бы он там не хотел. То есть человека ставят в безвыходную ситуацию, говоря: «Нажмешь на синюю, все выживут, но есть риск, что люди с красной кнопкой победят и ты умрешь». Если такая ситуация реально будет, никто не будет сидеть и философствовать, все будут в стрессе, а там — как карта ляжет. И вот ещё один вопрос к задаче. А если люди всё же откажутся голосовать, получается, никто не умрёт? Просто выбор будет висеть как непрочитанное уведомление? Какая всё же некорректная задача...

Я не спорю на тему вины. Я вообще ее за скобки выношу, потому что сама не чувствую вину (такая я вот мразота, ага).

А синие сознательно под этот курок встают. Никто их туда не тащит, это их выбор — умереть или нет. Умираете? Умирайте с достоинством. Конечно, если рассматривать ситуацию так, я убийца, я виновата, но виновата ли я, что стреляю именно в вас? И вот про это вину я уже говорю (или могу говорить). Что я не виновата в том, что вы решили умереть, а не стрелять тоже.

Да там такая выборка была ужасная — половина просто маргиналы какие-то. Плюс это сериал, соу соу.

nullitte
И опять все та же дилема: попытаться что-то сделать, рискнув, или спрятаться в уголке и 100% выжить. Каждый сам за себя решит.
В самом плохом исходе - умрем в отличной компании;)

Cabernet Sauvignon
Хорошо, что на самом деле такое не происходит)

luna6

Если я уверена, что я могу спасти человека, не сделав хуже, я могу и попробовать. Например, тонущего человека я бы не полезла спасать, даже если это прям мой самый любимый человек на свете. Поскольку я ужасный пловец с проблемами с сердцем. Я тупо утоплю и себя, и его.

А откуда берётся личная мораль? Не из общественной ли? Как и убеждения.

Мм, не могу такого утверждать (и обратного тоже), я не имею на руках статистики. И не смогу её заиметь примерно никогда, потому что для этого нужно анализировать всех людей, что невозможно.

Я просто подумала, вдруг я вас рассмешила своими словами. Мне тоже нравятся интересные дискуссии, но я не улыбаюсь.

Cabernet Sauvignon

Окэй.

Да не виню я никого( Я вообще тут просто обсуждения ради. Пытаюсь понять логику тех, с кем я имею разные позиции. Виновата я? Как скажите. Но почему вы так скажите — вот это мне уже интересно.

EnGhost

Во-первых, какое сообща? Нигде не было речи, что это самое сообща реализуемо. Во-вторых, почему общество красных в проигрыше? Люди при любых своих тараканах в голове — существа социальные. И даже самые отбитые эгоисты (ну или не самые — ладно) могут договариваться между собой ради выгоды. Или, по-вашему, все эгоисты пилят сук, на котором сидят? Это я ещё молчу о том, что мы и так живём в обществе с индивидуальными желаниями. Если что, быть в группе с кем-то, чтобы делать «благое дело», — тоже индивидуальное желание. Все желания всех людей индивидуальны. Они могут быть частью чего-то большого, но всё равно люди отталкиваются от своих хотелок. Быть «хорошим» и делать «хорошие» дела — тоже хотелка. И это не плохо. Просто человеческий фактор. Люди есть люди, всё такое.

Crinia
Ну, например, выше как раз и агитировали: голосуйте за красных, больше людей выживет. Хотя чисто технически, это как раз если за синих больше голосовать, больше людей (все) и выживет. А зачем эгоистам других спасать? Ради личного комфорта, например. Вот спасётся, например, полный эгоист, проголосовав красной кнопкой, выживет, а его стоматолога или парикмахершу, проголосовавших синей кнопкой убьёт. Ему ж это придётся новых искать, а это сложно, муторно и вообще не факт, что снова таких хороших найдёшь.
В том то и дело, что изначально под прицелом никто не стоял. И можно было никому и не стоять, выбрав синюю команду. Но голосующие за красных, чтобы повысить свои шансы на выживание на фоне воображаемых плохих людей, нацелили пистолеты на синих. Да и хрен бы с ним. Но обвинение синих в том, что они сами виноваты в том, что не хотят стрелять в других людей, как бы такое... Особенно с учётом того, что можно было вообще не стрелять. Допустим, красные выжили. В результате все гипотетические "плохие", которых так боялись проголосовавшие за красных из недоверия к человечеству, останутся живы, а те, кто не хотел никого убивать, погибнут. Получается, гипотетическим "плохим", которые хотели убить как можно больше народу изначально, это всё как раз и на руку: во-первых часть уже погибла, а оставшихся будет убивать даже проще - с новой моралью выживших мало-кто будет вступаться за потенциальных жертв убийства, ведь главное не других защитить, а самому выжить. Это так, фантазия-размышление.

luna6

Почему нельзя сказать то же самое про синих? Я до сих пор не понимаю желания спасать незнакомых людей. Ладно с выгодой, но реально незнакомых? Вот опять же, я вам зачем? Или любой красный? Он же голосует за ваше убийство? Почувствовать себя хорошим и благородным? Тогда что уже даёт это?

Окей. Что значит вина в этом контексте? Это негативно окрашенное слово? Я его не окрашиваю негативно. Для меня это буквально — твой выбор, твои последствия. И положительные тоже. Условно, кто-то выбрал вкусный суп и ему было потом вкусно. Его вина, что ему было вкусно? Да. Он же его выбрал. Я не разделю выборы людей на негативные и положительные, поэтому и «виню» спокойно тех, кто встаёт под курок.

Честно, у меня даже мысли в голове не было о большем или меньшем убийстве. Я думала только о своём выживании. Плюс, я просто не думаю об убийствах как о чем-то положительном, я к ним настроена скорее нейтрально-негативно.

Почему такой вывод? В таком случае проголосовать должны прям маньяки, которые от смертей синих будут радостно прыгать. Хотя даже среди маньяков существует кодекс чести, скажем так. И свои правила, потому что люди — социальные существа, они не способны жить вне социума, соответственно, к какому-то сосуществованию они всё равно в конце концов придут. И не такой это прям ужасный выбор — нажимать кнопку или не нажимать. Схожие ситуации и даже хуже уже в нашем обществе были. И ничего. Вон сколько людей синюю кнопку выбирает.

Так рабочие руки и потребители-покупатели же.
Если что, я жму синюю - из эгоистически-трусливого нежелания разбираться с последствиями ебаного щелчка Таноса*. Не стоит недооценивать хрупкость существующей цивилизации.
*Да, ожидаемое мной распределение нажатий достаточно близко к 50/50

Всех "синих" обняла, приподняла.))
В моей парадигме мира, при глобальном ппце люди хотят не только спастись самим, но и спасти тех людей, кто им дорог. (Или желают им спасения, как минимум) Поэтому, не зная, на какую кнопку нажмут близкие, люди НЕ будут жать на красную, чтобы не уменьшать процент нажавших на синюю кнопку.

Fluxius Secundus

Не с этой точки зрения. С точки зрения именно спасания-спасания во имя мира во всём мире (очень условно).

Конечно, люди могут исчезнуть в любой момент по любым причинам.

Simonna

А почему вы не знаете, на какую кнопку нажмут ваши близкие? Я своих близких знаю достаточно, чтобы уверенно говорить об их выборе. Они потому и близкие, что я их знаю.

Crinia
А почему голосовать должны все жители Земли, а спрашиваете вы меня?))
Если вам так принципиально про моих близких, то я на 99% уверена, что они нажмут синюю кнопку.

Simonna

Прошу прощения, неправильно прочла. Совсем глаза не работают.

Здорово, что у вас такое единство во мнении с близкими. Ну и такая в них уверенность — не без этого.

Crinia
Спасибо!)

На самом деле, тут достаточно сомнений, что хотя бы один родной человек может оказаться не в красной зоне, чтобы хотеть 100% выживаемости всех людей. Но, скорее всего, я рассуждаю как идеалист, выросший на супергероике))

Это уже было в соцсетях лет 5-10 назад. Причём в англоязычных. У них там коллективный сеанс взаимного обливиэйта? Пусть вспоминают, что уже наговорили по этому вопросу.

Плюсую! Одна из моих основных причин. Я в альтруизм вообще не верю. Так что все мои причины - эгоистические.

Ибо в условиях кнопочек:
Победа красных - имхо это пиррова победа. Она хороша только в кратковременном "ух, я выжил! ". Но, учитывая, что она настолько проредит население + как уже и красные, и синие отметили, все социопаты, бандиты, маньяки и т. д. будут именно красную нажимать. Значит уменьшится именно соотношение людей, для которых чужая смерть неприемлема к людям, для которых она "щас вон того грохну".
(если что, это не о том, что все красные такие, а только о том, что все злодейские злодеи вряд ли не станут рисковать выбором синей)
В итоге дальнейшая жизнь красных выйдет в мире, где границы/законы/инфраструктура сильно пошатнутся, а может и рухнут. Начнется беззаконие, дележка оставшихся рессурсов, и постап-выживание. Причем с повышенным процентом в обществе тех, кто уже убивал и нарушал законы.
Я не такая сильная и умелая, чтобы бороться за еду и свободу с матерыми преступниками, когда имеющийся уклад жизни рухнет.
Поэтому я выбираю первую линию обороны, где нужно всего лишь нажать кнопку, (что мне по силам) . У меня и дилеммы-то нет.
- Либо синие выиграли и я живу в своем привычном мире, где живы все, кого я люблю
- Либо я просто умру быстрее, и не буду вынужденна доживать жизнь в условиях а-ля Безумный Макс, с риском в любой момент быть растерзанной бандой головорезов.
Второй вариант печальнее, но имхо мир который останется, мне, слабой женщине в возрасте - в любом случает непригоден для жизни.
Так что для меня нажатие кнопки - не вопрос выживу/нет.
Это вопрос: выживу ли я в том мире, жить в котором я могу и хочу, или - я просто умру быстрей, а те, кто остались еще перед смертью намучаются. 🤷‍♀️

Почитал обсуждение. Для размышлений:
1) Кто смонтировал эту систему и какими возможностями обладает (как минимум - телепортация, а скорей всего...)
2) Какие его мотивы?
3) Насколько правдиво заявление про кнопки в принципе?
Итого мы на самом деле имеем:
1) Появилась нечто с возможностями на порядок выше нашего технологического уровня; или же - появилось нечто, что поймало ЛИЧНО МЕНЯ, но убеждает, что якобы оно таких возможностей
2а) Ему захотелось/зачем-то нужно сделать странное голосование, и если у него действительно такие техвозможности, то отношение к людям... понятно, какое. Не позитивное как минимум. Но в любом случае никто не гарантирует даже просто того, что написанное - правда. И это никак нельзя гарантировать, ну разве что буквально переписыванием мозга, чтобы в реальном времени блокировать любые метаразмышления в сторону организатора, надписи, кнопок и пр. Что вообще близко к всемогуществу, так-то
2б) А если это лично меня кто-то газиком накачал и отправил в будочку с такой надписью, то там вообще любые причины, начиная с того, что это сумасшедший маньяк и заканчивая какими-нибудь упоротые сектантами

И в случае 2а, и в случае 2б у нас нет ну примерно никакой гарантии ничего. Более того, ситуация настолько уникальна, что автоматически перестаёт работать теорвер, т.е. даже вероятности правдивости ситуации нельзя вычислить - мир не мыслится таким, чтобы что-то подобное произошло. Я никогда не слышал о том, чтобы людей ловили и садили решать моральные дилеммы. И уж тем более о существе/существах, владеющих телепортацией (или даже более того - подавлением недоверия путём переписывания работы мозга в реальном времени).

Я к чему предыдущий абзац. К тому, что он отменяет все дальнейшие вероятностные и моральные размышления всех людей в треде. Потому что прежде, чем решать что-то, надо, ну, хотя бы иметь представление, а что вообще происходит. Если я увидел портал, из которого лезут демонцы из Doom и уверен, что меня не потравили галлюциногенным газом, то что я вообще знаю о "реальном мире"? А здесь даже посильней, чем демонцы из дума. Наверное, чисто из чувства противоречия подумал бы, как нажать на 2 кнопки сразу - и реализовал бы. А сначала не нажимал бы вообще больше суток минимум, ожидая "обновления данных о мире". Всё равно всё происходящее нельзя оценивать по надписи.

Ну а если ОНО подавляет недоверие, переписывая мой мозг, то можно вообще будет в будущем забить на вину, мораль и прочее - ну комон, ребята, нечто переписывало мой мозг, какая к фигам собачьим моральная ответственность?

Но вообще мне не нравится, НАСКОЛЬКО люди мыслят ВНУТРИ задачи. То есть, других людей вы моделируете. А организаторов моделировать типа невозможно? А то, как вообще такая ситуация выглядит? А то, как вы лично себя будете вести, учитывая, как нам любят засирать мозги политики всякие и что рандомной надписи можем тупо не поверить? И другие люди все такие поверят? И так далее. В ситуации настолько много неопределённости, что особого смысла рассуждать нет. Надо пытаться из неё выбраться. Если забрали возможность выбраться - ну кхем. Тут даже если верить всему написанному (а вы верите тому, что на заборе написали?), то ну правда, сейчас ОНО сделает эксперимент 1, завтра эксперимент 2, послезавтра эксперимент 3, причём вообще не факт, что реальный и это не Матрица специальная вокруг (да, это то самое место, где гипотеза Матрицы начинает работать - в иных случаях она слишком сильна, но в условиях настолько высокой неопределённости...). Если же ОНО ещё и подавляет вашу способность к недоверию, сторонним размышлениям и т.п., т.е. жёстко определяет, о чём можно думать, а о чём нельзя, то о каком вообще "моральном" выборе идёт речь? Вернее не так, о каком вообще "вашем" выборе идёт речь? Вот именно. И в дальнейшем, когда в себя придёте (если придёте), то никаких самообвинений быть не может - у вас по сути забрали кусок мозга, оставив выбирать другой кусок мозга, т.е. выбирали не вы.