Матемаг

Каноничная Мэри Сью как раз-таки померла, а все вокруг долго вздыхали, как она великолепна и какая это утрата. Я про ту самую Мэри Сью, с которой у феномена появилось имя. Стала жертвой обстоятельств, т.е. сила рока не отменяет Мэри Сьюшность, а смерть не прекращает любование другими.

Матемаг
Мне будет трудно с телефона, но я превозмогу))
Не согласна. По-вашему, Шерлок Холмс - Сью? Он просто крутой персонаж, подвид "гений".
Джеймс Бонд... ну, вот он, возможно, Сью, но я его почти не смотрела.

Я действительно не считаю за Сью многое, то считаете вы, имхо, вы часто туда тащите оверпауэров. Так что мы скорее всего не придем к единому мнению, потому что на протяжении всей дискуссии я не согласна по этому вопросу, но обсудить все равно интересно:)
И "подавляющая крутизна, синергирующая с жанром" - с этим я не согласна, вот если бы крутизна шла вразрез с жанром или типажом персонажа - когда обычный попаданец из нашего мира круто сражается и т.д. Гениальный детектив в детективе (произведении) сам по себе не Сью.

Про любование. Без автора - это Локхарт. Мне даже кажется, вы сами его приводили в пример осенью, но с телефона я туда не залезу. В финале его развенчали, потому что автор к нему относится критично, но он сам и большинство окружения - нет.

Ладно, если любование и крутость, то мб.
Насчет того, что МС всегда ГГ, согласна, но если написать фик от лица канонного Локхарта, он не будет Сью, если не крут реально. А если крут, то восхищение может быть и обоснованным... так, это я потом обдумаю.

Много ли таких, под которых прогибается реальность? Да любая попаданка, к ногам которой падают Торин и Трандуил, и любой попаданец, переигравший Дамблдора. Наоборот тоже можно, в смысле попаданка переигрывает Дамблдора и Трандуила, а на попаданца вешаются эльфийки и Гермионы.

И на Алве мы опять упираемся в то, что вы зачисляете в Сью тех, кого я считаю оверпауэрами. У Алвы на мой взгляд сьюшное только всеобщее восхищение) а крутость - честный оверпауэр, ну, насколько он может быть честным, если тебе подыгрывает мир) но это обоснованное сеттингом подыгрывание. Когда у Алвы срабатывают все идеи или он перешел болото, считавшееся летом непроходимым, или когда Гермиона на первом курсе разгадала логическую загадку Снейпа, или когда гг-детектив раскрыл дело, - это одно. Когда попаданец или попаданка, обычный человек из нашего мира, сразу же легко колдует, летает на метле и вызывает всеобщее восхищение и желание дружить - это другое.

Подкрученная удача у Алвы объясняется божественной кровью, так что я зачисляю ее в оверпауэр. Типа вашего Скульптора реальности, если я правильно поняла.

Блин, да как вообще может быть обоснованное прогибание мира под Сьюху?!)

Вообще я не верю в существование обоснованных Сьюх. Обоснованная Сьюха - это оверпауэр, а не сьюха.

Waruna
Мифологические герои имхо отдельная тема, все же жанр и эпоха... Я бы их отнесла к оверпауэрам. У многих, кстати, тоже божественная кровь) Точно так же я бы отнесла туда современных супергероев. И гениальных детективов.

Тут мы с Матемагом сходимся)

И кстати да. Печальный финал - это имхо яркий критерий НЕ Мэри Сью. У Мэри все обязано быть хорошо!11111

Кстати вот сюда еще уместно вспомнить определение Астероида, кажется, который выводил критерий не из текста и даже не автора, а из читателя. Произведение с Мэри Сью - то, что читают доя получения дешевого удовольствия.
Избавьте меня от вдумчивой расшифровки последнего термина, это когда у героя все получается и все прекрасно, что приносит читателю легкие приятные эмоции.

Waruna
По сути да, раз предположительные мэрисьюшные качества его не спасли, то они на самом деле были и не мэрисьюшные, а просто крутые. Недостаточно гнущие реальность.

Разве что осознанное самопожертвование - может быть, как очень редкий вид Мэри. Вроде исторически первая Мэри Сью с таким именем благородно пожертвовала собой, и все почитали ее как величайшую героиню.

А, вы как раз про это написали.
Если я верно помню, она погибла, осознанно совершая подвиг, так что она не жертва обстоятельств и тут нет силы рока, можно сказать, что она это планировала, как и автор, есть достижение цели) Так что это редкий жертвенный подвид Мэри.

Круги на воде
Пока нет общемирового консенсуса в определении... 🧐😀
И хоть это шутка, всё же даже из этого обсуждения видно, что каждый трактует МС немного по-своему. И это мы ещё палкой не тронули вторую сторону медали. Её сестра-близняшка — Страдающая Сью. Она — истекающий болью и насмешками центр вселенной, в которую не плюёт только ленивый. Проходящие мимо пингвины крадут у неё еду, а её лиловые глаза считаются вершиной человеческого уродства.

Waruna, но Ахиллес собой не жертвовал, если мне не изменяет память. Его убили. О том и речь. И насчёт Ахиллеса - это надо в оригинале ещё посмотреть, было там любование автором или нет. Вполне возможно, что вообще нет, но древнегреческий не знаю.

Круги на воде
Ой зря! С телефона очень просто случайно пост прое... кхм, потерять с концами. Поэтому с телефона я в таких тредах не отвечаю. Нафиг-нафиг.

Нет, у него был Мориарти, раз. Он не герой, с позиции которого повествуется, два, соответственно _само_любования там нету, есть любование Ватсона, но не сказать, чтобы невероятное-потрясающее, а от остальных персонажей - вообще мизер, право слово. Авторского любования не так уж и много - Дойл любит больше решаемые Холмсом загадки, чем его самого, пожалуй - Холмс часто выступает как решающая-загадки-функция, чем как персонаж персонажович; нет, самостоятельным персонажем он тоже выступает, конечно, просто замечу, что использование как функции - это резкий минус к любованию как личностью. Соответственно суммарно Холмсу прям не хватает любования и, пожалуй, не хватает силы, он может ошибаться, бывает, что сталкивается с достойными оппонентами и т.п. Не дотягивает до сьюшки. Однако! Однако не дотягивает не так уж и сильно, близок - но нет.

Тут смотрите. Для персонажей, которые ГГ, но НЕ от лица которых повествование (как Холмс) есть такой момент. Для них доступно только 2 любования - персонажей и авторское. Самолюбование - это не просто мнение персонажа о себе, это обязательно _внутри_точки_зрения_персонажа_. Только такое я считаю за самолюбование-критерий. Соответственно, Локонсу нужно для МС-ности сделать не 1 правку, а 2. Если с первой всё понятно - надо дать ему крутости-компетентности - то со второй у нас есть варианты. Или мы докладываем Локонсу внешнего любования (авторского и персонажного тоже не хватает, а нам обязательно любование от лица персонажа повествования, т.е. Гарри) и одновременно смещаем на Локонса акцент (он должен быть ГГ, это обязательно). Или мы сразу повествуем с точки зрения Локонса. Тогда можно меньше внешнего любования досыпать, потому что у нас уже будет внутреннее. Понимаете, о чём я?

Ещё раз мои критерии:
1) Сюжетно синергирующая крутизна (уровня ОП или несколько ниже)
2) Это ГГ или один из ГГ
3) 2 из 3 любований, причём самолюбование зачитывается только с точки зрения этого же персонажа
4) Соответственная концовочка (это мы для разговора с Waruna уточняем)

Эм, обычный попаданец круто сражается - это синергирующая, потому что там будет экшен или приключения, вы вообще о чём? 0_0 Как раз наоборот, несинергирующая - это сразу не МС. Но синергии крутизны недостаточно. Гениальный детектив в детективе, у которого есть достойные вызовы - не МС. Потому что речь идёт не об _абсолютной_ силе, а об _относительной_. Как бы мы не постулировали силу и не давали возможностей ГГ, если мы балансируем его соизмеримыми проблемами, врагами, вызовами - это сразу не МС. Силы не хватает. Как Холмсу - ему несколько не хватает силы. Несильно, но не хватает. Дойл молодец был, чувак, с балансом не ошибся. С другой стороны, даже если много силы, это может быть просто ОП, как вы и сами говорили, мол, я ОП-ек записываю в МС. Нет, не записываю, если там любования не хватает.

А вот НЕсинергирующая жанру/сюжету (прежде всего, сюжету, кстати) сила - это не МС точно. Суперпуперпривлекательный для женщин красавчик в экшене - ну какое это МС? Ну да, у него будет в редких случаях (причём вне самих боёв/беготни/etc) преимущество, но не более того, это даже не крутизна. Крутые в экшене - бойцы там всякие (если у нас экшен не о боях, то соответственно его типу). Со смешанными жанрами сложнее, но именно оттуда ведут род МС, которые "всюду хороши" и "в каждой бочке затычка". Потому что жанр смешанный, поэтому и одним типом крутизны не обойдёшься. Хотя ладно, при сильном желании можно всюду обойтись удачей:) Но это, пожалуй, единственный вариант "универсальной" крутизны.

Про попаданок с Торином я особо не в курсе по понятным причинам (не моё), про переигрывающих Дамблдора - ну скажем так, возможны варианты. Часто если автор не йашка, то отсыпает Дамблдору, Волдеморту или ещё кому побольше ништяков, чтобы герою просто не было. Чем сразу убавляет градус превосходства попаданца, соответственно выходит, что попаданец всё ещё крутой и МС, но до прогиба реальности ему далековато. То есть, с кознями противников он справляется, но он их _не_ожидает_.

Я просто не понимаю, почему вы обоснованное считается сразу не МС-ным. То есть, если вы к попаданцу добавите в первой главе, что он перед попаданием достаточно много старушек через дорогу перевёл, поэтому боженька нового мира при перемещении ему за это отсыпал оверпауэра, то это будет уже не МС? ДА ЛАДНО! А если Гарри Поттер-впопуданец оказывается наследником Слизеринов-Певереллов-ещё-каких-хренов-с-горы, поэтому он такой суперсильный и супербогатый, а заодно суперпривлекательный - это тоже уже не МС? Ну а чё? У него как у Алвы - кровь такая просто, обосновано же, нет? Всё, МС отменяется:) На мой взгляд, это так не работает. И далее, если вы вдруг скажите про то, что "это недостаточный обоснуй", то столкнёмся с парадоксом кучи: предположим, мы раскроем обоснуй чуть больше (почему у предков Поттера не выходило пробудить кровь и унаследовать сейфы) - это уже не МС? Да вроде один хрен. А если ещё больше? (почему именно такие факторы мешали предкам)? А если ещё глубже? С какого момента разворачивания обоснуй "уже отменяет" МС? Вот у вашего Алве - у него "достаточный" обоснуй? Я подозреваю, что такого же уровня, как сейфы-фамилии Поттера-попаданца. Или, может быть, развёрнутый на 1 уровень вглубь. Понимаете, о чём я?