*ностальгически смотрит в сторону относительно современных войнушек*
Больше всего в подобных дискуссиях меня радует искренняя вера в то, что Гарри в конце войны будет кому-то сильно нужен и будет героем, который всех нагнет.

Много мы героев-то знаем, которые сотворили нечто офигительное, а потом кого-нибудь нагнули, ну или хотя бы жили долго и счастливо в стабильном браке, особенно если они известны на всю страну, не сдержанны на язык и прямолинейны в суждениях относительно действий власти?

Снейпо-Роно-Хагридо-хейтер
С того, что у Поттера в наследство куча денег и еще много чего. Плюс наследство Сириуса. Это во первых. Во вторых, как я говорил раньше, у Гарри много фанаток, которые будут искать любой способ добиться его внимания. И используют любую возможность, как законную, так и незаконную

Много денег не равно бегом в политику. Гарри и раньше-то туда не рвался, а после победы и вовсе максимум в авроры пойдёт. Ну, сделают его начальником аврората, как символ победы, но не думаю, что он будет в какие-то дебаты вступать и в министры рваться. 🤔
Чтобы он в политику попер, надо ему грамотного направлятора заиметь. А уж направлятор/кукловод его правильно мотивировать должен: "ради всеобщего блага". 😉

SchwartzenMark
Фанатки масштаба Ромильды Вейн? Да и про кучу денег всё относительно. В наследство Сириуса Гарри получил "reasonable amount of gold". Быть может это чисто моё восприятие, но тут речь не о суммах достойных олигархов.

Есть шикарные фанфики с Ромильдой)

Рони
SchwartzenMark
4eRUBINaSlach
Ereador

В этой части дискуссии, возобновившейся после долгого перерыва буквально вчера - речь идет о том, что Герми выгоднее выйти замуж за Гарри, чем за Рончега. "Властелин колец" все видели? Как Леголас оседлывал то троллей, то олифантов?
Так вот Гарри, да еще сразу после Победы, при грамотном оседлывании - пострашнее тролля с олифантом, вместе взятых. Тем более, что у них двоих есть:
Старушка Лонгботтом, мать, свекровь и бабушка героев, дружащая со всеми влиятельными фигурами МагБритании.
Ксенофилиус со своей газетой и дочкой-героиней.
БЕЗЗАВЕТНО преданные Гарри и Гермионе армейцы из АД.

Рони

По подсчетам фикрайтеров, Магбритания насчитывает около 10-15 тысяч особей. Это не магловский мир. В отличие от магловских героев, тут Гарри Поттера знают ВСЕ. И буквально сотни магов видели его подвиги своими глазами. Речь не только о битве за Хогвартс, но и об атаке на ММ, на Гринготтс, о битве в отделе Тайн. И если все время быть на виду - забыть будет трудно. А чтобы быть на виду - в политику лезть необязательно. Достаточно работать в Аврорате(а лохматой жене - в Хогвартсе, например).

Судя по тому, как развивалось обсуждение, вам бесполезно что-либо объяснять :)

Вот только вселенная ГП - это вселенная, где офигеть как роляет личная сила. И уж тут Гарри, который на эмоциях может головы поотрывать и лично пересилил и грохнул томного лорда, становится мощной политической силой.
В Визенгамоте принимают тупой закон и оскорбляют Гермиону?
Тогда Гермиона приходит и плачет на груди у Гарри.
Гарри впадает в ярость и идёт отрывать головы.

Даже если он так не сделает, потому что добрый парень - все эти опытные в политике старцы этот вариант учитывать будут. Потому что Волди-то он грохнул. Не они. Они сидели и ссались по кустам. А Гарри пошёл и грохнул. И кого он захочет грохнуть следующим?

Или наоборот - всё же Гарри показал себя неплохим преподавателем.

Поэтому упреждающим ударом нужно прикормить национального героя. И использовать в своих целях. У кого кишка не тонка, тот и влезет в большую игру. Ну и необходимо, чтобы герой доверял такому серому кардиналу, так что интриган Малфой сразу отпадает

Снейпо-Роно-Хагридо-хейтер
Хорошо. Но с чего вдруг в таком случае Дамблдор отправил Хагрида вот прям сразу, как только грохнули Поттеров? Сработало какое-нибудь оповещение? Но почему тогда не настроить оповещение на "кто-то посторонний в защищённом периметре"? Он же типа защищал Поттеров, нет? И да, уже многократно заданный разными людьми в разных местах вопрос: а почему Фиделиус пропал? Уж не потому ли, что бородатый гондон его самостоятельно снял?

4eRUBINaSlach
Интриган Малфой. Особенно младший. Уморительный образ, да.
А так - именно поэтому умненькая Гермиона, которая стремится изменить отсталый волшебный мир к лучшему, должна была подсуетиться первой. Ну, как бы, Гарри в роли волнолома и эдакого ОМП, а Гермиона в роли стратега и планировщика. Привычные им роли.

aristej
То есть указания предательств и жадности Рона от вас не будет. Ладно, сойдёт за ответ

Ereador
Во-первых, вам привели аж два примера выше.
Во-вторых, те же события турнира? Не предательство? Или попрекание Гарри, что ему-то хорошо, за родителей переживать не надо. За такое, вообще-то, морду бить надо, а не прощать. А, ну, по вашим меркам, пожалуй что и нет. Ну сказал и сказал.
Жадность? А, например, зависть из-за метлы? Хватать чужое, потому что "плохо была упакована"? Или как он начал решать, как они распорядятся плащом-невидимкой? Чужим, так-то, наследием. Единственным, что Гарри от родителей досталось. Или это тоже нормально с вашей точки зрения?

Ereador
Это знают только те, кто читал завещание. Блэки - Благороднейшее и Древнейшее семейство. Это есть в каноне. Значит, много могли накопить ценного за свою историю. Так же, в каноне написано, что Гарри и остальные занимались уборкой в доме на Гриммо, и выкидывали разные вещи, часть которых потом продавал Наземникус. Явно эти вещи стоили не копейки. И посторонним людям не известно что есть в доме. Они будут думать, что Гарри очень богат, и захотят сунуть руку в его кошелёк

aristej
Во-первых, это был не ваш ответ, поэтому что именно вы думаете мне было неизвестно. Во-вторых, даже там не было ни одного примера жадности, которая упоминалась в вашем комментарии. И в-третьих, это не было ни в коей мере предательством. Ссорами - да, но никакого акта предательства не было. Для предательства нужны действия против, а не просто высказывание мнения "Я считаю, что ты мне лжёшь". Рон против Гарри не выступал, и за Волдеморта тоже, так что никаких предательств.

Собственно, даже сложные отношения Рона и Гермионы куда ближе к понятию предательства чем ссоры между Роном и Гарри на четвёртом и седьмом курсе, и я думаю вполне можно согласиться, что ни отношения с Лавандой, ни с Кормаком предательством не являлись

SchwartzenMark
Хочу напомнить про другое Благороднейшее и Древнейшее семейство, потомков самого Слизерина. Много ли денег было у Гонтов? Длина родословной не пропорциональна количеству денег. И сколько стоили вещи, отправляемые в мусор - нам неизвестно. Сколько-то денег за них Наземникус выручал, но на то он и мелкий жулик.

Ereador
Ок. Каждый останется при своем мнении

SchwartzenMark
Опровергнуть ваш хедканон, что у Блэков было очень много денег, я не могу, а вы не можете его подтвердить, поэтому соглашусь что каждый останется при своём мнении.

aristej
Я про старшего, который сильно поспособствовал свержению/выгонянию Дамблдора с его постов🤷‍♀️
Ну и младший остался жив и здоров в поместье, полном всякой дряни вроде оборотней и егерей, так что тоже чего-то стоит, пусть ржавый, но кнат.

4eRUBINaSlach
Да старший тоже на интригана не тянет - от слов школьника внезапно в сильные эмоции такой не тянет.
Скорее всего, просто прошёлся по нужным людям с мешком золота и репликой "тут такая ситуация, надобно Дамблдора с должностей снять..." и потряс мешком намекающе. И Хагрид справиться, если проинструктировать.

Ereador
Ну вот о чём я и писал - по вашим меркам это так, ничего значительного. Что, впрочем, больше говорит о вас и ваших моральных нормах, чем о Роне.

Пантократор и шестьдесят шесть Его Атрибутов...

Откуда они есть-то ? У бабули - собственный герой - Невилл, Ксено место в дурке, а Гермиона сама по себе никому не сдалась

Да он его уже второй раз грохнул. в первый раз не сильно-то ему это помогло. И где в каноне про примат личной силы? Если про Волди и ДДД, так Гарри до них, как до Китая раком и все это понимают

Ereador
Еще раз:
В условиях войны дезертиров казнили. С древнейших времен.
Рон в 7 книге именно дезертировал. И то, что он сам увязался - его вину только усугубляет. Потому что Гарри вообще хотел ОДИН уйти. Но Рон и Герми его поймали и уговорили.

Габитус
Августа - это Визенгамот.
Армия Дамблдора - это общественное мнение. У них даже радио есть(Ли Джордан).
А Ксено - какая-никакая, но пресса.

Снейпо-Роно-Хагридо-хейтер, а она есть в Визенгамоте? И ей точно нужен Гарри? И кто сказал, что АД в мирной жизни готова впрягаться за Гарри по любому поводу?

Снейпо-Роно-Хагридо-хейтер
Вот вы опять вместо того, чтобы обосновывать, почему вы считаете Рона дезертиром, сосредотачиваетесь на том, как плохи дезертиры. В результате, с вами сложно спорить, когда есть согласие, что дезертиры плохи, но ни в коей мере не согласен, что Рон был дезертиром. Впрочем, aristej действует в данной беседе аналогично, только использует слово "предатель".

Начну с пересказа канонной ситуации на седьмом курсе, так как иначе здесь продолжат бросаться ярлыками вместо обсуждения канона. Ссора начинается с момента, когда герои узнают о событиях в Хогвартсе и Гринготсе. Гарри и Гермиона сосредотачиваются на расшифровке действий Дамблдора, Рон не принимает в этом участие, так как для него важнее факт, что его близкие возможно в опасности. Когда на Рона обращают внимание, то он начинает высказывать свою фрустрацию, что их действия с момента жизни в лесах не несут никакого смысла, они никак не продвигаются в поисках хоркруксов, в то время как реальные люди страдают под режимом Волдеморта. Пока что никакого дезертирства и предательства, так ведь?

Затем Рон пытается найти поддержку у Гермионы, так как тоже выражала недовольство бесцельностью их путешествия, но Гермиона говорит, что всё было не совсем так. И вот тут наступает ключевой момент. Гарри, раздражённый словами Рона произносит:
Прогонять Рона начал Гарри. Затем ситуация накаляется ещё больше, Гарри и Рон кричат друг на друга и под конец -
Гарри в очередной раз выгоняет Рона, в этот раз куда более оскорбительнее, и тут уже Рон следует совету Гарри. И теперь вопрос ради которого и был этот пересказ - где здесь дезертирство или предательство?

Ereador
Искусство пересказа и цитирования во всей красе.
Факт, что близкие, возможно, в опасности, озвучивается Роном к концу второй страницы разборок в виде жесткого наезда на Поттера: «Didn't you hear what they said about my sister? But you DON'T GIVE A RAT'S FART, do you, it's only a Forbidden Forest, Harry I've-Faced-Worse Potter doesn't care what happens to her in here, well, I do...

Я бы на месте Поттера (который уже спасал умирающую Джинни, попутно врукопашную отбившись от василиска) в ответ на такое дал бы в морду, а Поттер только спрашивает, чего это Рон ещё с ними.

Не удивительно, что только с этого вопроса Поттера и начинается первая цитата из комментария выше, никак не с оскорблений и не с жалоб Рончика на то, что он был ранен, жрать нечего, что конца края приключениям не видно, потому что Поттер, оказывается, ничего не знает и п.п...

Если кто решил, что не хочет быть частью решения - он становится частью проблемы.
Не так важно кто именно подал на развод. Все начинается с того, что кто-то решает, что продолжать участвовать в делах семьи не имеет смысла. После этого расставание неизбежно.

Конечно же, Рон не предатель.
Конечно же, у дезертиров всегда оправдания, один в один с приведенными - голодно-холодно, конца-края этому нет, дело потеряло смысл, командиры - безразличные самовлюблённые идиоты, а на другой чаше весов семья (или еще что-нибудь не менее возвышенно звучащее).

На минуточку, Уизли-папа в это время спокойно ходит на работу в Министерство. И даже вполне себе препирался с высокопоставленными чиновниками (Тикнесс, Ранкорн), не особо беспокоясь о возможных последствиях.
Перси тоже не испытывал проблем, насколько можно судить - ходил себе спокойно на работу.
Насчёт остальных Уизли ясности нет, но в книге не указано, чтобы у них возникли особые трудности. Разве что близнецы закрыли магазин и торговали по почте, тайно скрываясь у ближайшей родственницы, ага.
А уж насчёт Джинни... Поттера в запретный лес отправили в тот момент, когда по лесу шарилось хрен знает что, способное убить единорога. Первокурсника. Что-то не припомню, чтобы Рон в каноне переживал по этому поводу за своего лучшего друга.
Джинни же на момент наказания вполне себе взрослая девочка, к тому же отправилась вместе с вместе с Невиллом Долгопупсом и Полумной Лавгуд. Которые неплохо показали себя в Министерстве. Плюс Хагрид. В общем, совершенно иной уровень угрозы.

У меня вообще ощущение, что Уизли в целом воспринимают весь этот конфликт как эдакое приключение. Вот и Рон - примазался к Поттеру, ожидая весёлого похода, а тут холодно, еду уже всю он сам сожрал, Гермиона книжки читать заставляет. Ужас же. Он ожидал аттракционов, а здесь всё на серьёзных щах.

YelloRat
Вот теперь хотя бы началось использование канона при попытке обосновать что Рон -дезертир. Значит пересказ сработал.

И если используете для "предательства" метафору развода (интересная идея, мне она в голову не пришла), то подал на развод Гарри. Впрочем, странно считать сам по себе развод предательством.

В остальном - из того, что Рон начал кричать про свою семью не сразу, не значит что это не было проблемой изначально, спасать похищенную Джинни шли вместе Гарри с Роном, а не только Гарри, а во время анализа подслушанного диалога Гарри с Гермионой не сосредотачиваются на наказании для Джинни, приняв по умолчанию, что всё с ней будет хорошо.

И я всё ещё жду объяснения, где предательство и дезертирство, когда тебя целенаправленно выгоняют. Или предательство в высказывании несогласия с Гарри?

aristej
Странное предложение. Когда Рон должен был про это переживать? До взыскания - было неизвестно, что взыскание будет в лесу, после взыскания - Гарри уже вернулся и заново туда не пойдёт. Он просто сидел в общей комнате и дожидался их возвращения, не зная, что там происходит.
И да, что Джинни - взрослая девочка, не особо помогает, когда в школе заправляют Пожиратели Смерти, которым разрешается применять Круцио на учениках, и кто знает что ещё. Нам известно, что Снейп пытался уменьшить вред для учеников, им - нет.
А про "конфликт как эдакое приключение" и говорить не стоит, явное утрирование и передёргивание.

Вторая мировая война.

Битва за Москву.
Или Сталинградская.
Или под Эль-Аламейном.
Да хоть Дюнкерк!
Или...

Сержант приходит к лейтенанту.
Или лейтенант к полковнику.
Или полковник к генералу.
Или... Нет, Рончег на генерала явно не тянет.

И младший по званию начинает плакаться:
- Да что же это такое-то!
Я-то думал, что щас немчуру за неделю разгромим, погоним назад в логово, а через две недели я буду на параде в Берлине шагать и меня будут фоткать!

А что я получил вместо этого?
Жопу мою тощую согреть не могу, жрем какую-то бурду, из окопов не вылазим, драпаем без остановки так, что уже Монмартр без бинокля видно!
И вообще, у меня родители в Лондоне под бомбежкой/в Варшаве/в Минске под оккупацией и я даже не знаю, живы ли они вообще!
Короче, пошел ты, командир недоделанный, к Магде Гебельс в интимное место! Я на такое не подписывался! Я устал, я мухожук!

Снейпо-Роно-Хагридо-хейтер
Не припоминаю момента, чтобы Гарри назначали старшим по званию. Может вы напомните, согласно какому Уставу Рон должен выполнять команды Гарри? Может вы ещё назовёте Гарри и Гермиону с дезертирами, так как они отказались слушаться опытных членов Ордена Феникса, и вместо участия в Сопротивлении стали путешествовать по лесам Британии? Если переиначивать ситуацию под армию, то и тут поступайте аналогично. Как называется, когда лейтенант или полковник отказывается сообщать старшему по званию о своих планах и уходит партизанить со своим подразделением без всякой связи с центром или попытки связаться с ним? Очевидное нарушение субординации, так ведь?

И да, вы снова переделываете ситуацию под " Я устал, я мухожук!", когда инициатива по уходу Рона исходила именно от Гарри. Рон об уходе и не заикался до момента, когда Гарри стал ему настоятельно советовать именно так и сделать.

Ereador

Я давно понял:
Защитники мразей вроде Рона, Снейпа, Люцика всегда найдут аргументы в духе "Гарри сам начал!".

Во-первых, повторяю:
Рона(как и Гермиону) никто не звал. Сами вызвались. Гарри хотел уйти один.

О том, кто командир. Они его сами признали командиром. Как минимум, с того момента, как узнали о пророчестве. Хотя в целом канон можно трактовать, как "Дамби назначил". Ничего принципиально это не меняет.

И еще.
Начал — Рон. Своим нытьем. Про жратву или семью — это несущественно. Про битвы и окопы я уже все написал.
Рон имеет право ныть. Гарри - орать и выгонять. Ибо то, что поиски некурорт, с самого начала было ясно всем. Кроме умственно отсталого Рона, который воображал, что будет, как в школе: сначала героически и быстро одолеваем врага, потом собрание в Большом зале, 50 очков Гриффиндору, аплодисменты от учителей и восторженные визги девчонок.
И то, что эмоционально нестабильный командир, круглый сирота и ходячая мишень, ПЕРЕЖИВШИЙ В 10 раз БОЛЬШЕ ЖУТИ, чем ты, орет на тебя и выгоняет - это не дает тебе, закомплексованному мудаку, окруженному(в отличие от) большой любящей семьей, никакого права на ДЕЗЕРТИРСТВО.

Жвачка мне надоела.
Диспут закрыт.
P.S. Гарри Поттер НИКОГДА НЕ БЫЛ ЧЛЕНОМ ОРДЕНА ФЕНИКСА и не обязан ему подчиняться. У него иедивидуальное задание. Никак Ордена не касающееся.