|
Что бы в европейской истории изменилось, если бы Временное правительство устояло?
сегодня в 12:41
|
|
Я понимаю, что теория вероятности так не работает, но наверное уже бы прилетели инопланетяне: раз уж одно столь же вероятное...
5 |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
финикийский_торговец
но наверное уже бы прилетели инопланетяне: раз уж одно столь же вероятное... Так может, и прилетали уже. Посмотрели на местное безобразие, сказали: "Не-не-не!" и домой :)))1 |
|
|
ReznoVV Онлайн
|
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Недолгая история временного правительства и участие его представителей в дальнейших событиях очень наглядно показали уровень компетенций "лучших людей страны". Если не читали, очень рекомендую "В Крыму при Врангеле" Немировича-Данченко (не того) и дилогию "Крым при Деникине" - "Крым при Врангеле" князя Оболенского. Весьма ярко живописуют, на что были способны высшие чиновники временного правительства, в первую очередь, в деле экономического развития Если бы эти люди каким-то чудом удержались бы у власти, к концу 1930-ых, после неизбежной Великой депрессии, они или их идейные наследники уже продали бы последний кусок металлалома из фундамента последнего завода. Ну, а на бытие Третьего Рейха наличие или отсутствие временного правительства в России никак не повлияло бы. Франции в 1940 хватило одной танковой группы Вермахта. В июне 1941 на СССР наступало четыре. Результат был бы немного предсказуем. |
|
|
ReznoVV
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Ну а так были большевики с коллективизацией. Неизвестно, что хуже.Недолгая история временного правительства и участие его представителей в дальнейших событиях очень наглядно показали уровень компетенций "лучших людей страны". Если не читали, очень рекомендую "В Крыму при Врангеле" Немировича-Данченко (не того) и дилогию "Крым при Деникине" - "Крым при Врангеле" князя Оболенского. Весьма ярко живописуют, на что были способны высшие чиновники временного правительства, в первую очередь, в деле экономического развития Если бы эти люди каким-то чудом удержались бы у власти, к концу 1930-ых, после неизбежной Великой депрессии, они или их идейные наследники уже продали бы последний кусок металлалома из фундамента последнего завода. Ну, а на бытие Третьего Рейха наличие или отсутствие временного правительства в России никак не повлияло бы. Франции в 1940 хватило одной танковой группы Вермахта. В июне 1941 на СССР наступало четыре. Результат был бы немного предсказуем. |
|
|
ReznoVV Онлайн
|
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Неизвестно, что хуже. То есть у большевиков после коллективизации сдержать удар Вермахта не получилось, и они проиграли Великую отечественную войну? Понятно, что альтернативно-исторический эксперимент поставить нельзя, но верить в то, что деятели временного правительства присущими им методами хозяйствования за тридцать лет смогут обогнать по тяжёлой промышленности Францию и Англию... Звучит даже более фантастично, чем исходная посылка о сохранении их власти в 17-ом. |
|
|
ReznoVV
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа А зачем вам обгонять по тяжёлой промышленности Англию и Францию? Зачем эта милитаризация всего и вся? Больше влияют возможности мобилизации. А там влияют возможности производства товаров народного потребления. И средств доставки этих товаров.То есть у большевиков после коллективизации сдержать удар Вермахта не получилось, и они проиграли Великую отечественную войну? Понятно, что альтернативно-исторический эксперимент поставить нельзя, но верить в то, что деятели временного правительства присущими им методами хозяйствования за тридцать лет смогут обогнать по тяжёлой промышленности Францию и Англию... Звучит даже более фантастично, чем исходная посылка о сохранении их власти в 17-ом. |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Это работало до 17 века. 1 |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Их до 17 века не существовало. Вы о чём вообще? |
|
|
ReznoVV Онлайн
|
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Больше влияют возможности мобилизации. Российская Империя в Первую мировую мобилизовала солдат больше, чем какая-либо иная страна-участница конфликта. К каким блистательным победам это привело? Антанта в целом превзошла Центральные державы по количеству мобилизованных более, чем вдвое – помогло ли ей это одержать быструю победу? Ну и да, СССР в ВМВ смог мобилизовать почти втрое (34 против 13 миллионов) больше солдат, чем РИ в ПМВ, при в целом сопоставимой общей численности населения. И это было чудовищным перенапряжением для общества. Вы полагаете, что временное правительство, сохранись оно на тридцать лет дольше, смогло бы существенно превзойти этот показатель, чтобы компенсировать числом солдат слабый уровень развития тяжёлой промышленности? 1 |
|
|
ReznoVV
Показать полностью
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Российская Империя в Первую мировую мобилизовала солдат больше, чем какая-либо иная страна-участница конфликта. К каким блистательным победам это привело? Антанта в целом превзошла Центральные державы по количеству мобилизованных более, чем вдвое – помогло ли ей это одержать быструю победу? Ну и да, СССР в ВМВ смог мобилизовать почти втрое (34 против 13 миллионов) больше солдат, чем РИ в ПМВ, при в целом сопоставимой общей численности населения. И это было чудовищным перенапряжением для общества. Вы полагаете, что временное правительство, сохранись оно на тридцать лет дольше, смогло бы существенно превзойти этот показатель, чтобы компенсировать числом солдат слабый уровень развития тяжёлой промышленности? Есть одна проблема. В 1920-30-е годы начался переход сельского хозяйства на тракторную тягу, переход местных перевозок с конных повозок на грузовики. Это было не только в СССР, но и США, Канаде, Европе. И здесь зарыта большая стая собак. Кроме того народ стал пересаживаться на легковые автомобили. Американские успехи 1941-45 завязаны именно на промышленную базу выпуска товаров группы Б. Тех самых, на которых коммунисты экономили с 1917 по 1991. |
|
|
ReznoVV Онлайн
|
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
В 1920-30-е годы начался переход сельского хозяйства на тракторную тягу, переход местных перевозок с конных повозок на грузовики. То есть темпы такого перехода в СССР были недостаточными, и временное правительство смогло бы обеспечить более быструю механизацию всех отраслей экономики? Как бы оно это сделало без пропорционального развития промышленности? Американские успехи 1941-45 завязаны именно на промышленную базу выпуска товаров группы Б Это товары группы Б позволили им по паре "Айов" в год в строй вводить и без малого три тысячи транспортников типа "Либерти" за войну наклепать? Или своего впечатляющего морского и воздушного превосходства США добились, производя платья и детские игрушки? Вы ж только что писали, что дело в способности к мобилизации, а теперь ссылаетесь на военные успехи страны, мобилизовавшей в ВМВ вдвое меньше людей, чем СССР. Так, может, для войн середины XX века решающим фактором всё же является развитость промышленности, а не возможность поставить под ружьё больше народа?3 |
|
|
ReznoVV
Напевая: "Угости меня *изделием лёгкой промышленности* у атолла Мидуэй!" Как раз слушал на днях Максима Токарева про операцию Форейджер. Изделия лёгкой промышленности там сотнями летали с двух десятков авианосцев, эх! А вот в конце на Хиросиму изделие средней промышленности (ЕВПоЧя) сбросили. 2 |
|
|
ReznoVV
И, про "собак". Ну, настолько убогий насколько его вообще можно было сделать (как танк в своём массо-габаритном формате) Генерал Ли, а затем Шерман (при возможностях их промышленности, конечно же, убогих) родила таки автомобильная промышленность, хе-хе. (Зато грузовики и виллисы вышли отлично, да). |
|
|
ReznoVV
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Развивать промышленность можно и без госплана. Напоминаю, в 1913 со вопросом снабжения гвоздями справлялись без проблем. В 1930-е это дефицит. И так по многим позициям.То есть темпы такого перехода в СССР были недостаточными, и временное правительство смогло бы обеспечить более быструю механизацию всех отраслей экономики? Как бы оно это сделало без пропорционального развития промышленности? |
|
|
ReznoVV
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Пошив платьев, это ещё военная форма. Способность к мобилизации, это не только призыв солдат. Их надо одеть, обуть, вооружить, сформировать части, доставить к линии фронта.То есть темпы такого перехода в СССР были Это товары группы Б позволили им по паре "Айов" в год в строй вводить и без малого три тысячи транспортников типа "Либерти" за войну наклепать? Или своего впечатляющего морского и воздушного превосходства США добились, производя платья и детские игрушки? Вы ж только что писали, что дело в способности к мобилизации, а теперь ссылаетесь на военные успехи страны, мобилизовавшей в ВМВ вдвое меньше людей, чем СССР. Так, может, для войн середины XX века решающим фактором всё же является развитость промышленности, а не возможность поставить под ружьё больше народа? |
|
|
финикийский_торговец
ReznoVV У англичан выпустили Universal Carrier. Если в СССР станковый пулемёт таскал расчет, то то у них даже боекомплект к ручнику ездил на БТР.И, про "собак". Ну, настолько убогий насколько его вообще можно было сделать (как танк в своём массо-габаритном формате) Генерал Ли, а затем Шерман (при возможностях их промышленности, конечно же, убогих) родила таки автомобильная промышленность, хе-хе. (Зато грузовики и виллисы вышли отлично, да). |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Пошив платьев, это ещё военная форма. А из чего, вот вопрос? "В Китае закупим"?Интересный вообще подход: "СССР - говно, все что там делали - плохо!" А потом тихонько выясняется, что примерно то же в то же время делали и все остальные участники (если промышленность брать в смысле). И начинается - вы не понимаете, это другое... |
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Если в СССР станковый пулемёт таскал расчет, то то у них даже боекомплект к ручнику ездил на БТР. Размеры сухопутной армии бы сравнить. И объемы производства прочей бронетехники, соотношения её численности к прочей технике. И тут закономерно прийти опять же к мобилизации, численности армии и выбору что же делать: 1 танк или 2 БТР-а (а тут старый срач про Т-60, ага).Кстати, Universal Carrie кажется изделие всё же тяжёлой промышленности, я ничего не путаю? |
|
|
Warro
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа В царской России было так же. Всё тоже самое делали другие страны. И стоило всё это превозмогания, индустриализации и коллективизации. А из чего, вот вопрос? "В Китае закупим"? Интересный вообще подход: "СССР - говно, все что там делали - плохо!" А потом тихонько выясняется, что примерно то же в то же время делали и все остальные участники (если промышленность брать в смысле). И начинается - вы не понимаете, это другое... Могу напомнить, от чего в итоге рухнул СССР. |
|
|
финикийский_торговец
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа Это разве не маштабируется при тех же параметрах на душу населения?Размеры сухопутной армии бы сравнить. И объемы производства прочей бронетехники, соотношения её численности к прочей технике. И тут закономерно прийти опять же к мобилизации, численности армии и выбору что же делать: 1 танк или 2 БТР-а (а тут старый срач про Т-60, ага). Кстати, Universal Carrie кажется изделие всё же тяжёлой промышленности, я ничего не путаю? Это может быть изделие гражданского машиностроения. Мотор от форда, как и многое другое. Только броня военная. |
|
|
Warro Онлайн
|
|
|
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Могу напомнить, от чего в итоге рухнул СССР. Да, да, от отсутствия трусов и сортов колбасы, точно...Это может быть изделие гражданского машиностроения. Мотор от форда, как и многое другое. Только броня военная. А это все в страну ветром надует, самим развивать не надо, да? |
|