ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
И существуют они ниструя не в вакууме. И без остального фундамента можно строить только в майнкрафте, где кубики преспокойно висят в воздухе...

финикийский_торговец
Тогда все платили золотом. Всё считалось в золотом содержании.

Эти заводы делали оружие для Англии, Франции, Италии.
Мне тут говорят, что Германия закупала мадсены в Дании, тоже платили золотом. И Великобритания не стеснялась закупать для своей пехоты арисаки.

Warro
О том и речь. Сормовский завод делал пароходы и паровозы ещё при царе. И нет никаких оснований считать, что его точно пустят на металлолом.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Это тяжёлая промышленность и машиностроение вообще-то. То ради чего и шла оная индустриализация (ради которой в свою очередь шла коллективизация, шедшая криво и не учитывая кое-каких фактов из физиологии поведения человека, но тогда время было иное, до закидонов Мао хоть не дошли). Тракторную таки развивали. Таки на ней потом танки и делали. Я не пойму вас.
Не существует "гражданского" и "военного" производства. Стальной прокат - продукция металлургических предприятий. Тех же что и металл для производства делали (большая часть во время войны делались не там где изначально планировалось её выпускать а на перепрофилированных предприятиях). Я так и не что вы написали тут:
У вас "тяжелая промышленность" = "военная промышленность"?

Ага, бомбардировку Горького помните, да?

Я понял о какой такой "гражданской" промышленности в ущерб которой развивали "военную" вы говорите. Вы выдвигаете ложную дихотомию, громите СССР за несуществующих порок. Не стоит переносить устройство современной промышленности на таковую 30-х и 40-х. даже в 70-е специальные военные производства сильнее разошлись с граждалснким чем тогда.

А автомобили в СССР как в США выпускать не вышло бы. Климат, плотность населения, ориентация на жд и даже речной транспорт (порт пяти морей, чудовищные проекты по расширению речного судоходства, ага).

финикийский_торговец
Так это было у всех. И лишь появление тракторов привело к оттоку населения в города. Потом автомобили привели к переездам в пригороды. Интернет привел к обратному оттоку.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Я понял, существует некая мифическая "негражданская" промышленность, развитие которой шло в ущерб "гражданской", которую легко можно было превратить в "негражданскую"?

Самое смешное что вообще-то так в СССР всё и было. И так и победили. Просто и "негражданская" и "гражданская" могут и та и другая относиться к металлургии и машиностроению. И чтобы одна превращались в другую они к ним и должны относиться. В то время.

А ещё производство пороха и тротила вам всё равно понадобится. И был перекос в сторону тяжелой промышленности от менее развитой лёгкой, потому что это было оптимально при подготовке к неизбежной войне.
Нет, можно было поменьше выплавлять металла, делать тракторов и самолётов, зато потом пили бы баварское. Ну, или "труд освобождает", кхе-кхе

А ещё чтобы строить заводы лёгкой промышленности вам нужны станки, цемент и сталь. То есть сначала вам всё же нужно развить промышленность тяжёлую. Это если про планирование и опережающее развитие (а не медленное реактивное амебное развитие).

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Автомобили - тоже не причина, это следствие. Дешёвой первичной энергии приведшей к доступности этих автомобилей. И не только.

Что до обратного оттока, то такой статистикой не располагаю, всё что встречал ни о чём таком статически усреднённом не говорит вообще. Локальное развитие частного сектора и частной застройки уступает центростремительным процессам заселения в человейники городов-миллионников.

финикийский_торговец

СССР был устроен чуточку иначе. В нем было производство категории А, для государства, и Б, для граждан. И там случилось всё по Карлу Марксу, который предупреждал, что есть риск зацикливания на производстве средств производства и товаров государственного спроса, например танков. Маркс писал про капитализм, случилось при коммунизме.
И как показывает практика, коммунисты ничего не понимают в экономике. Их идеи по борьбе с роскошью чего стоят.

Автомобили вовсю выпускали лет десять назад. И ничего страшного не происходило.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Смотрим, как рыночек замечательно улучшил большинство советских заводов. Есть причина ожидать, что в заявленных условиях выйдет сильно лучше? Или так и клепали бы паравозы, пока могли, потом трусы, потом гробы, потом растащили кирпичи. Вон ситуация с промышленностью в Европе как бы говорит нам, что на одной "выгодности" промышленность плавно уезжает на йух...

Warro
Там стоимость первичной энергии стала слишком высокой.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Потому что были приоритеты в развитии. В начале индустриализации это было необходимо чтобы темпы роста были выше чем при движении каждой отрасли самой по себе в ответ на движения прочих (амёбно, без плана).
Сначала нужна энергия, металлургия, уголь для того и другого, причем всё это надо строить одновременно и пропорционально друг другу (план). На этом нарастает остальное.

После 2МВ/ВОВ всё это начало ломаться. И в силу непонимания работы и целей госплана и отсутствия методов повышения эффективности работы нар. хозяйства. Или осознанного их саботажа.

финикийский_торговец
Это не мифическая промышленность. Это в том числе вполне реальный советский ВПК.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Выше как бы про то что промышленность 40-х и 60-х - уже вещи разные. А ещё вы не всё из "гражданского" можете конвертировать в "военное". Иногда критическое. И таки "нет развитого ВПК" = "парад на красной площади. Только немецкий".

финикийский_торговец
Ага, а вон сейчас видел в новостях - шторм вызвал некоторый пздц в Финляндии с лепездричеством - нагенерили ветряками столько, что даже по отрицательной цене некуда впихнуть... Хорошо, наверное, живется, сфокусировавшись на чем-то одном, устойчиво... Госплан и планы вообще - нуихнафиг, только импровизация, только хардкор... (сарказм тут, конечно же)

А вот этого в 1914 году никто не знал. Война закончится до осеннего листопада.
И есть то, что пишут в иностранных учебниках истории, но никогда не писали в советских. Немцы начали мобилизацию промышленности в сентябре 1914. Первая продукция была сдана в июле 1915. Осенью довезли до фронта. На запланированные показатели вышли в конце 1916.

Warro
В плане ветряков - удачно вложились, когда была лишняя энергия в генерацию новой. Как бы и дармовая, но при этом есть капвложения, и надо обслуживать. EROI всё равно не сказочный. Но учитывая их проблемы с первичными источниками энергии в частичном переходе на солнце+ветер смысла немало. А вообще в плане энергетики всей Скандинавии и финам довольно повезло кстати. На фоне прочей Европы.

+ EROI солнечной потихоньку ползёт вверх (снижается мелкими шагами себестоимость, растут строки службы панелей, КПД), но тоже вопросы есть.

Warro
А кто сказал, что выйдет сильно хуже? Клепаем паравозы, потом переходим на тепловозы.

финикийский_торговец
Я чисто про то, что вот адаптировались под определенные условия, а потом бац, и получили занимательную картинку, когда условия изменились. А вкладываться в альтернативы поди было невыгодно.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
А а 1930-х уже понимали все. Вы же СССР критикуете? Я не пойму вас опять. То туда, то сюда.
Любопытно глянуть и на прочих участников этого развлечении, включая РИ. Может и там мы "не знаем". (А уж как флот все строили и как росли темпы его строительства накануне, ух!).

Warro
Есть ещё такой момент. В нулевых годах была точка зрения, что через 20 лет нефть Персидского залива может просто закончиться. Или просесть в несколько раз из-за истощения месторождений. Как и газ в Северном море.
Поэтому когда смотрите на всю эту ситуацию с генерацией, это надо учитывать.
И запасы урана не безграничные. Его не хватает. Реакторы БН не дали желаемого резкэультата и был большие задержки со вводом. И четвертого поколения нет, все висит на 3+.

Warro
Вот как раз маленькие страны многие вещи иногда способны планировать более управляемо чем большие. А с энергетикой там хорошо в плане разделения по типам генерации. И атомная есть с долей у некоторых стран поболе чем у нас, и ветер, и солнце, и распределенная малая на паллетах (а с лесом у них всё в порядке). Да, цены высокие, но настоящая катастрофа по Европе идёт южнее.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Финикийский торговец с умилением слушает всякое про ядерную энергетику.
UPD
А какой у них желаемый результат был, если не секрет?

финикийский_торговец
Я придерживаюсь точки зрения, что индустриализация была бы без партии и правительства.

финикийский_торговец
Мне подсказывают, что в отличие от СССР царская Россия построила свои линкоры. В СССР ничего крупнее легкого крейсера.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
С недостаточными темпами, что летально.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
А что именно вам это подсказывает? Может быть вы знаете как соотносятся траты на СВ и флот в РИ и предвоенном СССР? Нескромный наводящий вопрос.

финикийский_торговец
Я про то, что вот форсмажором вылезли за расчетные пределы и что дальше? А ничего, оптимизировали то систему не под устойчивость, а под выгодность или еще под какие параметры. А закладывать резервы на то, чего обычно не случается - поди невыгодно? Станет этим капитализм заниматься просто так? Вряд ли, тут требуется, КМК, какого-то пинка извне.

Warro
Энергетика в целом штука не очень рыночная, ага. И плохо заканчивается её дробление. "Оптимизированная" она склонна к поломкам.
Но ничего там фатального не случилось.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Мне вспоминается фраза: "хочешь разорить небольшую страну - подари им линкор"

Warro
Своих белых слонов в СССР потом таки понастроили. Но потом. Что до крейсеров (но тут послевоенный СССР), то проект 941 - таки тоже крейсер, хе-хе.

финикийский_торговец
А при чем здесь это?

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
?

финикийский_торговец
В СССР строили Советский союз, 4 штуки? Где он? Все утратили.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Поняли что не успеют достроить до начала заварушки, хватило мозгов не попадать в когнитивную ловушку невозвратных затрат.
После войны сделали ядерное оружие, затем ПКР.

Всё ещё напомню, что в качестве альтернативы СССР в исходном посте заявлена не сохранившаяся РИ, а временное правительство. Чиновники которого отличались в худшую сторону даже от царских, особенно в вопросах коррупции и расхищения казны. Очень показателен в этом смысле пример белого Крыма, который, с одной стороны, управлялся практически полностью именно представителями временного правительства, а с другой – менее прочих территорий был затронут непосредственными боевыми действиями. У Деникина половина Особого совещания при ВСЮР была выходцами из временного правительства, а вторая половина – присягнувшими им генералами.

Чем же отметились эти деятели в общественном управлении и экономике? Разумеется, полнейшим разладом, деградацией и анархией производства, ростом безработицы до 80-90%, перманентным продовольственным кризисом (это в благодатном черноземье-то!) и повальным вывозом за рубеж всего, что имело хоть малейшую экспортную ценность (в первую очередь, вестимо, хлеба, через что и случился кризис). Причём приёмы хозяйствования чиновников временного правительства прекрасно описаны не большевистскими агитаторами, а вполне сочувствующими идеалам свободы и демократии сторонниками белого движения вроде того же Оболенского, которые наблюдали за процессом изнутри.

Тот факт, что при капиталистическом управлении страна может демонстрировать впечатляющие темпы экономического роста, опережающего промышленного развития и подготовки к современной большой войне, особых вопросов не вызывает. Вон, Германия за XIX – XX век трижды такое проворачивала. Но вот в то, что это могли бы организовать конкретно представители временного правительства, я верить решительно отказываюсь.