Уровень жизни в России сейчас был бы как в Италии - раза в три выше, чем сейчас.

Японо-германская граница проходила бы по Енисею.

Не представляю, посредством чего.

Не представляю, посредством чего (2).

Из возможных изменений - была бы очередная Война за наследство: "временники" успели бы выслать царскую семью из страны, Алексей умирает по пути, Ольгу по прибытии выдают замуж за первого подвернувшегося английского кузена и объявляют императрицей в обход всех законов со всем вытекающим в виде превращения Англии из ± союзника в противника. Привет, война на еще один фронт.

в первом приближении цель правительства выглядела как проведение тендера на должность главы государства и максимизация своего парашюта

нахуя, а главное зачем ставить задачей "устоять" – решительно непонятно

История не терпит сослагательных наклонений. (Не помню, кто сказал).

Я понимаю, что теория вероятности так не работает, но наверное уже бы прилетели инопланетяне: раз уж одно столь же вероятное...

финикийский_торговец
Так может, и прилетали уже. Посмотрели на местное безобразие, сказали: "Не-не-не!" и домой :)))

ReznoVV
Но как?

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Недолгая история временного правительства и участие его представителей в дальнейших событиях очень наглядно показали уровень компетенций "лучших людей страны". Если не читали, очень рекомендую "В Крыму при Врангеле" Немировича-Данченко (не того) и дилогию "Крым при Деникине" - "Крым при Врангеле" князя Оболенского. Весьма ярко живописуют, на что были способны высшие чиновники временного правительства, в первую очередь, в деле экономического развития своих карманов.

Если бы эти люди каким-то чудом удержались бы у власти, к концу 1930-ых, после неизбежной Великой депрессии, они или их идейные наследники уже продали бы последний кусок металлалома из фундамента последнего завода. Ну, а на бытие Третьего Рейха наличие или отсутствие временного правительства в России никак не повлияло бы. Франции в 1940 хватило одной танковой группы Вермахта. В июне 1941 на СССР наступало четыре. Результат был бы немного предсказуем.

ReznoVV
Ну а так были большевики с коллективизацией. Неизвестно, что хуже.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
То есть у большевиков после коллективизации сдержать удар Вермахта не получилось, и они проиграли Великую отечественную войну?

Понятно, что альтернативно-исторический эксперимент поставить нельзя, но верить в то, что деятели временного правительства присущими им методами хозяйствования за тридцать лет смогут обогнать по тяжёлой промышленности Францию и Англию... Звучит даже более фантастично, чем исходная посылка о сохранении их власти в 17-ом.

ReznoVV
А зачем вам обгонять по тяжёлой промышленности Англию и Францию? Зачем эта милитаризация всего и вся? Больше влияют возможности мобилизации. А там влияют возможности производства товаров народного потребления. И средств доставки этих товаров.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Это работало до 17 века.

финикийский_торговец
Пример США говорит об обратном.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Их до 17 века не существовало. Вы о чём вообще?

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Российская Империя в Первую мировую мобилизовала солдат больше, чем какая-либо иная страна-участница конфликта. К каким блистательным победам это привело? Антанта в целом превзошла Центральные державы по количеству мобилизованных более, чем вдвое – помогло ли ей это одержать быструю победу?

Ну и да, СССР в ВМВ смог мобилизовать почти втрое (34 против 13 миллионов) больше солдат, чем РИ в ПМВ, при в целом сопоставимой общей численности населения. И это было чудовищным перенапряжением для общества. Вы полагаете, что временное правительство, сохранись оно на тридцать лет дольше, смогло бы существенно превзойти этот показатель, чтобы компенсировать числом солдат слабый уровень развития тяжёлой промышленности?

ReznoVV

Есть одна проблема. В 1920-30-е годы начался переход сельского хозяйства на тракторную тягу, переход местных перевозок с конных повозок на грузовики. Это было не только в СССР, но и США, Канаде, Европе. И здесь зарыта большая стая собак. Кроме того народ стал пересаживаться на легковые автомобили. Американские успехи 1941-45 завязаны именно на промышленную базу выпуска товаров группы Б. Тех самых, на которых коммунисты экономили с 1917 по 1991.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
То есть темпы такого перехода в СССР были недостаточными, и временное правительство смогло бы обеспечить более быструю механизацию всех отраслей экономики? Как бы оно это сделало без пропорционального развития промышленности?

Это товары группы Б позволили им по паре "Айов" в год в строй вводить и без малого три тысячи транспортников типа "Либерти" за войну наклепать? Или своего впечатляющего морского и воздушного превосходства США добились, производя платья и детские игрушки? Вы ж только что писали, что дело в способности к мобилизации, а теперь ссылаетесь на военные успехи страны, мобилизовавшей в ВМВ вдвое меньше людей, чем СССР. Так, может, для войн середины XX века решающим фактором всё же является развитость промышленности, а не возможность поставить под ружьё больше народа?

ReznoVV
Напевая:
"Угости меня *изделием лёгкой промышленности* у атолла Мидуэй!"

Как раз слушал на днях Максима Токарева про операцию Форейджер. Изделия лёгкой промышленности там сотнями летали с двух десятков авианосцев, эх!

А вот в конце на Хиросиму изделие средней промышленности (ЕВПоЧя) сбросили.

ReznoVV
И, про "собак". Ну, настолько убогий насколько его вообще можно было сделать (как танк в своём массо-габаритном формате) Генерал Ли, а затем Шерман (при возможностях их промышленности, конечно же, убогих) родила таки автомобильная промышленность, хе-хе.
(Зато грузовики и виллисы вышли отлично, да).

ReznoVV
Развивать промышленность можно и без госплана. Напоминаю, в 1913 со вопросом снабжения гвоздями справлялись без проблем. В 1930-е это дефицит. И так по многим позициям.

ReznoVV
Пошив платьев, это ещё военная форма. Способность к мобилизации, это не только призыв солдат. Их надо одеть, обуть, вооружить, сформировать части, доставить к линии фронта.

финикийский_торговец
У англичан выпустили Universal Carrier. Если в СССР станковый пулемёт таскал расчет, то то у них даже боекомплект к ручнику ездил на БТР.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
А из чего, вот вопрос? "В Китае закупим"?
Интересный вообще подход: "СССР - говно, все что там делали - плохо!" А потом тихонько выясняется, что примерно то же в то же время делали и все остальные участники (если промышленность брать в смысле). И начинается - вы не понимаете, это другое...

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Размеры сухопутной армии бы сравнить. И объемы производства прочей бронетехники, соотношения её численности к прочей технике. И тут закономерно прийти опять же к мобилизации, численности армии и выбору что же делать: 1 танк или 2 БТР-а (а тут старый срач про Т-60, ага).
Кстати, Universal Carrie кажется изделие всё же тяжёлой промышленности, я ничего не путаю?

Warro
В царской России было так же. Всё тоже самое делали другие страны. И стоило всё это превозмогания, индустриализации и коллективизации.
Могу напомнить, от чего в итоге рухнул СССР.

финикийский_торговец
Это разве не маштабируется при тех же параметрах на душу населения?

Это может быть изделие гражданского машиностроения. Мотор от форда, как и многое другое. Только броня военная.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Да, да, от отсутствия трусов и сортов колбасы, точно...
А это все в страну ветром надует, самим развивать не надо, да?

Warro
И от этого тоже.

Warro
Это могло быть и без прямых указаний.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
При масштабировании тяжелой промышленности. Отмасштабируйте таковую для Великобритании (не учитывая Индию, разумеется) на весь СССР. БТР-ы не швеи делают.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа

Гвозди — это да, зато со снарядами какая незадача вышла? Напоминаю, уже к ноябрю 1914 года снарядный голод достиг своего пика.

Waruna
А каждый третий патрон к трёхлинейке был импортным, ага.

Что до госплана и вообще планирования, придумали его не в СССР и даже не коммунисты, в СССР впервые его в таком масштабе реализовали (План ГОЭЛРО как его частность придумали до революции и опираясь на труды западных в том числе экономистов). Затем его реализовывали много где и везде осознанное опережающее планирование разных взаимозависимых отраслей (а не амёбное реактивное поведение) приводило к заметному экономическому росту.
Без плана "японо-германская граница проходила бы по Енисею" как выше писали.

Вопрос в методологии и выборе того что планируется, что нет. Уже 1970 план "сломали" так сказать, поддавшись желаниям местных местечковых номенклатур.

Планированием занимается любая крупная компания, в том числе и корпорации которые делают всё от гвоздя до ядерного реактора (см. Тошиба).

финикийский_торговец
И какие импортные калибры подходили к трёхлинейке?

Waruna
Сейчас пишут, что в начале войны снарядный голод был у всех. И патронный. К войне были не готовы все. А в 1939 все были уже умные, научились в предыдущей войне.

Waruna
Никакие. Просто заказываешь нужный товар по своей спецификации.

Waruna
Вы удивитесь, но на иностранных заводах выпускали православный 7,62*54R. Деньги плати, чего угодно сделают. Например пулемет под оный же 7,62*54R (эти тоже закупали, как и винтовки, их тоже не хватало).

финикийский_торговец
СССР без средней Азии?

Швеи шьют форму. Без неё тоже воевать нельзя. Рабочие не будут работать без спецодежды.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Их как бы за граждан второго сорта официально не держали.
Я так и не понял, как это хоть как-то аргументирует вот это:
"А зачем вам обгонять по тяжёлой промышленности Англию и Францию? Зачем эта милитаризация всего и вся? Больше влияют возможности мобилизации. А там влияют возможности производства товаров народного потребления. И средств доставки этих товаров."

Хоть 10 комплектов формы имейте, не имея танков, самолётов и снарядов вы сдохните в концлагере. Хорошо быть богатым и здоровым, а СССР - не США, ну не могли быть первыми в мире сразу во всём. Либо одно, либо другое. Выбрали жизненно важное.

Ядерный проект интересно куда относится...

финикийский_торговец
То есть США и Великобритания штамповали их по ленд-лизу, я правильно вас поняла? Или мы про первую мировую?

финикийский_торговец
Оружие за границей тогда закупали все.

Waruna
Про первую мировую речь. За деньги, ага. Американские заводы, нейтральные европейские державы делали оружие для РИ. Платили золотом или в кредит.
ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Вопрос в том сколько и какую долю поставок составляли закупки.

финикийский_торговец
Да блин. Май бэд))) Я уже улетела в сторону ВОВ😁

Банальное и наверное всем понятное:
Лень писать про состояние крестьянства и уровня агрокультуры, и что тогда шёл этап развития за счёт механизации (массовое внедрение минеральных удобрений пошло уже следующим этапом, после войны). Про то как это освободило трудовые руки из деревни в город, про то как это повлияло на мобилизационный потенциал как военный, так и трудовой.

Что до индустриализации, то до 193х (x- немного плавает) какого-то года шла она довольно спокойно (а у армии была задача не уступать условным полякам и хорошо бы японцам, с прочими не мерялись всерьёз), двигались вперёд так, как позволяли экономические связи с прочим миром и только после определённого года, когда стало ясно что новая большая война в Европе близка и неминуема, втопили, бросив все силы на то, благодаря чему после не исчезли.
Вообще индустриализацию условно 1938 года с индустриализацией 1930 сравнивать никак нельзя, хотя фундамент закладывали уже тогда. Особенно в энергетике.

финикийский_торговец

Гражданская промышленность этим не исчерпывается. Если у вас есть развитая автомобильная и тракторная промышленность, даже в СССР можно выпускать Т-60 и СУ-76. СУ-76 - это какая никакая броня для каждой стрелковой дивизии в конце войны. Выехали и выбили все пулеметы. Если вы не острии главного удара, то СУ-76 -- это сила. Реальная сила. И будь у ГАЗа нормальный дизель типа ЯМЗ-206, то вместо СУ-76 пошла бы более крутая машина, с 85 мм пушкой от СУ-85 или 122 мм гаубицей. И могли бы массово выпускать Я-12.
Да, ещё надо сделать пушку для самоходки. Броня прокатывается на гражданском производстве. Мне подсказывают, что если у вас есть нормальный полноприводной автомобиль типа студебеккера, то можно освоить выпуск БТР-152.

И мне подсказывают, что Сормовский завод на гражданских мощностях по выпуску паровозов и теплоходов наладил выпуск Т-34. А Т-34 - это сила.

И это всё гражданские производства.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
И существуют они ниструя не в вакууме. И без остального фундамента можно строить только в майнкрафте, где кубики преспокойно висят в воздухе...

финикийский_торговец
Тогда все платили золотом. Всё считалось в золотом содержании.

Эти заводы делали оружие для Англии, Франции, Италии.
Мне тут говорят, что Германия закупала мадсены в Дании, тоже платили золотом. И Великобритания не стеснялась закупать для своей пехоты арисаки.

Warro
О том и речь. Сормовский завод делал пароходы и паровозы ещё при царе. И нет никаких оснований считать, что его точно пустят на металлолом.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Это тяжёлая промышленность и машиностроение вообще-то. То ради чего и шла оная индустриализация (ради которой в свою очередь шла коллективизация, шедшая криво и не учитывая кое-каких фактов из физиологии поведения человека, но тогда время было иное, до закидонов Мао хоть не дошли). Тракторную таки развивали. Таки на ней потом танки и делали. Я не пойму вас.
Не существует "гражданского" и "военного" производства. Стальной прокат - продукция металлургических предприятий. Тех же что и металл для производства делали (большая часть во время войны делались не там где изначально планировалось её выпускать а на перепрофилированных предприятиях). Я так и не что вы написали тут:
У вас "тяжелая промышленность" = "военная промышленность"?

Ага, бомбардировку Горького помните, да?

Я понял о какой такой "гражданской" промышленности в ущерб которой развивали "военную" вы говорите. Вы выдвигаете ложную дихотомию, громите СССР за несуществующих порок. Не стоит переносить устройство современной промышленности на таковую 30-х и 40-х. даже в 70-е специальные военные производства сильнее разошлись с граждалснким чем тогда.

А автомобили в СССР как в США выпускать не вышло бы. Климат, плотность населения, ориентация на жд и даже речной транспорт (порт пяти морей, чудовищные проекты по расширению речного судоходства, ага).

финикийский_торговец
Так это было у всех. И лишь появление тракторов привело к оттоку населения в города. Потом автомобили привели к переездам в пригороды. Интернет привел к обратному оттоку.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Я понял, существует некая мифическая "негражданская" промышленность, развитие которой шло в ущерб "гражданской", которую легко можно было превратить в "негражданскую"?

Самое смешное что вообще-то так в СССР всё и было. И так и победили. Просто и "негражданская" и "гражданская" могут и та и другая относиться к металлургии и машиностроению. И чтобы одна превращались в другую они к ним и должны относиться. В то время.

А ещё производство пороха и тротила вам всё равно понадобится. И был перекос в сторону тяжелой промышленности от менее развитой лёгкой, потому что это было оптимально при подготовке к неизбежной войне.
Нет, можно было поменьше выплавлять металла, делать тракторов и самолётов, зато потом пили бы баварское. Ну, или "труд освобождает", кхе-кхе

А ещё чтобы строить заводы лёгкой промышленности вам нужны станки, цемент и сталь. То есть сначала вам всё же нужно развить промышленность тяжёлую. Это если про планирование и опережающее развитие (а не медленное реактивное амебное развитие).

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Автомобили - тоже не причина, это следствие. Дешёвой первичной энергии приведшей к доступности этих автомобилей. И не только.

Что до обратного оттока, то такой статистикой не располагаю, всё что встречал ни о чём таком статически усреднённом не говорит вообще. Локальное развитие частного сектора и частной застройки уступает центростремительным процессам заселения в человейники городов-миллионников.

финикийский_торговец

СССР был устроен чуточку иначе. В нем было производство категории А, для государства, и Б, для граждан. И там случилось всё по Карлу Марксу, который предупреждал, что есть риск зацикливания на производстве средств производства и товаров государственного спроса, например танков. Маркс писал про капитализм, случилось при коммунизме.
И как показывает практика, коммунисты ничего не понимают в экономике. Их идеи по борьбе с роскошью чего стоят.

Автомобили вовсю выпускали лет десять назад. И ничего страшного не происходило.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Смотрим, как рыночек замечательно улучшил большинство советских заводов. Есть причина ожидать, что в заявленных условиях выйдет сильно лучше? Или так и клепали бы паравозы, пока могли, потом трусы, потом гробы, потом растащили кирпичи. Вон ситуация с промышленностью в Европе как бы говорит нам, что на одной "выгодности" промышленность плавно уезжает на йух...

Warro
Там стоимость первичной энергии стала слишком высокой.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Потому что были приоритеты в развитии. В начале индустриализации это было необходимо чтобы темпы роста были выше чем при движении каждой отрасли самой по себе в ответ на движения прочих (амёбно, без плана).
Сначала нужна энергия, металлургия, уголь для того и другого, причем всё это надо строить одновременно и пропорционально друг другу (план). На этом нарастает остальное.

После 2МВ/ВОВ всё это начало ломаться. И в силу непонимания работы и целей госплана и отсутствия методов повышения эффективности работы нар. хозяйства. Или осознанного их саботажа.

финикийский_торговец
Это не мифическая промышленность. Это в том числе вполне реальный советский ВПК.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Выше как бы про то что промышленность 40-х и 60-х - уже вещи разные. А ещё вы не всё из "гражданского" можете конвертировать в "военное". Иногда критическое. И таки "нет развитого ВПК" = "парад на красной площади. Только немецкий".

финикийский_торговец
Ага, а вон сейчас видел в новостях - шторм вызвал некоторый пздц в Финляндии с лепездричеством - нагенерили ветряками столько, что даже по отрицательной цене некуда впихнуть... Хорошо, наверное, живется, сфокусировавшись на чем-то одном, устойчиво... Госплан и планы вообще - нуихнафиг, только импровизация, только хардкор... (сарказм тут, конечно же)

А вот этого в 1914 году никто не знал. Война закончится до осеннего листопада.
И есть то, что пишут в иностранных учебниках истории, но никогда не писали в советских. Немцы начали мобилизацию промышленности в сентябре 1914. Первая продукция была сдана в июле 1915. Осенью довезли до фронта. На запланированные показатели вышли в конце 1916.

Warro
В плане ветряков - удачно вложились, когда была лишняя энергия в генерацию новой. Как бы и дармовая, но при этом есть капвложения, и надо обслуживать. EROI всё равно не сказочный. Но учитывая их проблемы с первичными источниками энергии в частичном переходе на солнце+ветер смысла немало. А вообще в плане энергетики всей Скандинавии и финам довольно повезло кстати. На фоне прочей Европы.

+ EROI солнечной потихоньку ползёт вверх (снижается мелкими шагами себестоимость, растут строки службы панелей, КПД), но тоже вопросы есть.

Warro
А кто сказал, что выйдет сильно хуже? Клепаем паравозы, потом переходим на тепловозы.

финикийский_торговец
Я чисто про то, что вот адаптировались под определенные условия, а потом бац, и получили занимательную картинку, когда условия изменились. А вкладываться в альтернативы поди было невыгодно.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
А а 1930-х уже понимали все. Вы же СССР критикуете? Я не пойму вас опять. То туда, то сюда.
Любопытно глянуть и на прочих участников этого развлечении, включая РИ. Может и там мы "не знаем". (А уж как флот все строили и как росли темпы его строительства накануне, ух!).

Warro
Есть ещё такой момент. В нулевых годах была точка зрения, что через 20 лет нефть Персидского залива может просто закончиться. Или просесть в несколько раз из-за истощения месторождений. Как и газ в Северном море.
Поэтому когда смотрите на всю эту ситуацию с генерацией, это надо учитывать.
И запасы урана не безграничные. Его не хватает. Реакторы БН не дали желаемого резкэультата и был большие задержки со вводом. И четвертого поколения нет, все висит на 3+.

Warro
Вот как раз маленькие страны многие вещи иногда способны планировать более управляемо чем большие. А с энергетикой там хорошо в плане разделения по типам генерации. И атомная есть с долей у некоторых стран поболе чем у нас, и ветер, и солнце, и распределенная малая на паллетах (а с лесом у них всё в порядке). Да, цены высокие, но настоящая катастрофа по Европе идёт южнее.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Финикийский торговец с умилением слушает всякое про ядерную энергетику.
UPD
А какой у них желаемый результат был, если не секрет?

финикийский_торговец
Я придерживаюсь точки зрения, что индустриализация была бы без партии и правительства.

финикийский_торговец
Мне подсказывают, что в отличие от СССР царская Россия построила свои линкоры. В СССР ничего крупнее легкого крейсера.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
С недостаточными темпами, что летально.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
А что именно вам это подсказывает? Может быть вы знаете как соотносятся траты на СВ и флот в РИ и предвоенном СССР? Нескромный наводящий вопрос.

финикийский_торговец
Я про то, что вот форсмажором вылезли за расчетные пределы и что дальше? А ничего, оптимизировали то систему не под устойчивость, а под выгодность или еще под какие параметры. А закладывать резервы на то, чего обычно не случается - поди невыгодно? Станет этим капитализм заниматься просто так? Вряд ли, тут требуется, КМК, какого-то пинка извне.

Warro
Энергетика в целом штука не очень рыночная, ага. И плохо заканчивается её дробление. "Оптимизированная" она склонна к поломкам.
Но ничего там фатального не случилось.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Мне вспоминается фраза: "хочешь разорить небольшую страну - подари им линкор"

Warro
Своих белых слонов в СССР потом таки понастроили. Но потом. Что до крейсеров (но тут послевоенный СССР), то проект 941 - таки тоже крейсер, хе-хе.

финикийский_торговец
А при чем здесь это?

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
?

финикийский_торговец
В СССР строили Советский союз, 4 штуки? Где он? Все утратили.

ИзУмРуДнАя КоТоФеЯчКа
Поняли что не успеют достроить до начала заварушки, хватило мозгов не попадать в когнитивную ловушку невозвратных затрат.
После войны сделали ядерное оружие, затем ПКР.

Всё ещё напомню, что в качестве альтернативы СССР в исходном посте заявлена не сохранившаяся РИ, а временное правительство. Чиновники которого отличались в худшую сторону даже от царских, особенно в вопросах коррупции и расхищения казны. Очень показателен в этом смысле пример белого Крыма, который, с одной стороны, управлялся практически полностью именно представителями временного правительства, а с другой – менее прочих территорий был затронут непосредственными боевыми действиями. У Деникина половина Особого совещания при ВСЮР была выходцами из временного правительства, а вторая половина – присягнувшими им генералами.

Чем же отметились эти деятели в общественном управлении и экономике? Разумеется, полнейшим разладом, деградацией и анархией производства, ростом безработицы до 80-90%, перманентным продовольственным кризисом (это в благодатном черноземье-то!) и повальным вывозом за рубеж всего, что имело хоть малейшую экспортную ценность (в первую очередь, вестимо, хлеба, через что и случился кризис). Причём приёмы хозяйствования чиновников временного правительства прекрасно описаны не большевистскими агитаторами, а вполне сочувствующими идеалам свободы и демократии сторонниками белого движения вроде того же Оболенского, которые наблюдали за процессом изнутри.

Тот факт, что при капиталистическом управлении страна может демонстрировать впечатляющие темпы экономического роста, опережающего промышленного развития и подготовки к современной большой войне, особых вопросов не вызывает. Вон, Германия за XIX – XX век трижды такое проворачивала. Но вот в то, что это могли бы организовать конкретно представители временного правительства, я верить решительно отказываюсь.