StragaSevera: #плоды_неоднозначного_подхода Лично мне кажется, что Непреложный Обет

> Факенсаро, как насчёт саморазвивающегося ИИ? Тоже может. И штука пусть и далёкая, но вполне реализуемая принципиально. Запретим его! Запретим всё!

саморазвивающийся ИИ прям щас - да, человечеству хорошо не сделает, потому что у человечества контрмер нету.
Как и, например, рецептура хлорпикрина или табуна для времен античности. Или ядерного оружия для года этак 1870.

Страга, короче, сторонником магоклятв и договором себя не назову, однако и противником - тоже. Плюсы уравновешивают минусы. Ядерное оружие может вогнать нас в каменный век... или уничтожить совсем. Ядерная энергия - служить источником энергии, когда всякие там газы-угли кончатся. Опасное уравновешивание. Очень опасное. Но ядерную энергию нельзя просто "запретить". И, да, здесь надо сравнивать государство и мага, например, а не современного человека и мага.

Факенсаро, ну прям сейчас его и не будет же, хвала Всетворящей.

	Fluxius Secundus 28 января 2015
А вообще это кажется хорошее объяснение закона Уоффлинга - куча публичных магоферт, сбалансированных друг другом для магии, существовавшей на момент балансирования, и несбалансированных для новых.

Матемаг
хорошо, мы придумали кучу правил и зарегулировали применение Обетов и Контрактов по самое немогу;
каким образом вы будете отслеживать исполнение этих правил?
лично я не вижу способов;
и будет у нас очередной кусок законодательства, слабоприменимый на практике;

Fluxius Secundus
Вы прекрасно понимаете, что тюнинг - дело наживное.
Главное - сделать так, чтобы дача данного Единственного Обета была верифицируемой при похищениях и т.д. Дополнительный индикатор встроить?..

Андре
Лучше с момента принципиальной возможности заключения. От иммигрантов требовать с модификацией "пока находитесь на территории страны".
И главное - максимальная публичность, чтобы избежать подозрений во вторых-третьих слоях обета.

	StragaSevera 28 января 2015
Матемаг Матемаг, перестань приводить нерелевантные примеры. Мы рассматриваем не ядерную энергетику, а непреложные обеты. Говори по сути или не говори вообще.

	Андре 28 января 2015
что то мне это напоминает. не милениум случайно.

	Fluxius Secundus 28 января 2015
Страга. любую формулировку при желании можно обойти, особенно если нет арбитража.

	StragaSevera 28 января 2015
uncleroot Отслеживать можно лишь Единственным Обетом или глобальной системой оповещения - но при наличии таковой общество автоматически приближается к Утопии, а Единственный Обет с лазейками - путь к кастовому обществу.

	Fluxius Secundus 28 января 2015
Собственно, мне кажется, НО в каноне потому и малораспространен, что нельзя свести к околонулю одновременно его ложноположительные и ложнотрицательные срабатывания.

Страга, во-первых, тебя всё равно рациональными аргументами не переубедить. И таки да, входящие данные - недостаточны. Мы не знаем, возможно ли в принципе расторгнуть обет или тот же договор с минимальными потерями, в идеале - с нулевыми. Рабский ошейник с взрывчаткой таки можно разминировать. Если можно - то выходим на ситуацию борьбы щита и меча. Если нет - то нужно заранее, как было предложено, базу глобальных обетов составить. Ещё лучше - глобальной магией ограничить сами обеты как таковые. Глупый запрет на трансфигурацию еды намекает, что это возможно.

Fluxius Secundus
Обойдите формулировку "Обязуюсь никогда и ни при каких условиях не заключать ни один Непреложный Обет, кроме данного".
Учитывайте при этом, что игра со словами не поможет - единственный отслеживальщик находится внутри вас.
Обойти можно лишь контролируемым сумасшествием, но при этом ты автоматически становишься преступником, а не жертвой - необходимо деятельное и активное участие тебя. Даже если такое можно сделать насильно, 99.9999% случаев мы отсечем.

	StragaSevera 28 января 2015
Матемаг Не аргумент. Были бы возможности - он стал бы бессмысленен. Запрет, кстати, вполне рациональный при условии нестабильности трансфигурации (что логично).

	Андре 28 января 2015
Матемаг еда переваривает 6-8 часов вроде, сделать трансфигурацию мячик в грушу и удерживать её во время распада в желудочно кишечной полости мне представляется затруднительным.

Fluxius Secundus

Если отслеживальщик внутри, то вообще никакой проблемы нет - обет блокируется простейшим обливейтом. Если отслеживальщик снаружи, то с формулировками можно играть. Кроме того, сами по себе НО лишь вырожденный случай контрактов.

	Facensearo 28 января 2015
вспомнил, кстати, где мое мнение по НО: http://www.fanfics.me/index.php?section=blogs&message_id=84485 фкомментах

>> ложноположительные и ложнотрицательные срабатывания

а это в очередной раз возвращает нас к механизму исполнения Обетов, ибо логика нам подсказывает, что если этот механизм недостаточно разумен, то ложные срабатывания будут всегда;

	Fluxius Secundus 28 января 2015
Ну вот это я и предполагаю.

nadeys

Мериетта Эджкомб не ведая что делая заключила договор с Гермионой Грейнджер о нераскрытии Тайны Подполья.

Мериэтта Эджкомб будучи патриотичной и лояльной власти попыталась выдать Тайну легитимному правительству и получила наказание в виде прыщей.

Действующая власть в лице абстрактного умного Волдеморта-Фаджа заинтересована чтобы поощрять патриотов на выдачу Тайн Подполья и пытается снять прыщи с Мериетты.

И не может... Получается что Волдеморт-Фадж не может перебороть магию Гермионы. Обозлённый Волдеморт-Фадж не может терпеть такого вызова своей государственной власти и выпускает декрет о том что Магические Договора теперь исключительная прерогатива Официальных Уполномоченных Организаций, а всем остальным за подозрения на использование данного заклинания будет страшное АТАТА.

В итоге, в подполье Магдоговора так и продолжают иногда заключаться, но официально это теперь преступление и в широкой практике практически не используется.

	Матемаг 28 января 2015
Страга, при нестабильности транфигурации 99% текста о ней было бы посвящено "почему и в каких трансфигурировать всё-таки можно". Надейс, у власти в лице Амбридж нет годных специалистов - какая же это власть-то?:)

	Андре 28 января 2015
Facensearo При желании можно обойти

	StragaSevera 28 января 2015
Fluxius Secundus Отобливиейтить нужно вплоть до лингвистики, чтобы перестать понимать, что такое "я" и "обязуюсь". Это я и называю контролируемой шизофренией. А контракты накрываются Единственным Контрактом.

	StragaSevera 28 января 2015
Матемаг Не путай Методы и канон. Трансфигурация нестабильна != трансфигурация опасна. Ну и плюс Запретами кто-то давным-давно накрыл самое опасное направление.

Так и Запретить с большой буквы обеты какой-то там категории так же, как и трансфигурацию какой-то там категории. И, да, я хз о методах, опасность трансфигурации была в моём фике, когда они ещё здесь не выкладывались. Особенно трансфигурация газа и жидкости.

Facensearo

"В итоге, в подполье Магдоговора так и продолжают иногда заключаться, но официально это теперь преступление и в широкой практике практически не используется."

Лол.
Я бы очень хотел посмотреть на то, как какое-нибудь государство будет удерживать административными мерами технологию, по доступности и возможностям аналогичную НО, под контролем.
Желательно, впрочем, издали. Марс подойдет.

	Андре 28 января 2015
Одной водою сыт не будешь, но мысль дельная.

	uncle Crassius 28 января 2015
емнип, правило Гэмпа по трансфигурации еды не запрещает это дело, а постулирует что "ничего не получится";

	Матемаг 28 января 2015
Андре, воздух. Трансфигурируешь здоровенный кирпич в кубометр воздуха. Даёшь врагу его вдохнуть. Отменяешь трансфигурацию. Аналогично с водой. Дядюшка, а вот свинья получится. Сразу возникает WTF??

Fluxius Secundus

Зачем? просто факт дачи Обета. Или даже проще - "я не даю запрещенный НО, я даю Торжественное Заявление С Магическим Подкреплением/Принимаю на себя Магическое Обязательство" Единственный Контракт можно отключить другим контрактом "всякий заключающий со мной контракт, автоматически тем самым признает за собой обязательство.."

>> В итоге, в подполье Магдоговора так и продолжают иногда заключаться, но официально это теперь преступление и в широкой практике практически не используется.

может быть это фанон, но при запрете магдоговоров "гринготтс" весело шлёт всех вкладчиков на йух

	Андре 28 января 2015
Матемаг Ну это боевая трасфигурация, а для себя лично?

	Матемаг 28 января 2015
Флексиус, рекурсия? Хих. А магия умеет в рекурсию? Андре, а для себя лично - только истинное превращение, только хардкор! Необратимое, в смысле. Которое и происходить будет дольше.

	Fluxius Secundus 28 января 2015
> Желательно, впрочем, издали. Марс подойдет. Вы рисковый человек.

	Андре 28 января 2015
uncleroot Это будет страшно

	Fluxius Secundus 28 января 2015
Матемаг, если контрактом можно ограничить заключение контрактов - вай нот?

	uncle Crassius 28 января 2015
Матемаг если я правильно понимаю, эти пять запретов трансфигурации были придуманы по сюжетной необходимости - иначе магия в сеттинге получалась ну слишком мощная;

Если бы нынешние маги умели Запрещать, мир бы был другим.

Тут мы углубляемся в нейробиологию - забыв факт дачи, ты не забываешь, что есть Обет в принципе.
Впрочем, это уже проблемы канона с его псевдоавтоматизированными системами.

	Андре 28 января 2015
Матемаг Это тяжко маноёмко и плохо мною представляемо. Легче Асио пошаминить под дезилиминициоными чарами.

	uncle Crassius 28 января 2015
если механизм исполнения НО внешний, то забывание факта и/или условий НО не помогает вообще;

Андре, зато незаменимо, когда аппарация не работает или нельзя юзать, а жрать хочецца.

Дядюшка, метааргументы не работают:)

Страга, нынешние не умеют, но... но если Непреложные УЖЕ ОГРАНИЧЕНЫ?:)

Флексиус, контрактом - вряд ли. Надо будет обеспечить автоподписку ВСЕХ. От новорождённых до тех, кто не желает и кто вообще живёт отшельником последние 20 лет среди магглов, всеми забытый.

	Fluxius Secundus 28 января 2015
Так единый обет - это не действительно один обет на всех, это стандартизированные индивидуальные обеты. Если помнить, что есть такая штука, но не помнить, что давал его лично - не подействует.

	Fluxius Secundus 28 января 2015
Матемаг, на пересечение частой сетки линий оферту привязать.

	StragaSevera 28 января 2015
Матемаг Ок, а как именно ОГРАНИЧЕНЫ? И если уж на то пошло, как оно вообще работает?

	uncle Crassius 28 января 2015
Матемаг это я к тому, что мы можем предположить, что никаких запретов на трансфигурацию не существует;

Страга, а вот хз. Канон не говорит ничего, но обетоапокалипсиса там не случилось - это простор для дополнения и фикрайтерства. Нет границ воображения же.

Дядюшка, да, может. И это тоже даёт прекрасные основания для фика, но совсем в иной области - конспиралогической:) И экономической еще. Всё вариативно. Факты интерпретируются и достраиваются неоднозначно.

Флюксиус, ну если обет/договор НАСКОЛЬКО абстрактен, что его можно завязать на подобные вещи, то проще сразу "родился магом - соблюдай следующее", хех.

	nadeys 28 января 2015
>>> обетоапокалипсиса там не случилось какой хороший термин для тоталитарной антиутопии))

	Матемаг 28 января 2015
:))

	StragaSevera 28 января 2015
Не случилось в историческое там и кучи других абузингов. А в древности, ИМХО, эльфы - как раз суть обетоапокалипсиса.

Фигня. Эльфы освобождаются же со стороны. Слишком слабо для высокого звания апокалипсиса, хехе. Реквестирую самораспространяющуюся клятву-мем:
1) Я клянусь, что любыми средствами заставлю дать эту клятву ещё N человек (вариант - всех мне известных разумных существ, ня).
2) - паразитные условия.
...
M) - паразитные условия.

Деградация со временем установок. Да и Добби, ИМХО, аномалия - остальные эльфы после освобождения несчастны и жаждут обратно. А обряд с одеждой - например, для упрощения продажи/обмена.

Таки думал об этом тоже. Типичная пирамида.

Деградация? Ну неочевидно, что она есть, а если есть, то:
...
2) Клянусь всеми силами усиливать данный обет и мешать его деградации.
...

Имхо, домовики не тянут. Апокалипсис предполагает всеобщность. Это, скорее, умелое применение ОМП.

	StragaSevera 28 января 2015
И тогда получится форк и война веток. А то и куст форков) Кстати, интересный мир получится. Докинзообразный.

	Матемаг 28 января 2015
Война веток откуда? "Усиление" - это и распространение, и ужесточение касательно одного человека. "докинзообразный" - ?

	StragaSevera 28 января 2015
Разногласия в видах ужесточения. Эгоистичный мем FTW.

	nadeys 28 января 2015
В паразитные условия добавьте что все люди принёсшие клятву обязаны честно сотрудничать друг с другом.

Страга, переформулировать довольно легко. Но мне видится, что это два действия, достаточно разделить их. В одной ветке - усиление обета на всех, у кого он уже есть, в другой - распространение для тех, у кого его ещё нет. Можно встроить в обет возможность снятия-наложение ака обновления и расставить приоритеты веток.

Чорт, я так его и не прочёл. Да и вроде там нет ничего принципиально нового-с.

	StragaSevera 28 января 2015
И тут же форк по понятию честности. "Я честно сотрудничаю, это он не хочет!" - "Нет, это я честно сотрудничаю!".

	StragaSevera 28 января 2015
Либо система саморазвивающаяся, либо стабильная.

	Матемаг 28 января 2015
nadeys, НЯ. Представляю себе войны мемов - переубеждаешь противника, что он сделал-то нечестно - он мёртв. Хехе.

	Матемаг 28 января 2015
Страга, саморазвивающаяся! Нам же нужен АПОКАЛИПСИС, МВАХАХАХАХАХА! Если она БЫСТРО распространяется, то саморазвитие не успеет сбаговать, оно только поможет, ускорит, ня!

	StragaSevera 28 января 2015
Получается очень вкусно =-) Форк, форк форка, у каждого свой обет, который пытается протащить другому, условия "ты включишь в свой обет пункт Х, а я пункт Y"...

	Матемаг 28 января 2015
Информационная война не в переносном, но прямом смысле! Да! Игры разума!:)

	Матемаг 28 января 2015
Надо устроить конкурс на фанфиксе на тему Непреложных обетов.

	Андре 28 января 2015
- ты принёс не тот стакан - я принёс тот - нет я просил красный а не синий - а точно вееедь Матемаг наверное как то так будет выглядеть)

	StragaSevera 28 января 2015
Матемаг Кажется, теперь я понимаю, как именно зародился Тзинч...

	Матемаг 28 января 2015
Андре, поправка: - а точно ве... хрип, смерть - чорт, получается, я спекулировал на клятве! Это нече... хрип, смерть Страга, хихикс. Давай конкретней! Любопытна раскрытая идея.

	StragaSevera 28 января 2015
Не. Я такое не потяну =-) У меня низкий социальный интеллект, с пониманием интриг всегда туго.

	Матемаг 28 января 2015
У меня ещё ниже, но, хехе, попробовать ничего не мешает. Попытка не пытка.

	uncle Crassius 28 января 2015
форк форка с добавлением неявных условий обессмысливают саму идею НО на корню - процент ложноположительных срабатываний будет явно выше 50

	Андре 28 января 2015
Матемаг и того 2 трупа) минимум

	Матемаг 28 января 2015
Дядюшка, естественный отбор. Выживут только достаточно осмысленные и явные обеты, изрядно, при этом, уполовинив общество.

	StragaSevera 28 января 2015
Тоже верно =-) Неявные условия - обессмысливают. Явные - нет.

	Матемаг 28 января 2015
Мдя, эту идею надо будет осмыслить ещё. И написать, как минимум, миник. 1

>> Выживут только достаточно осмысленные и явные обеты
неверное построение фразы;
"обеты" не могут выживать;
а со смертью носителей "неправильных" обетов теряется инфа о причинах "неправильности";

я вот не пойму - вы механизмы НО хотите применять для само-геноцида магов..?

	StragaSevera 28 января 2015
Главное - проработать механизм снятия обетов или модификации существующих на тебе условий.

	StragaSevera 28 января 2015
uncleroot См. эгоистичный ген ;-) Можно воспринимать обеты как субъекты, а людей - как питательную среду. 2

	StragaSevera 28 января 2015
Кстати. "Снятие обетов" как валюта в этом мире. Эмиссия - у сильнейших магов.

	uncle Crassius 28 января 2015
О_о вы предполагаете, что формулировки НО могут повторяться? "снятие обетов" элементарно - смерть второй стороны; возможно, в некоторых случах для этого нужен сильнейший маг;

	Матемаг 28 января 2015
Страга, хех, любопытная идея. Нет, точно нужен, НУЖЕН миник. Когда-нибудь, да, когда-нибудь...

	StragaSevera 28 января 2015
улыбнулся Нужно нам писать вместе, думаю)