Korell

Бешеный Воробей
Насколько знаю, в католичества пользовались такой вещью; не Евангелие. Не евангелическая норма.
А мирянам там вообще запрещено читать Библию было.

Бешеный Воробей
А сколько раз, откровенно говоря, ‘клали на болт» ради династических интересов? Если уж брак отлучаемых от церкви признавали волевым решением… )))
Умный теолог или схоласт ввернет эту норму Левит так, что мы рот откроем только.
Филиппу: а чем ему плох союз с могущественным Анжуйский домом? Внутри Франции положение так… вроде и король, но с какими-то сомнениями. А тут прекрасная легитимизация своей власти.

Бешеный Воробей
Как там оно было бы, мы конечно, можем только гадать. Версии - они и есть версии. Но я бы обратил внимание на несколько моментов.
1. После того, как Элеонора Аквитанская развелась с французским корьём Людовиком 7 и вышла замуж за английского короля Генриха 2, правил там особо уже и не было. Когда их разводилы, вспомнили, что они были родственниками. А когда женили, не помнили (Бернар Клервосский даже указывал Людовику, что на это закрыли глаза, когда заключался брак). Если даже такое возможно (развод королевы с одним королем и выход за другого короля), то это уже игра без правил. После этого прецедента в бурачной политике уже никого ничем не удивишь.
2. История сёстры Элеоноры - Петрониллы. Рауль 1 развёлся ради неё с женой (вспомнили, что они родня). Церковный собор аннулировал брак, отлучил Рауля и Петрониллу от церкви. Ничего страшного. Договорились с новым папой Евгением III и сняли отличение, а потом и брак узаконили. И никто папу Евгения за такое не сверг. Устало зевнули, да и все. После этого уже возможно все.
3. Иоанн II Добрый. Вторая жена - Жанна Оверньская. Была женой Эла IV, имела от него трёх детей, стала вдовой. В 1350 г.вышла замуж за Жана Валуа, наследника французского престола, который в том же году стал королём. Никто и не возмутился особо (нет, конечно, наверное, кто-то роптал, но вдова вполне себе вышла замуж за родственника и короля).
4. Арагонский поход Филиппа III. Папа Мартин IV официально низложил Петра III с престола и пожаловал Арагон его племяннику графу Карлу Валуа, сыну короля Франции Филиппа III. Не получилось. Но сам факт, что папа низложил короля, отлучил от церкви: и никто не низложил папу, очень показателен. На этом фоне разрешение на рак Филиппа с Клемой - это уж, простите, мелочи жизни.
После этого всего, ну дал бы папа Иоанн XXIi согласие на парк Филиппа и Клеменции. (особенно, если он уже, допустим, король Филипп V). И кто бы там возмущался? Французские прелаты? Им зачем? Неаполь и Венгрия тем более - Анжуйской дом. Какие-то итальянские кардиналы могли возмутиться (и то не факт, что пошли бы дальше ворчания), но нашли бы они кворум для нового конклава? Сильно сомневаюсь.

Kireb
Первым вроде его ещё Григорий 7 выдвинул.

Бешеный Воробей
А много ли было таких прецедентов - смещения папы в ответ на действия?

Бешеный Воробей
1. Антипапа - это раскол. Могли бы выбрать альтернативного папу недовольные кардиналы? Возможно. Филиппу от этого не холодно и не жарко.
2. Кстати, а кому там было сильно бунтовать против такого решения? французские кардиналы против Филиппа не пойдут. Неаполитанские и венгерские тоже (Анжуйской дом), Габсбурги и Люксембурги - союзники Анжуйцев.
Английскому представителю тоже без разницы в принципе. Датчанам тоже фиолетово. Нескольким итальянским кардиналам? Ну поворчат….

Бешеный Воробей
Инцест - так они там все друг другу двоюродные брать и сестры.
В указанном примере с Екатериной Арагонской, например, папа Юлий II дал в 1504 г. согласие на брак. И никто папу Юлия не низложил.
Да и догмат о непогрешимости папы никто не отменял.

Бешеный Воробей
Если Дюэз был бы кардиналом, то да,
А если уже папой Иоанном 22, то и не шелохнулись бы.

Бешеный Воробей
Ну так если решение за папой, в чем тогда проблема? Посадит Филипп Дюэза, он ради Анжуйского дома примет решение, какое нужно. Правовых заковык можно найти миллион - было бы желание.

Hedera
Вспомните Анну Невилл. Ее первый муж Эдуард приходился Ричарду III племянником по линии его старшего брата, короля Эдуарда IV. Так что, бывало всяко.

Kireb
Полноценных документов об этой эпохе вообще толком не сохранилось, что признали сами французские историки. «Большие французские хроники» были фронтально переписаны во второй половине 15 века. Хроника Фруассара толком не исследована до сих пор. Даже смерть Филиппа Красивого толком не известна, как и дата сожжения тамплиеров. В принципе там все «теория заговора».
Что касается теории, то я вроде пометил, что взял за основу реконструкцию Робера Амбелена. Нравится она вам или нет - другой вопрос. На мой взгляд, недомолвки Дрюона ее в принципе подтверждают.

Hedera
Посему же мог? Элеонора Аквитанская вообще развелась с французским Королем и вышла замуж за английского короля. И ничего.

Lady Serеnity
Спасибо! Очень приятно!

Lady Serеnity
Спасибо за отзыв!
Ответы на ваши вопросы в моем большом фике о Томе)

Lady Serеnity
А много ли таких войн было до Филиппа? Если посмотреть на предшествующий 13 век, то практически нет. Были разборки кроля с альбигойцвми, Фландрией, Англией и Аквитанская… но это не междоусобные войны сеньоров без оглядки на короля.
Тут заслуга не Филиппа, а Филиппа 2 Августа и Людовика 8.

Lady Serеnity
У нас просто не совсем верное понимание этих самых «междоусобных войн».
1. Если брать анархию - Аквитания против Пуату, Артуа простив Нормандии, то это было в 9-11 веках. С 12 века такой анархии уже не было.
2. С 12 в. был конфликт короля с разными группировками сеньоров, которые отстаивали свои вольности. Это было и до Филиппа 4, и после него ещё Бог весть сколько лет. Тут заслуги Филиппа никакой. Вообще. Филипп IV не был ни первым, ни последним королем, столкнувшимся с этой проблемой
3. В 12-13 вв. разросся королевский домен. Там короли запрещали междоусобные войны со времён Филиппа Августа и особенно Людовика 8. Но на другие графства это не распространялось. Бургундия, Бретань, Аквитания, Прованс чихать хотели на все приказы королей, включая Филиппа 4.
4. Филипп как и все короли делил свой домен на ленное владения сыновей и родни, что постоянно воспроизводило базу для междоусобиц. Это умерло даже после Людовика 11. Остаток в виде брата короля как герцога Орлеанского дожил вообще до середины 19 века.
Филипп 4 - миф, созданный французской историографий после Наполеоновски войн.

Lady Serеnity
Хорошо войско, правда - 15 лет с одной Фландрией ничего не может сделать?

Lady Serеnity
Простой вопрос: а на сколько лет Филипп их прекратил? На 10? Так и до Филиппа были перерывы и по 20, и по 30 лет. Даже больше Филиппа.
Кстати, войн все против всех не было уже с 12 века, чтобы Бретань на Гасконь, а Артуа на Нормандию. Они кончились лет за 200 до Филиппа. Пришли конфликты короны со знатью. А вот тут Филипп мало что сделал.

Lady Serеnity
А потом те же самые авторы пишут, что в Столетнюю войну Франции мешали междоусобицы. Если бы Филипп их прекратил, они бы не мешало, правда?

Lady Serеnity
Французские Историки уже доказали, что это мифы.
1. Никакого указа о запрете Филиппа 4 междуусобных войн не было: сеньоры вели их ещё почти 170 лет - до Людовика 11 и даже позже. Просто в 13 веке разросся королевский домен.
2. Единую монету печатали и другие короли. Ни Бургундия, ни Бретань ничего не слышали про единую монету.
3. Правило «вассал моего вассала не мой вассал» отменил как раз Людовик 10 через хартии 1315 года.