Диктатор (джен)

/Потому, что она грязнокровка!/
И? Где в каноне хоть одно подтверждение того что "грязнокровка" = слабый маг? Хоть что-то кроме бразжащего слюной младшего Малфоя, который от этой "грязнокровки" схлопотал по роже? Да и там, ее так называли лишь потому, что она из семьи маглов - все!

Вообще меня веселит, как тонна фанонных клише на полном серьезе заменяется оригинальной историей, где никогда не было аристократов, никогда не было ЛОРДОВ МАЛФОЕВ и иже с ними. Единственный Лорд в каноне, и то самоназванный, Волдеморт.

/Магия, которая у ЖРона и Потерра получается с третьего раза, у Грязнокровки -- с 10-го обычно, и притом слабее./
Пожалуйста пример из канона.

/Империо -- одно из самых мощных заклов в Каноне/
И где об этом говорится? Кроме тонны фиков, в которых разработка Авады приписывается аж Волдеморту.)

/И вместе с тем, выдающихся ПРАКТИЧЕСКИХ результатов у неё нетути./
Оборотное зелье, сваренное на втором курсе, нэ? Притом оно называется довольно сложным.

Lord23
Вот вы верно все подметили.
Кроме того, что фанонные клише не заменяют оригинальную историю, а просто заполняют пустые места, которых чуть больше чем дохрена.
Самые любимые и интересные заполнения и становятся фанонными клише.

И еще, насколько я помню, в каноне часто идет упоминание по мелочи всякой дворянской фигни, родовых связей и прочего. Вот не помню насчет Палаты Лордов, вроде была, уже многое в голове смешалось.

Косвенно, больше баллов за то что магическая аристократия все таки есть, чем за то что там обычная магическая буржуазия, например что Малфой это просто олигарх.

/Вот не помню насчет Палаты Лордов/
Я помню только Благороднейшее и Древнейшее, мать его, семейство Блэк, но это так, писькомерство)

/за то что магическая аристократия все таки есть,/
Если и есть, то с ней все очень плохо.

То, что нет прямого подтверждения в каноне, не значит, что это неверно. Историю пишут победители. Давайте рассуждать.
В Каноне Малфой называет Грейнджер грязнокровкой. Сам он это прозвище придумал? От отца услышал? Нет и нет. Типичное для волшебного общество прозвище маглорожденных, историческое. Пока похоже на правду?
Теперь отмотаем века на 2 назад. На дворе магМира -- лютое средневековье, не куртуазный мир, нет -- век "меча и топора", магМир отстаёт, Возрождения нет, Абсолютизма -- тоже. Представим, что среди грязнокровок и впрямь встречаются сильные волшебники. И вот какой-нибудь "лорд"обзывает такого сильного грязнокровку грязнокровкой. Это очень, очень обидно. Последствия? Как минимум магическая дуэль "здесь и сейчас", как максимум -- "Авада" в спину. Похоже на правду?

Ну и стали бы чистокровные платить жизнью за длинный язык? Стали бы рисковать, ходить, всё время оглядываясь или под охраной, ненароком обозвав сильного грязнокровку?
А стало быть, обзывать грязнокровок относительно безопасно, на "Аваду" им сил не хватает, на они дуэли без шансов. Ведь тогда Лорды и впрямь были Лордами. Не земель а Магии!

Там только Грейнджер и описана подробно. Слушайте, я уже показал, что приложи Гарри столько же усилий, сколько прилагала Грязнокровка, Малфой и его команда языки в опы позасовывали, и не только они.

Да не превосходила она! Знала больше, умела больше, на её магия была слабее! В конце концов у неё от задр@чивания развился контроль магии, тем более, что хр-на ли там было контролировать? Сила магии меньше, её контролироваль легче, так? А у Поттера сила магии в разы, и если он с ней как-то справляется, то только потому, что не грязнокровка.
И патронус у грязнокровки не получался именно потому, что тупо силы магии не хватало. Всего остального у неё в избытке. Выросла, усилилась -- вот и получился Патронус. Кое-как. Маленький.

Во-первых IQ негров в среднем ниже, чем у белых, это научно потверждено, причём давно.
Во-вторых, что сказала потом Роулинг -- никакой роли не играет. Я говорил уже это, но до вас не дошло. Почитайте, какие книги она написала после Канона, это жуткая самопародия. Одно дело, когда ты под "вдохновением свыше" пишешь, другое -- когда из своих тупых мозгов выковыриваешь. Не аппелируйте, пожалуйста, больше к интервью с Роулинг как к канону.
Задумка автора не важна, важно, что вышло, что было написано, в том числе "между строк".
где? не говорит он ничего, насколько я знаю.

Добавлено 16.01.2018 - 16:56:
Так на каком основании возникла эта сегрегация? У маглов это право сильного, а у волшебников, что как-то по другому было. Даже среднего волшебника так просто не заставишь кланяться, не привяжешь к земле, не усторожишь.
Только Сила Магии даёт тебе право быть аристократом. Если ты Лорд, но дети у тебя полусквибы, то считай, твой род уже прервался. Оттого и в настоящее время у чистокровок маниакально-обсессивная приверженность к идеям чистоты крови, хотя у многих уже просто нет Силы Магии.

AlekXL
Мне в любом случае ближе ваша версия, так что буду возражать из спортивного интереса.

"В Каноне Малфой называет Грейнджер грязнокровкой. Сам он это прозвище придумал? От отца услышал? Нет и нет. Типичное для волшебного общество прозвище маглорожденных, историческое. Пока похоже на правду?"

Среди буржуазии тоже за глаза называют всех неприятных пролетариев немиллионеров - "быдлом", "нищебродами" и т.п.
Но не всех вообще. Скажем работников своей фирмы хозяин не будет открыто оскорблять и унижать.
Также и Малфой, если бы Грейнджер у него с руки ела, он бы ее так открыто и не оскорблял. А уж подругу Поттера сам бог велел поддеть.

"И вот какой-нибудь "лорд"обзывает такого сильного грязнокровку грязнокровкой. Это очень, очень обидно. Последствия? Как минимум магическая дуэль "здесь и сейчас", как максимум -- "Авада""

Наивно на мой взгляд.
Допустим что грязнокровки и чистокровные в среднем по маг силе равны.
Но условного Лорда защищает не только его сила. У него есть семья, союзники, деньги, в т.ч. на охрану, законы общества на его стороне, а главное знания. У безродного грязнокровки есть только сила, причем скорее всего без необходимых знаний, Аваду кинет, а изощренное проклятье на Род не наложит. Даже если он прикончит оскорбившего его Лорда, конец для такого грязннокровки будет весьма печальным.
Плюс, умный Лорд не будет оскорблять сильного грязнокровку лишний раз. А вот слабака - пожалуйста. Умный грязнокровка проглотиТ оскорбление от мало мальски Лорда, предпочтя прожить более спокойную и долгую жизнь.

"Да не превосходила она! Знала больше, умела больше, на её магия была слабее!"

Увы, в каноне нет тому доказательств. Притягивать за уши патронус нет смысла. У нее он получился не хуже других. Выдра, потому и маленький.

"Во-первых IQ негров в среднем ниже, чем у белых, это научно потверждено, причём давно."
Давно, это во времена сегрегации?) Мне вообще все равно как оно на самом деле, но готов поспорить, что на официальным уровне сейчас белые не считаются умнее черных.

"Во-вторых, что сказала потом Роулинг -- никакой роли не играет."
Считается, что она единолично все это придумала и воплотила на бумаге.
Знаете, я готов поверить в плагиат, в анонимность реального автора, но не в магическое вдохновение.
Первые три книги она может и писала сама, но готов поспорить, что с 4-й ей очень активно помогали умные дяди из издательств.
Если считаем Ро за единоличного автора, придется ее мнение учитывать. Если она лишь одна из, или вообще плагиатчица - то можно плевать на ее слова, согласен.

"Задумка автора не важна, важно, что вышло, что было написано, в том числе "между строк"."
Смотря для чего важно. Для фика - между строк. Для понимания того что является каноном - задумка автора. Что задумал автор, то и есть.
Скажем я говорю - "На холме есть замок". Моя задумка что это замочек с ключом. Если поймут меня иначе, про здание, крепость, это не отменит того, что реально имелся замочек с ключом, даже если логично говорить о крепости.

мои рассуждения на основе Канона выше.

Никогда не было? Кто сказал. Что они БЫЛИ аристократами до Статута это и ежу понятно. Титул был у них. Может, не Лорд, может, как-то иначе это произносилось, суть, что меняется? И вы думаете, Малфои от титула отказались? Перестаньте веселиться, если это мешает вам думать.

по магии, он и был единственным, вероятно. Ну еще Директор, но он конечно не захотел бы официального титула.

Это умозаключение.

Здравый смысл об этом говорит. Принцип необходимости и достаточности магии этого требует -- я об этом принципе упоминал.
Ну, я вам как школьнику поясню. В комп. игры играете? Скажем, Авада -- это ваншот. Хоть паук на столе у Грюма, хоть Директор -- все равно ваншот. Это -- очень плохо для баланса игры, понятно пока. А Империо -- тот еще круче, это когда любого, даже сильного противника можно заставить сражаться на своей стороне. Еще хуже для баланса.
Выпилить эти заклы из Канона не можем -- стало быть мы РАЗУМНО приписываем им ограничения, не противоречащие букве Канона. И для Империо -- по принципу превосходства простого истолкования -- мы требуем, чтобы для наложения Империо нужны было умение(очевидно, тем более это магия разума, типа леглименции, которая, по канону, очень сложна) и сила магии(иначе как бы Гарри смог скастовать его даже при помощи Старшей палочки?).
То есть наложенные мной ограничения ПРЯМО следуют из принципов истолкования, с необходимостью. А рассуждения выше показывают, почему сильные читерные заклинания не должны быть доступны грязнокровкам -- иначе бы их грязнокровками никто не посмел бы называть.Думайте!

А вы вообще уверены, что это Грязнокровка его сварила? Оно стояло в туалете миртл, про который, разумеется, было известно Директору.
Вы же понимаете, что очень многие приключения Трио были срежиссированы Белой Бородой? Бурду, которую Грейнджер делала, вылили в ближайший унитаз, а Оборотку предоставил по просьбе Бороды Северус. Или вы думаете, что Борода стал бы бессмысленно рисковать, вливая в золотого мальчика некое зелье, сваренное из небезопасных игридиентов в туалете второкурсницей-грязнокровкой?
Ну а если даже сварила. Кто вам сказал, что для зельеварения нужна сила магии. Была бы нужна -- над котлом бы махали палочками. Для простых зелий достаточно строго придерживаться рецепта. Для тех, что сложнее -- нужно чутьё и чувствительность к магии(у грязнокровки неоткуда взяться этому). В любом случае, Грейнджер могло просто повезти.

Сила это не только магическая сила. Это деньги, влияние, положение в обществе, знания в первую очередь, родовые, тайные и другие. У безродного грязнокровки, допустим сильного - ничего такого нет, он ведь пришел из мира маглов.
Самое интересное, что даже сильный и умный грязнокровка, не будет бороться за права таких как он, а при достаточной сноровке займет место чистокровных, так что и не вспомнят кем он был. Его дети так же будут называть грязнокровками других маглорожденных.
Типа как богатые купцы покупали себе дворянство.

/мои рассуждения на основе Канона выше./
Это все равно останется лишь рассуждениями из серии "Хочешь верь, хочешь нет")

/Что они БЫЛИ аристократами до Статута это и ежу понятно. /
Так считаете ВЫ. А для меня это просто наезды коренных москвичей на "понаехавших", не более.

/Ну, я вам как школьнику поясню./
Давайте без вот этого вот, а то скоро дойдем до "мамку в кино водил".
Авада не ваншот. Ее нельзя блокировать магией, да. Но что мешает трансфигурировать булыжник и спрятаться за ним?
Империо не панацея тем более, и это доказывает Поттер, Крауч, может еще кто был, запамятовал.

/А вы вообще уверены, что это Грязнокровка его сварила?/
А вы уверены, что Дамлдор на самом деле существовал, а это не был все время Гриндевальд под обороткой? А может Фламель? И он был и Гриндевальдом и Дамблдором и Волдемортом сразу. Ну скучно старику. А может это все один большой глюк, пребывающего в коме Поттера?

/(у грязнокровки неоткуда взяться этому)/
В общем я вас понял, грязнакровка в ваших глаза унтер, по определению заслуживающий параши просто потому что. Закроем тему пожалуй.)

Неправда. Мои рассуждения -- это необходимые и простые умозаключения на основе текста Канона.

Предложите, кем же были сильные маги во времена средневековья? Пейзанами?


А успеете? Это классический ваншот. Да, можно увернуться, прикрыться, а если не увернулся -- труп. Часто вы такие заклы видите в играх? А если еще каждой собаке вроде грязнокровок позволить ими кидаться, во что превратиться такая игра?
Поттер -- уникум. Крауч под империо хотил многие дни, хоть и был мощным волшебником.
Про Гриндевальда под оборотку фик был, неплохой.Суть в том, что мои рассуждения хорошо ложатся в канон, а ваши -- нет. Хотя бы потому, что в авторской речи Канона Дамблдора называют Дамблдором. Так что не придуривайтесь.

Признаёте слив? А про грязнокровок это ваши умозаключения. У той же Грейнджер, думаю, была возможность провести пару ритуалов и решить проблему с силой магии. Просто такие, как она не захотят платить цену.

/А успеете? Это классический ваншот./
А знаете, что еще может ваншотать? Пущенный Леивосой нож в висок. Успеете увернуться или прикрыться щитом? Может приравняем это заклинание к высшей магии и скажем, что грязнокровка не может ей пользоваться, ведь это ломает баланс?

Любой волшебник, я подчеркиваю, любой, в нашем мире (а действие книг все же происходит в нашем мире) ломает к чертям баланс просто фактом своего существования, о чем еще говорить?

/Крауч под империо хотил многие дни, хоть и был мощным волшебником./
И у него потекла крыша в итоге. Пользуясь вашим же методом, рискну предположить, что так в итоге будет с каждым, что делает империо, к примеру в части долгосрочного контроля тех же магловских политиков, таким себе вариантом.

>А если еще каждой собаке вроде грязнокровок
>А про грязнокровок это ваши умозаключения.
Л - логика.)
Из вас вышел бы отличный нац.. в смысле Пожиратель, да.)

/Признаёте слив?/
Признаю, что ваши выводы, как бы они хорошо не вписывались в созданный автором мир, остаются лишь вашими выводами и не более. И принимать их или нет дело каждого.

В мире Канона, особенно в старые времена, Сила -- это именно магическая сила. Учтите это.

Так, если под деньгами вы просто золото понимаете -- то никакая это не сила. Я писал уже про это. Золото легко и непринужденно изымается у маглов в нужном количестве.
Если же речь о мере магии, то есть галеонах, -- то это тоже еще не сила. "Всё куплю -- сказало злато. Всё возьму -- сказал булат" И булат обычно сильнее. Поймите, если у вас нет силы магии, но есть галеоны -- забейтесь в самую узкую щель, потому что вы -- легкая мишень.
Теперь, положение в обществе.. А кто вас допустит в это общество, если вы слабы? Средневековье на дворе! Длина линии чистокровных предков --это, конечно, любопытная характеристика, но она ничто, если вы полусквиб или дети ваши полусквибы. Никто не заключит с вами альянс, потому что для заключения крепкого альянса нужно породниться, а от ваших деток-полусквибов будут шарахаться.

Поймите, вы проводите неуместные аналогии с магловским дворянством, которое и впрямь от простолюдинов ничем не отличалось и вынуждено было строить иерархию опирающуюся на условности. Несправедливую, глупую и шаткую иерархию.

В Магмире всё опирается на силу, потому что невозможно закрепостить волшебников, привязать к земле, взять в заложники, иммобилизовать и обезоружить. Когда сидишь высоко, то либо в твоей силе никто не сомневается, либо в тебя уже летит Авада. Такая иерархия проще и честнее.

Теперь про знания. Что значат знания, если они не конвертируются в силу? Ничего. Ботанов бьют в первую очередь, и с удовольствием. А если твои знания в силу конвертируются, то это и есть сила. Приютскому полукровке Риддлу хватило ума и общедоступных знаний уже в школе создать КРЕСТРАЖ. Не удивительно, что перед ним гнули шеи аристократы. А "аристократы" во времена Гарри уже были не многим лучше грязнокровок.

Скажем так, Ридл и Снейп от грязнокровок отличались только Силой Магии. Никакой поддержки рода. Никаких тайных знаний. Никаких связей. Никаких денег. И оба преуспели. Сила Магии -- повторяйте как Отче наш!

Ну естественно. Чтобы грязнокровке подняться высоко и поднять Силу Магии, ему немало жертв придется принести. И не только фигурально, а прямо таки буквально -- кровавых жертв. Станет он после этого кого-нибудь жалеть..
Нет, тут всё честнее. Деньги можно унаследовать, украсть. А грязнокровке подняться в мире магии можно только за счёт собственных усилий.

5 копеек про Непростительные.

Это не обязательно заклы доступные только сильным магам.
Потому их и засунули в список особо опасных и наказуемых на законодательном уровне. Что ориентировано как раз на маглорожденных. У каких нибудь древних родов могут быть секреты и пострашнее, и помощнее, но секреты доступные не всем подряд, а общеизвестные и доступные Аваду и Империо нужно запретить, чтобы всякие маглорожденные власть не почувствовали. Про 3 непростительных вещают на уровне пропаганды.
Вполне укладывается в рамки общества с сегрегацией магов по происхождению, особенно с учетом того, что грязнокровки могут быть сильнее чистокровных.

Опять же, Авада не такой уж и ваншот. Да убойнее большинства. Но всего мы об Аваде не знаем.
Не раз в каноне упоминалось о том что непростительные ломают душу. Неважно врали в тот момент или нет, но было четко поднята тема возможных неприятных пообочных эффектов от Непростительных.
Так почему, раз об этом упоминали, не допустить, что Авада и Империю хоть мощные, но их длительное и постоянное использование чревато! Вот и сохраняется баланс, и прекрасно допускается что маглорожденные могут быть сильными магами.

/И оба преуспели./
Особенно Снейп, преуспел что ух!

ну, даже чтобы вручную запустить ножик, и попасть, причем остриём, а не рукоятью, нужны чуть ли не годы тренировок.
Но да, умный и упорный грязнокровка вроде Грейнджер сумел бы в конце концов задр_чить левиосу или подобный закл. Вот только ножик или обычный закл останавливается щитами, и, можно предположить, что и артефакторными щитами он останавливается -- ничего в этом нет такого сложного.
Признаем, иметь во врагах Грейнджер не очень приятно даже для чистокровки. Право же, авада -- и вопрос решен. Её и ненавидять поэтому больше других грязнокровок -- потому что немного боятся.
Знаете, необоснованные и безапелляционные суждения, причем аппелирущие ко всеобщности довольно глупы, не находите?
нет. Потому я упомянул кривое Империо. Нужно быть Леглиментом, чтобы правильно наложить заклинание разума. У меня нет сомнений, что у того гоблина, которого приложил Империо Гарри, "потекла крыша" даже после нескольких минут воздействия. Барти-младший справился лучше, но Мастером Леглиментом он не был. И да, потому контроль магловских политиков чрезмерно затратен, иначе бы их уже контролировали -- принцип необходимости и достаточности магии, или "баланс"


нет, у меня шея плохо гнётся, спасибо.

А что, хотелки и предубеждения лучше выводов?

Мне интереснее и ближе концепция силы магии как определяющий величины, даже написал выше, что защищаю концепцию равных чистых и грязных из спортивного интереса.
Ваш поучительный и высокомерный тон неуместен в любом случае, и отчасти неприятен.

Концепция силы магии хороша и правдоподобна, но это не значит что она единственно верная и неоспоримая.

Снейп по болшому счету шестерка, его место подле кого-то. По жизни его ведут то Люциус, то Том, то Дамблдор. Так себе у него достижения, особенно для мага якобы наделенного особой силой в отличии от грязнокровок. Хорошего зельеварства как то мало, да и зельеварение не обязательно мерило силы.
Очевидно что маги могут быть сильнее и слабее, но вполне можно утверждать что уровень чисто силы у родовитых и маглорожденных в среднем - равен.
Да и Том, в обще то играет против теории Силы Магии. Отец магл, мать - вода на киселе - а великий маг. Мамашу Реддла кто-то вроде Малфоя должен был осчастливить, для таких данных.
Опять же секреты, информация. Кто больше знает, тот и сильнее. родовитые больше знают по определению. При равных чисто магических силах они в любом случае будут наголову уделывать маглорожденных.
Вот и Том мог дорваться до каких-то секретов, как какой-нибудь индеец получивший от колонизаторов ружье и патроны, и ставший самым сильным в племени. От кого и откуда секреты меняющие расклад сил - другой вопрос.

"В Магмире всё опирается на силу, потому что невозможно закрепостить волшебников, привязать к земле, взять в заложники, иммобилизовать и обезоружить. "
Ну вроде как раз с ними и сделал что-то подобное магловская церковь, навязали Статут. Что толку от такой силы, наличие которой позволило проиграть тем, у кого НЕТ этой силы. Не сила а бремя какое-то.


В общем, реальных противоречий тому что чистокровные и маглорожденные отличаются уровнем силы в каноне не найти. А то что находится можно интерпретировать по разному, на мой взгляд преимущество за версией про Маг Силу чистокровных, и крайне низкую таковую у грязнокровок, но версия про равенство не сильно хуже.

/Вот только ножик или обычный закл останавливается щитами, и, можно предположить, что и артефакторными щитами он останавливается -- ничего в этом нет такого сложного./
Один ножик. А десять? 20? В несколько волн? Как скоро щиты откажут? Это если учитывать, что волшебник вообще готов к нападению.
Но зачем заморачиваться именно с ножами? Газы, взрывчатка, при достаточной фантазии можно убить любого, псевдоарестекраты, которым вы так поклоняетесь, всего лишь люди, и они смертны. Вон, даже Волдеморта в итоге убили.

/У меня нет сомнений/
А у меня есть.)

/нет, у меня шея плохо гнётся, спасибо./
Ваше "ваншотное" империо в помощь)

/А что, хотелки и предубеждения лучше выводов?/
Они основаны на то, что вам кажется логичным, согласитесь. Мы не можем знать, как это видела автор, и видела ли это она как-то вообще. Может правы вы, а может магия - истеричная баба с пмс и "вот этому я дам, он красавчик, а этому нет, вот этому можно чуток сыпануть... о! А этот будет любимчиком!"
И обе версии имеют право на жизнь в зависимости мировоззрения конкретного человека, потому как отталкиваться в исходном тексте мало от чего можно.

По факту в каноне мы видим следующее - чистокровный Малфой постоянно проигрывал во всех боях полукровке Поттеру, который едва взял в руки палочку. Почему?
А еще видим, как он просто получил в морду от грязнокровки и сбежал.