Диктатор (джен)

satajana
Это утрирование, причём не полный список приёмов демагога. Вы цепляетесь за один из аргументов, который относится к сути утверждения опосредованно. Опровернув его, вы ведёте себя так, будто разгромили основной тезис оппонента и доказали свой, хотя это далеко не так. Бывает вы ссылаетесь на авторитеты без конкретных источников и чёткого указания места приводимого аргумента, чтобы собеседник полез копаться в сотне источников, а сами выкручиваетесь от конкретного упоминания, даже не посмотрев. Это классическая демагогия. Или поток оскорблений разной тонкости. Разве это не приёмы тролля, чтобы поддеть оппонента и выбить его из колеи? У вас нет безапеляционных утверждений? В каждом комментарии в спорах со мной и Крюгером вы неоднократно сетовали, какой собеседник балбес, и что он во всём не прав. Разве это не означает, что вы считаете своё мнение заранее абсолютно верным? Вы не меньший демагог, чем я и Крюгер.

Пустотник
Блин, опять начинаете.. А вот не полезу в этот срач по новой. Один из маркеров демагога - неспособность признать неправоту. Он никогда не скажет "пардон, хрень сморозил", он будет до конца настаивать на своей глупости, даже вопреки здравому смыслу. От меня признание неправоты было, неоднократно, когда осознавал что ошибся. От Крюгера подобное было? Про вас спрашивать не буду, про "подписание Колчаком договоров на отделение территорий" помню.

Так что не нужно меня в вашу компанию записывать. Я, может, и упертый мудак, но не демагог.

Пустотник

А кто сказал, что эти инструкции должны быть одномоментны?

Если Веня выступит с политической позицией: сохраним и нарастим количество магов. То советы Амбридж о том себя вести с маглорожденными это одно. И понятна выгода для Томаса: Веня абсорбирует всех нейтралов и отсекая их от альбусевцев.

Второй момент сложнее, но тут Веня может встать на роль нового Снейпа, очевидно, что после смерти АД, старый Снейп для этой функции поломался, никто из альбусевцев с ним на одном поле срать не сядет. Однако даже противоборствующим сторонам иногда надо о чем-то договаривается. И тогда Веня может выступить медиатором. И дать указания Амбридж в случае контактов с альбусовцами, если им будет что-то нужно, по частным вопросам, можно пойти на некоторые уступки с предложением замирится.

Взятки? Давление на судей?

Или добить Поттера после победы над ТЛ. Ведь пророчество же есть.

Да по ходу у всех такое ощущение. У меня нет сомнений, что так и будет.

Какие разборки? Разве не сказано прямо, что континенталы не хотят военного вторжения и предпочитают марионетку на посту Министра в виде Крэбба?

Ну так автор еще не дописал до этого момента, объяснит наверно, где они были. Рано предъявлять.
С чего бы? Элита элит тусуется в своем кругу, учится у элитных персональных преподов или за границей. Связями обрастает меж собой и за границей. Нафиг им эти бичи из хога ( Бичи это мелкие нейтралы, члены расколотого третьего альянса, полукровки и маглорожденные ).
Мы видим канон с точки зрения забитого пацана-который выжил, которым манипулируют все кому не лень, чтобы он исполнил свое "предназначение". Мир должен быть намного больше, чем он описан в каноне. Естественно, автор выдумал МиП, это же фанфик. Только встроил он их органично, странно, что в каноне не упомянута Палата как законодательная ветвь власти, если даже у магглов есть таковая, как верхняя палат парламента. Рано делать выводы о том, что автор ошибся, введя их, дайте ему вначале закончить свой "пролог" и дойти до постканона.

Мне другой момент не нравится. Есть пророчество, вокруг которого все вертится. Либо Поттер либо ТЛ должны ебнуть друг друга. А что, Милдфорды не знают о нем? Они там какую то группу заготовили, чтобы ТЛ грохнуть, неужели они не воспринимают Магию всерьез? Можно идти против пророчества? Для них должно быть очевидно, что только Поттер сможет справиться с Реддлом, значит должны как-то тайно помогать ему, обеспечить безопасность. А этого нет, просто готовят группу устранения. Странно. Они что, Невилла в эту группу планируют завербовать? Тот вроде как тоже подходит под пророчество.

Terashi
Я тебе для чего расписывал всё? Я сейчас про "элиту элит". Малфой и целый пласт будущих лордов, потенциальных голосов палаты, в Хогвартсе, Поттер и дамблдоровцы в Хогвартсе, будущие кадры Министерства из магглорождённых тоже тоже там, и среди них могут быть ой какие самородки. В одной школе учится весь сок Магической Британии. А какой нахуй "элите элит" ты сейчас говоришь? Это тебе не реальный мир, магический мир МЕНЬШЕ. И Хогвартс не обычная школа, как я уже говорил, там учатся дети очень влиятельных семей, это в Итоне могут сослать всех аристократов в одно место учиться, тут картина другая, учатся все вместе. И нет никакого отдельного учебного заведения для Пастонов и Милдфордов, если их люди обучались за границей, это сразу политический суицид для них. Ну представь, в конце концов, кому больше будут верить - старому другу или даже врагу, которого ты знаешь или которого знают твои близкие, или какому-то хую, который хрен его пойми где обучался. Я всё это расписывал, ещё раз: ПОЧЕМУ Малфой отправил Драко в Хогвартс? Я написал почему, и это логично. Не хочу одни и те же аргументы по второму кругу приводить.
Не верю я в эту концепцию!

nikolaMclover
"Элита элит"- это крупная часть Палаты Лордов, состоящая из двух Альянсов. Которые контролируют Не только Палату, но и большую часть внутреннего капитала, а так же Министерство ( который этому влиянию сопротивляется ). В главах про палату и про высокую дипломатию все это расписано. Как там они делят рынки еды и прочее. Просто надо внимательно читать, желательно перечитать разом, а не глава раз в месяц.
Малфой для них - отщепенец их третьего расколотого альянса, не имеющий реальной силы. Почему отдал в Хог, а не частное обучение? Потому что не вхож в круги МиП, значит пусть учится в своем кругу в Хоге, нарабатывает связи среди местных. Про политический суицид никаких аргументов, одни эмоции. Членом аристократических семей глубоко поебать, что о них думают вне их круга, который живет по таким же правилам. Хог им нахуй не упал.
Автор ввел это все, чтобы показать концепцию магического мира, где не вся элита учится в Хоге. да и вообще Хог - сборная солянка всякого сброда. Где чистокровный аристо учится на одном курсе с грязнокровкой. Элите этот Хог нахер не упал, у них свой круг, обладающий властью по праву рождения и силы. Свои капиталы, свои бойцы, свое образование у лучших спецов. И общение тоже свое.

"— Посчитайте-посчитайте. А то слишком уж серьезные вы обещаете потери в войне. Как бы с континента очередное вторжение своей слабостью не спровоцировать.

— Да, лорд Милдфорд.

— Хорошо. Четвертое. Увеличь число преданных нам бойцов в ДМП хотя бы до трети. Если Пастоны невовремя поймут, что их почти монополия на продукты питания теперь приближается всего лишь к половине, могут произойти… эксцессы."

То есть они не просто имеют своих бойцов, но и имеют лояльных в ДМП.

В общем, лично у меня концепция CMD, особых вопросов не вызывает, наоборот, здорово объясняет и расширяет мир. Не верите, не надо. Это уже по факту есть, и этого не исправить, автор продумал все изначально, по его словам.

Кстати, помню я, как они голосуют.

"Когда дело в первый раз дошло до голосования, я оказался в некотором замешательстве. Не зная раскладов настолько глубоко и подробно, неудачно проголосовав, можно было легко поломать чью-нибудь интригу и прямо сходу получить лорда или даже целый клан себе во враги. Нотт, судя по его виду, думал точно так же. Выручил нас Малфой. Он покашлял, обращая на себя наше внимание, после чего бросил на пол зала белый камушек, а сидящий рядом Лестрейндж с таким же равнодушным выражением лица щелчком пальца отправил в полет черный. То есть на пару они "воздержались". Оценив простоту и красоту идеи, мы с Ноттом переглянулись и поступили точно так же."

Вот это важные голоса. Какую важную роль играют. Прям нашу Госдуму напоминают.

И дополню. Чтобы контролировать - не обязательно строить личностные связи. Этим пусть всякие Малфои занимаются. Достаточно купить, за деньги или услуги. Это легко, если тебе принадлежат крупные капиталы. А богатым лордам из Альянсов они принадлежат.

Terashi
Это испанцы. С французами все непонятно. Мне, если честно, вообще недоступно как можно захватить магическую Британию. Вынести всю аристократию? А смысл, если нападающая сторона тоже понесет весьма ощутимые потери и ослабеет? Заимперить министра магии и ключевые фигуры в ДМП? Так тоже хрень получается. Короче, не вижу и не понимаю как. И точно так же не понимаю что могут сделать испанцы чтобы подмять Францию.

Там что-то про становление своей пешки. Которая контролируется не только днем, но и ночью. Намек на Билла и Флер. Правда хз, какое влияние может быть у Билла, он простой взломщик проклятий.
Еще раз, ее не хотят захватывать, хотят посадить марионетку во Власть, чтоб через нее поделить страну и управлять.

satajana
"— Значит, ваш сын-в-магии, как вы и расписывали, действительно не дурак. Понимает или, хотя бы, чувствует, когда нужно промолчать. Не могу не согласиться. Неплохой материал для работы… — маг задумчиво постучал волшебной палочкой по толстой папке с личным делом некоего английского волшебника. — Ты читал собранные на него документы. Много раз общался с ним лично… Скажи, как по-твоему, он — договороспособен? Не взбрыкнет, когда узнает, что ему уготовано? Не хватало нам взрастить кого-то вроде нового Гриндевальда.

— Он крайне гибкий. Например, договор с Церковью был инициирован именно с его стороны. Да еще добровольно, что для английского волшебника — нонсенс. Что же касается его амбиций, то дальше спокойной жизни в достатке они не простираются. Как я понял, не было бы у островитян Волдеморта, Винсент от своих сверстников ничем бы не отличался.

— Согласен. Договор с Церковью — это доказательство.

— И важный плюс Крэббу как нашей возможной креатуре.

— Пока он не лучше других кандидатов.

— Есть ли у нас на примете еще хотя бы один английский волшебник, согласный сотрудничать с Церковью?

— Ну, найти можно… — пожал плечами Габриэль Хуан.

— И он тоже будет из старой аристократической семьи?

— Хм… Верно. Сможете контролировать его после? Не взбрыкнет?

— Смогу.

— Как?

— У него нет ничего, ни денег, ни бойцов. Это все предоставим ему мы. И мы же в случае чего сможем это забрать.

— А потом, когда укрепится? Не хотите ли вы для усиления и упрощения контроля выдать за него свою дочь?

— Это — точно нет.

— Тогда как?

— Клятвы. В сложившейся конфигурации политических сил у него не будет выбора. Или согласиться с нашими требованиями, или умереть.

— Да. Политическая ситуация в Британии сейчас очень непроста. Палата, их ставленники — Темный лорд и Дамблдор, Министерство… К кому же примкнуть? Как не ошибиться? Ведь в итоге всегда останется только один… которого планировали добить мы! Вы уверены, что серьезное изменение планов со ставкой на Винсента Крэбба окупит себя? Он вообще в силах хотя бы дожить до момента, когда ему потребуется наша помощь? И при этом не принять сторону тех, кого мы точно не потерпим во главе Магической Британии?

— С половиной игроков у Винсента отношения вполне деловые. Так что пятьдесят на пятьдесят. Ну а с нашей помощью и информацией, правдивой, абсолютно правдивой, но, как любят англичане, немножечко неполной… — ухмыльнулся Лусеро. — Шансы угадать повышаются.

— Да. Накормить англичан их же блюдом будет очень неплохо! — вернул улыбку Габриэль Мелито. — Что ж… Я согласен с вашими аргументами. Не прямое военное вторжение, а Министр Магии Британии Винсент Логан Крэбб, во всем покорный нам. Кандидатура, действительно, не хуже других. На ваш взгляд, стоит ли предупредить его о наших планах?

— Мое мнение, делать этого не нужно. На данном этапе, во всяком случае. Сейчас Крэбб ведет себя предсказуемо. Также, акценты в переданной ему информации расставлены таким образом, чтобы возможность маневра у него была строго в тех границах, которые устраивают нас. Но стоит нам раскрыться, то ситуация обязательно изменится. Зачем нам это? Тем более, насколько я смог понять Винсента, разово смириться с данностью для него будет проще и легче, чем ежедневно пересиливать себя, проклиная за предательство. Сомнений у него и без того море…

— Хорошо. Я отдам приказ. Действительно, в дальней перспективе выгоды в этом больше, чем с вариантом прямого военного вторжения. Начинайте подбирать под Крэбба костяк правильных управленцев.

— Да, первый советник.

— Времени вам на это — два-три года. Но лучше бы, чтобы к августу-сентябрю девяносто восьмого все уже было готово к быстрому развертыванию.

— Хорошо, первый советник.

— Работайте…"


----------------


"— Апполин! Апполи-и-ин! Дорогая-я-я! Напиши Флер, что я больше не сержусь и даю ей разрешение на брак с этим муд… м-м-м, молодым человеком.

"Смешно! Этот Крэбб, которого я видел лишь мельком в позапрошлом году — кстати, нужно будет обновить воспоминания через омут и приказать собрать досье поподробнее — невероятно везучий сукин сын! Ведь теперь ковровую дорожку к вершинам власти перед ним будет стелить сразу две страны! — мысль Делакура перескочила на совсем другое. — Отступные Габриэль Хуан, получит более чем щедрые, но все равно точно обидится. Но, надеюсь, наша дружба выдержит. Все же семь лет в Шармбатоне на соседних кроватях, три года в одном поисковом отряде в джунглях Камбоджи, названная в честь лучшего друга младшая дочь, которой он стал крестным-в-магии… Такое забыть — не страну поделить! Тем более, чужую! Хм… Делить!"

— Апполин! Напишешь Флер — и возьми со второй полки в моем кабинете атлас Магической Британии. Пришла пора присмотреть нашим девочкам по хорошему поместью! Помнится, когда-то ты восхищалась Малфой-мэнором…"

satajana
В отличие от некоторых британских лордов Габриэль Хуан де Мелито случившимся оказался крайне доволен. Ведь это так приятно, когда разработка плана, нет, не плана, а настоящего Великого Плана, а потом долгий и упорный труд по его претворению в жизнь идут именно так, как и задумывалось. А еще приятнее, что тот сладкий момент, когда затраченные усилия начнут приносить свои заслуженные плоды, уже совсем не за горами.

— Пока все идет так, как мы рассчитывали, — докладывал Габриэль министру магии Испании. — Несколько слов, не ложь, нет, правда, просто поданная под нужным углом, переданная в нужные уши доверенными людьми, и Палата в отношении своего нового члена настроена как минимум скептически. Крэбб — тоже. Сделал из выданной ему информации "правильные" выводы. Сам отвернулся от потенциальных, но неудобных нам союзников. Ну и враги его рода повели себя ожидаемо. Предсказуемо были готовы в любой момент сорваться с поводка.

— Кровная месть, это ведь так удобно, не так ли? — усмехнулся министр. — Ошибиться с парадигмой действий противника практически невозможно. Не то что… Кстати, а что там с "лягушатниками"?

— Французы, судя по всему, не заподозрили ловушки. Более того, наживку они заглотили глубоко и плотно.

— Жадность и гордыня — отличный набор. Для манипулятора…

— О, да! Обрисовав наши претензии мы заставили французов реагировать. Нашим "друзьям" теперь не остается никаких иных вариантов, кроме как "предать в ответ на предательство". Ну а мы выполним последнее условие — раздробить основные вражеские силы. Таким образом наш план выходит на финишную прямую!

— Наконец-то! — произнес министр магии Испании, и бокалы в руках мужчин, легонько стукнувшись друг о друга, издали мелодичный звон.

Появившееся в результате принятия Статута, правило: "чья страна, того и магия", (не без серьезных подводных камней переложенное Церковью Аугсбургское "cujus regio, eius religio") поставило волшебников перед фактом, что какие бы влажные мечты ни посещали сторонников изоляционизма, но теперь мир магический с миром маггловским связан навсегда и достаточно тесно. Это даже если забыть про объективные причины вроде общей истории, языка, магглокровной родни, и, наконец, экономических интересов, которые даже в волшебном мире очень часто были следствием именно такой, какая она есть, конфигурации границ.

Совершенно неожиданным но вполне естественным последствием нового мироустройства стало то, что волшебникам можно было презирать и отдельно взятых магглов, и хоть всех скопом, но вот пренебрегать внешнеполитическими интересами "родной" маггловской страны становилось уже глупо. Казалось бы, это должно было автоматом привести к взаимной интеграции, но… Не привело. Ведь из-за разных базисов понимание государственных интересов у волшебников могло сильно расходиться с таковым у магглов. И не только могло, но и расходилось в действительности.

Так, между Великобританией и Испанией долгое время шло соперничество, вылившееся в несколько крупных войн и бесчисленное количество мелких схваток на окраинах ойкумены. А вот Магической Испании и Магической Британии делить было практически нечего. Да, любить Британию относительно молодой испанской магической аристократии было не за что, и оную нелюбовь она аккуратно декларировала, но воевать с прикрытым Вуалью Мерлина островным государством было сложно. А главное — незачем, потому что не за что. Зато если совсем немного покрутить головой по сторонам, то можно найти другую страну. Общие границы, не менее сложная история взаимоотношений, и, самое главное, с нее можно взять намного больше, чем с полунищего острова, славящегося весьма сильными магами!

Казалось бы, очевидное же наблюдение, но настолько простая мысль пришла испанским волшебникам всего лишь чуть больше века назад. Тогда Министр Магии Испании при поддержки самых знатных и сильных семей и санкционировал План. План, у которого с целью сохранения тайны так до сих пор и не появилось названия.

План был невероятно сложен, требовал дорогой и невероятно долгой подготовки. Тщательного (и непременно удачного) выполнения каждого пункта. Зато прибыли он сулил просто ошеломительные.

Британия в Плане была всего лишь сочной приманкой в капкане на более крупного зверя. Испанцам было плевать на то, что там в итоге будет с Островом: "выстоит — и ладно; рассыплется на куски — хорошо; совсем исчезнет "в мгновение на мгновенье", как когда-то Магическая Венеция — вообще прекрасно". Нет. Целью была совсем другая страна. Испанцы собиралась, ни много ни мало, сделать своим вассалом Магическую Францию!

В данный момент полностью о смысле интриги знали всего лишь десять человек, и клятвы они принесли такие, что в случае захвата и допроса в живых им остаться шансов не было никаких. Остальные исполнители видели только тот кусочек мозаики, который им был необходим и достаточен для исполнения своей роли. Вот и Лусеро, не видя всей картины, прося за Крэбба, сам того не желая, превратил своего будущего крестного сына в пешку, судьба которой быть пожертвованной для получения того или иного преимущества.


Вот все выдержки из интерлюдии, чтоб понять позиции обеих стран.

Terashi

При всем уважении, ты такую чушь сейчас понаписал, что аж разбирать страшно, притом начисто игнорируя мои аргументы. Постараюсь ещё как-то раскрыть свою мысль, если не понял, то ладно, думай, как думаешь, но блин просто постарайся вникнуть.

И сразу, самое важное - что они там делят, какие рынки - это всё туфта, можно так любому отдать власть, просто постфактум сказав, что она есть. Важны источники власти. И вот с этим у Пастонов и Милдфордов огромные проблемы должны быть, несовместимые с продолжением политической деятельности. Их бы просто снесли! У любой власти должна быть опора, это раз, и вектор развития, это два. Деньги, например, - это вообще не опора власти, поэтому сколько бы у Пастонов и Милдфордов(далее -ПМ) не было, это им вообще не поможет, если нет опоры. Опоры власти бывает разные - армия, церковь, парламент, но это всегда одно! ЛЮДИ! Понимаешь?! Людские ресурсы! И их неоткуда брать ПМ. Можно просто написать в главе: увеличьте уровень лояльных людей в Министерстве на треть или хуле уж шутить на пятьдесят процентов. Но думающий читатель захочет обоснования, почему такая власть есть у этих людей. И никак она не вписывается, только если ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПРЯМ загнать под обоснуй, связанный с магией и т.д., но это слабый ход.

И вот в твоём ключевом непонимании некоторых вещей и заключается фраза "Хог - сборная солянка всякого сброда. Ты чуть-чуть не понимаешь, как работают государственные образования и на каких базисах устроено государство. Я тебя могу уверить, Хогвартс, при его статусе единственной школы в стране никогда и никем бы не был обозначен как солянка всякого блять сброда. В Хогвартсе учатся даже будущие министры, значительная часть аристократии. Ты ещё скажи, что Дамблдора ПМ могли бы убрать, если бы захотели, настолько они могущественны)))
По факту мы видим два хуй его знает откуда взяшихся рода, которые имеют внезапно огромное влияние на Магическую Британию, притом это вообще никак толком не обосновано, просто у них есть власть, и кушай это, читатель. Я, конечно, поем, но в восторге не осталось. Вот если бы CMD выстраивал и обозначал ПМ с первой книги своей, то тогда другое дело, можно было бы их внедрить, а так абсолютно с потолка всё взялось, к моему сожалению.

Terashi
Дык, если бы мы отталкивались от мира Роулинг - я бы с тобой согласился. Но у нас тут в наличии многократно упомянутые Пастоны-Милфорды, и без их усмирения марионетка реальной силы иметь не будет и толку от нее тогда?

nikolaMclover
Справедливости ради, есть ооочень приличных размеров 3 главы, где как раз рассказывается откуда эти 2 рода взялись и почему у них не только деньги, но и большая часть производственных ресурсов.

satajana
Ну, раз именно они подкинули "папочки", значит они имеют прекрасное представление о силе МиП. Видимо, есть пока еще не раскрытый сюжетом план действий. Ждем постхог.