Оффтоп, но слегка по теме.
https://www.youtube.com/watch?v=-69WaxRSgMg

Беседую. Как правило, среди адекватных людей (а их таки большинство), претензия не к сути, а к подаче информации об объекте "ненависти". Или к поведению некоторых групп людей, а не ко всей страте. Большинство современных "расистов" имеют одинаковые идеологические претензии что по расовому признаку, что по бытовому (например - не любят собачников, автомобилистов, пешеходов, бомжей, бабулек в транспорте и так далее). В общем, настоящим расизмом там и не пахнет.

*с трудом представляет ситуацию*
Если какой-то толераст заведется в ближайшем окружении... соболезную толерасту.

Vallle
Собственно да, вся суть моего длиннотекста сводится к одному - где остановиться в принятии.

vendillion
Большинство да, но достаточно одного-единственного, кто возьмет в руки оружие и пойдет расстреливать людей в гей-клубе в Орландо или афро-американцев в церкви Чарльстона.
Так что, сказать, что проблема дальше бытового уровня никуда не идет не могу (примеры американские потому что они больше наслуху и через то запоминаются, но это происходит не только в США, конечно)

Хэлен
Я в самом начале обрзначила кому адресую вопрос, очевидно, что вы не ЦА, спасибо.

Пытаюсь разговаривать, но чаще всего это бесполезно. Людей сложно переубедить. Обычно со временем общение сходит на нет.

Arbel Ну ведь речь о знакомых, близких людях. То есть о тех, на которых не плевать. У меня есть очень хороший друг, друг детства, и с возрастом мы радикально разошлись во взглядах. Полагаю, это от того, что он работает в суде) Мы долго спорили по разным вопросам, кричали. В итоге признали взаимно некоторые рациональные зерна в позициях друг друга. Сейчас отлично общаемся, разбираем ситуации, пытаемся докопаться до сути. Оба регулягно проигрываем в споре. Влияем друг на друга таким образом. В итоге, скорее нас обих можно назвать представителями какой-то третьей точки зрения)

Ginger Wind
Ну это самое простое и безболезненное для всех, конечно, но если это кто-то кем никак нельзя пренебречь? Сын, родитель, жена.
Тогда это уже становится твоей личной проблемой и только тебе решать принимать или нет и до какой степени.

vendillion
То есть, да пытаться изменить его взгляды, однако не зацикливаясь на своих собственных?
Это идеальный вариант для прогресса, особенно если человек адекватен.
Но ведь на деле все бывает не так солнечно. Если очевидно, что человек тянет тебя в обратную от прогресса сторону, ни о какой третьей точке зрения под влиянием таких споров говорить не приходится.
Чтоб совсем усложнить ситуацию представим, что это мой родитель, который еще и моих неокрепших разумом детей воспитывает

//Несколько оффтопично
Вообще-то это не просто "либеральные взгляды". Это конкретно позиция наиболее активной на данный момент части ДемПартии США и её "производных". А это - очень узкий сектор в широком либеральном спектре, хотя и довольно густо заселённый.

Причём нужно чётко понимать - в вашем вопросе уже есть большая часть ответа. Те либералы, которых вы (скорее всего) имеете ввиду - они обязательно займутся прозелитизмом. Это часть их идентичности, активно поддерживаемая СМИ. Тоталитарная толерантность, цензура политкорректности и прочие забавные последствия активной гражданской позиции и следования Идее. Это та часть людей, которые точно знают как лучше и готовы поделиться этим со всеми окружающими.

В общем...

Либерал либералу рознь. Я вот за свободу информации... Но вот идея толерантности, особенно в смысле политкорректности и самоцензуры - это, имхо, п..ц.

Тут опять же все сложнее обозначенного. Допустим, я толераст: считаю, что худой мир лучше доброй ссоры, а потому и сама никогда не наезжаю на какие-то группы населения и не люблю, когда при мне это делают другие. Но при этом отнюдь не считаю толерантность в современном ее виде "прогрессом". Наоборот, во многих отношениях это регресс: насильственное размывание понятия нормы, затыкание рта несогласным и навешивание на них ярлыков, -изм под лозунгами искоренения -измов. А потому, если мой близкий окажется -истом (исключая случай ахтунга и готовности расстреливать геев, негров и проч.), это вряд ли станет трагедией. В частности я предпочту, чтобы мои дочери выросли гомофобками, нежели волонтерками ЛГБТ.

Marlagram
За свободу любой информации? В том числе и откровенной лжи?

Кто-то очень близкий и важный сьезжает с пути истиного и становится махровым.. ну, пусть расистом.

Конкретно и прямо говорю: если хочешь продолжать со мной общение помимо вынеси мусор - заплати за квартиру - не забудь купить молоко, неси свои взгляды куда угодно, только не в мои уши. Если тебе не с кем поговорить - открой интернет, срись там.

Двух раз, как правило, хватает. Ну а если не хватает, то человек идет нахуй. Самая близкая и важная у себя я, самое близкое и важное - мое спокойствие.

А я не терплю разговоров о многом. Хочет чел попиздеть - найдутся общие темы. Как в той максиме: хочешь жрать - жри яблоко. Не хочешь яблоко - не хочешь жрать.

Смириться и принять? До какой степени принимать? Где пройдет граница? Если будет плохо говорить об афро-американцах у себя на кухне еще терпимо, а если пойдет громить Гарлем, то уже нет? А если будет призывать к насилию через соцсети, то это куда относить?

Мне похуй. Человек имеет право отгружать свои взгляды куда угодно, кроме моих ушей. Если пойдет громить Гарлем или призывать к насилию - уголовный кодекс ему в помощь. Слава Старым богам, я за их поступки не отвечаю.

EnGhost
ПостПравда, кхем.

Все врут.

Так что свобода информации включает в себя, помимо всего прочего,
- право на игнорирование (конкретной личностью)
- право на проверку

Многие оффи и адепты агрессивных меметических систем склонны (желать) запрещать и игнорирование, и тем более проверку некоторой информации. Отсюда...

vendillion
У меня есть очень хороший друг, друг детства, и с возрастом мы радикально разошлись во взглядах.

Полагаю, что мой рецепт вам очень подойдет. Или вам больше не о чем говорить? Странная дружба в таком разе.

Marlagram
Я поняла о чем вы и в принципе соглашусь.
Но нет, я не тех left-wing фриков имела в виду, которые по сути мало чем отличаются от своих оппонентов крайних республиканцев. И то, что происходит в мейнстримовских СМИ сейчас ввергает меня в уныние, да.
Я говорю исключительно о социальном аспекте, мой пример был призван просто обозначить черное и белое, когда ясно, что это принц, а это злодей и всем понятно как сюжету надо развиваться, чтоб в конце воцарился happy end.

Marlagram
Я понял. Полная свобода без каких либо ограничений. В качестве фильтра подразумевается только собственный фильтр человека. С одной стороны правильное желание, с другой, приведет к анархии и невозможности убеддения, поскольку не будет однозначно согласованных рэперных точек.

EnGhost
Почему нет?
Никто не занимается рафинированием устройства мира перед подачей тебе на стол
Будь готов сьесть несьедобное, если не проверяешь что тащишь в рот..

EnGhost
Рэперными точками вполне работает (до аплоада или серьёзной генетической коррекции в массах - но там уже другие проблемы) физиология мозгов Сапиенсов и уже нащупываемая на практике механика работы больших популяций человеков, привет работам Мордокниги.
Не стоит переоценивать разум, да.

хм, это очень интересный вопрос....

И да, хорошо пишешь))

Венцеслава Каранешева
То есть, дочь стреляющая в геев это однозначно - нет, а дочь которая "фууу, пидоры" и дальше пошла это - да?
Но ведь с этого и началась дискуссия: где проходит граница и как ее найти лично для себя. Какие нормы установить, чтоб потом "насильственно не размывать" их?

И да, все сложнее обозначенного, об этом, опять же, данный пост.

Arbel
может быть граница не по объекту отношения, а по виду отношения?

О, еще один человек столкнулся с тем, что его любимая парадигма содержит внутреннее противоречие. Возможно, неразрешимое.

Увлечение такими идеями, если не воспользоваться вытеснением, приводят к страшному результату: человек начинает задумываться, а не просто повторять ключевые идеи парадигмы вслед за кем-то.

Не вижу никакой проблемы, и никакого противоречия тоже. Человек имеет право на любые взгляды, пока он не начинает активно мешать жить другим. А я имею право считать, что его взгляды — говно (или просто недостаточно обоснованы), но не имею права активно мешать жить ему, пока он не перешел границу.

А граница проходит как раз где-то на уровне призывов к насилию/ограничению прав. То есть, просто за слова осуждать нельзя, но если чел призывал к насилию, а кто-то взял и призвался, то тот призывавший — подстрекатель.

Или вот из другой области, но тоже про терпимость: если кто-то принимает шарлатанское лекарство или не лечится от опасной болезни лично сам — это его дело, и кто ему доктор. А если он призывает так делать других (или поступает так со своими детьми) — то это неприемлемо.

А вот для меня, кстати, актуальный вопрос, ибо я с таким человеком живу.
Часто я ничего не делаю - каждый имеет право на своё мнение. Если начинают трындеть в уши лично мне - обрываю разговор и ухожу в другую комнату. Пусть общается об этом с кем хочет, но не со мной. Если бывает подходящая ситуация - высказывают своё мнение с пояснениями, впрочем, не навязывая. Если задают вопрос - отвечаю правду, впрочем, тоже не навязывая "ты должен думать вот так".
Конечно, это всё не содействует, пока человек сам не захочет, но я хотя бы пыталась.

Граница проходит по Уголовному кодексу и наверное в рамках этикетных/моральных норм.

Например, говорить, что не хочешь общаться с афроамериканцами и смотреть фильмы с их участием - это одно, а взять и обидеть ребёнка афроамериканца, обозвав его прилюдно - это другое, а идти расстреливать людей - это вообще третье.

Расист приемлем для меня до тех пор пока он не вредит людям.

Папа - самый близкий мне человек. И я ему. Мы (угораздило же!) придерживаемся совершенно разных взглядов и в вопросах политики, и в вопросах религии, и во многих социально-бытовых нюансах нашей жизни. Мы настолько разные, что, будь на его месте другой человек, была бы драка при каждой встрече)) Мы несколько раз скрестили мечи, попробовали друг друга на прочность... и больше этого не делаем, просто обходя скользкие темы стороной. Я не могу от него отказаться - он мой отец. Но и он не может отказаться от меня - я его дочь :) Мы как змея и черепаха, только зависимы друг от друга гораздо сильнее :)

Та же ситуация с лучшей подругой детства. Мы разошлись, когда мне было 15 по разным школам, когда мне было 17 - по разным городам. Вернулась на родину я спустя 10 лет. Мы разные. Совсем. Но мы до сих пор дружим. Она поджимает губы, когда я "богохульствую", я скриплю зубами, когда она настаивает, чтобы наша третья подруга "выкинула нах кота из дома и не тратила время на уборку шерсти". Но мы до сих пор не переругались. Она признает мое право не верить в Бога, я признаю ее право не любить животных. От этого наша взаимная поддержка друг друга, волнение друг за друга и прочие атрибуты дружбы никуда не деваются.

Если близкий человек не идет ради тебя на компромисс, на который идешь ты ради него - близкий ли он?

Про мужа/друзей и прочих близких, которых мы выбираем во взрослом возрасте, не вижу смысла говорить. Мы их выбираем))..

reuth
Так, что тут у нас? А, все понятно. Уничтожить Ислам! Колонизировать Африку! Запретить анаферон! Перевоспитать всех несогласных!

Trotztdem
Вы это вот сейчас призываете, или мне призывы приписываете?

reuth
Это просто я вдохновился вашими идеями. Ну и призываю, как следствие)

Arbel
Да, именно так. Как абсолютно правильно сказал reuth, человек имеет право на любые взгляды, пока он не начинает активно мешать жить другим. И "любые" значит ЛЮБЫЕ.

Гораздо страшнее, когда ребенок (студент) начинает ходить в секту, вот это ахтунг, товарищи. У коллеги было, и это ужасно, потому что он уже совершеннолетний и родители не могут особо ни на что повлиять. Бросил вуз, стал ездить с мунистами. И если с подругой можно перестать общаться, парня послать подальше, тот тут уже будешь сражаться до последнего.

Геноссе Marlagram уже хорошо сформулировал.

А ответ на топик-старт, если по "линии партии" - то следует сраться, шеймить и заставлять человека поменять взгляды. Но таких отбитых даже в Коммифорнии немного.

Каждый определяет для себя сам по конкретной ситуации. К примеру, разные политические взгляды разных поколений - абсолютно нормальная и очень распространенная ситуация.

EnGhost
>> За свободу любой информации? В том числе и откровенной лжи?

Да, за свободу любой информации. Мы не можем заранее знать, что является откровенной ложью, что частичной ложь, а что почти правдой.
А учитывая, что издержки на самостоятельную проверку слишком велики, мы вынуждены полагаться на чужое мнение через институт репутации. Хотя стараниями многих левацких СМИ само понятие репутации еле живо.

Недостаток разных точек зрения и самоцензура источников ведет к т.н. "эффекту эхо-комнаты", когда потребитель (условно) новостей "закукливается" в пределах только одного варианта освещения событий.

Например я стараюсь (по наличию времени) читать источники по широкому спектру, от марксистов до национал-монархистов.

Trotztdem
Как-то вы странно вдохновились. Ваши формулировки не соответствуют изложенным принципам. Проще говоря, вы несёте какую-то хрень. Можете нести её дальше, это ваши проблемы, только на меня не ссылайтесь.

Altra Realta Так получилось, что я «сначала уехал в другой город, а потом в другую страну». И видимся мы в редкие моменты моих визитов «домой». И нет, ваш рецепт мне в данном случае не подходит. Напротив, я ставлю нашу дружбу в пример многим людям. Мы были свидетелями друг у друга на свадьбах уже после расхождения во взглядах и моего отъезда. «Поиск истины должен ценится сам по себе»(ц).

Arbel
Ну, на самом деле не может быть ничего очевидного же. Я придерживаюсь каких-то конкретных взглядов не потому что они "правильные", а потому что я сам так решил. Мною руководит не "слепая вера", а логика. И как только я начинаю сопротивляться информации, только потому что она интуитивно неправильная - я просто костенею и начинаю "верить" а не "обосновывать". Если вам нечего ответить в споре, то либо вы плохо владеете предметом, либо, увы - вы неправы. Нельзя наставить человека на пусть истинный, потому что его, этого самого пути, просто нет.

Если же это ваш родитель, который руководствуется принципом "Из тебя нормального человека не получилось, дай хоть внуков разуму научу", то вы изначально в неравном положении. Родители часто считают взгляды детей причудами, потому что "дети не повидали жизни", и пофиг что родителю 85, а ребенку 60. Это та самая "закостенелость". Если вы хотите в такой ситуации защитить детей от влияния - научите их критичности мышления. Рассказывайте о том, что можно и нужно подвергать сомнению точку зрения кого угодно. Что вы можете быть не правы, ваш родитель, их учебник, их учитель, даже по точным наукам, директор их школы, мэр города, президент - все они могут ошибаться. И даже Бог, если он вдруг есть, тоже. Это будет хорошим подспорьем детям в будущем и они наверняка добьются больших успехов, чем родители. Другой вопрос, что в будущем это может несколько омрачить конкретно ваше родительское счастье.
Ну и во вторую очередь - съезжайте уже от них наконец. Так будет гораздо надежнее)