↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Asteroid
17 марта 2019
Aa Aa
#МС #исследование_мс
Часть вторая: уточнение явления МС; ЦА - как определяющий элемент.
#размышления #писательское
Сегодня очень коротко. )))
Первая часть

В предыдущем посте я часто называл МС словом «явление». Но какого рода это явление?
Давайте посмотрим, где его место в шапке фанфика.
Итак, на фанфиксе у нас есть: «категория», «рейтинг», «жанр», «события» и «предупреждения».
«Рейтинг» (NC-21, PG-13), «категорию» (гет, джен) и «события» (7 курс) можно отбросить сразу.
Остаются «предупреждения» и «жанр», и сейчас МС стоит в «предупреждениях», что вроде как нормально. Но давайте посмотрим пристальнее.
Все остальные пункты в «предупреждениях» говорят нам о введённых в текст элементах. Но МС – это не элемент, это первичное явление, генерирующее элементы.
Возможно, вы подумали: «Но тоже самое можно сказать и об AU, так что и МС должно вписываться.»
Но есть тонкая, хотя и оспоримая разница: AU – это набор изменений, оно четко и ясно характеризуется ими, а вот МС – не всегда определяется внесенными элементами. Так, мы всегда можем сказать: раз палочка ГГ украшена драгоценными камнями, то это – AU, а вот про МС так сказать нельзя.

А теперь давайте посмотрим на «жанры».
Литерату́рные жа́нры (фр. genre, от лат. genus — род, вид) — исторически складывающиеся группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств.
Wikipedia

Я не литератор и, может быть, ошибаюсь, но как точно по этому определению можно понять, что перед тобой комедия? Или ужастик?
У меня нет какой-то жесткой, фиксированной метрики для определения: комедия ли передо мной. Просто после прочтения я смотрю на совокупность содержания… ой, это оно и есть, не так ли? )))
Мы смотрим на произведение в целом и определяем – что превалирует? И после ответа на этот вопрос, мы лепим ярлык жанра.
Можно сказать, что жанр определяется собирательным ощущением текста в внутреннем мире читателя. Хм, что-то мне это напоминает…
Если МС "в глазах смотрящего", то …
Серый Кот

Получается: МС – это жанр?
Тогда всё встаёт на свои места. Как одна шутка не делает текст комедией, так и один рояль не делает его МС-ным. Но если в тексте превалирует смешной контент, то мы назовём его комедией, а если превалирует поглаживание эго, то МС.

Давайте проверим эту идею другим способом. Обычно в тексте указывается один, максимум два жанра (если указываются правильно).
Если большую часть времени в тексте уделяется поглаживанию ГГ-шки, то сколько остается на фактически указанный жанр?
Или если в жанрах указан роман, но нет никакого развития отношений, и представители противоположного пола просто падают к ногам ГГ-шки сраженные всеми её достоинствами (или вопреки недостаткам), разве это роман? Может просто МС?

Тогда можно сделать примерно следующее определение: МС – это жанр, характеризующийся чрезмерным поглаживанием эго читателя, персонифицирующего себя с ГГ.
«Примерно» - потому что его желательно уточнить, проверяя на граничных случаях. Кстати, именно так я и пришел к выводу о неправильности своих предыдущих определений МС.

В таком контексте, споры о МС-ности текста являются спорами о правильном жанре текста. И они на самом деле похожи на те споры о жанрах, что я читал.

УПД.
Забыл написать о ЦА
Как вчера верно подметили в первом посте - моё определение сильно субьективно:
...если я правильно вас понял, то МС в тексте должен сложиться с читателем, чтобы стать МС-ом
MonkAlex

И для любого человека любой текст может оказаться МС-ным.
Но на самом деле - не всё так страшно, ведь у любого текста и жанра есть целевая аудитория (ЦА) - множество людей с похожей реакцией на текст. И при определении МС-ности надо смотреть именно на предполагаемую реакцию ЦА.
Например: Гарри Поттер, особенно первые книги, был написан для детей. Они читают про развитие дружбы, преодоление препятствий ради друзей, и параллельно получают награду. Поэтому Гарри Поттер - не МС.
Кстати, для детских текстов вообще характерны более высокие награды.

П.С. Если предыдущий шаг я сделал, опираясь на плечи сообщества, ведь многие дошли до понятия «МС получает слишком много за слишком простые действия», а я просто знал нужное понятие из разбора дизайна игр, и смог сделать правильный вывод. То сейчас я иду по новой непроторенной тропе, и буду рад, подсказке, в случае если я шагну в неправильном направлении.


Следующая часть: https://fanfics.me/message369197

П.П.С. Вы хотите, чтобы ваша цитата была в следующем посте? Оставляйте комментарии!
)))
17 марта 2019
71 комментарий
МС – это жанр, характеризующийся чрезмерным поглаживанием эго читателя, персонифицирующего себя с ГГ.
Э Тогда почти все книги с попаданцами? И Де Камп. И Нортон и Фармер и Берроуз... А что НЕ является МС тогда?
Читатель 1111
>А что НЕ является МС тогда?

Те книги, где нет чрезмерного поглаживания эго.
Читатель 1111
Понимаешь, вознаграждение - это не хорошо, и не плохо. Плохо - чрезмерное вознаграждение читателя, именно это МС. Плохо, когда оно дается за так, когда не надо думать, не надо переживать конфликт, когда нет сложности выстраивания отношений, вообще никакой сложности нет, а есть только поглаживание эго читателя.
Те книги, что описал, они такие?
Серый Кот
А если сформулировать так, то ГП по прежнему относится к МС?
Asteroid
Ле Камп... Это наверное первый представитель юмористического фентези в принципе. кстати хороший. дипломированный чародей. Написан в 1940 году. Там простой университетский сотрудниук попадает в мир мифов. И ему.. Везет.. Потом в мир английской книги Королева Фей. И он привозит жену. В общем то типичный попаданец... А ло этого Да не опустится тьма. Попаданец попадает в 6 век и прогрессирует там. Типичная теперь литература. Но тогда.. В 1937 году.... но да ему ВЕЗЕТ!
Читатель 1111
И?
Что дальше, твой вывод на основе прочитанного?
Asteroid
Гп точно не МС. Точнее КАНОНИЧНЫЙ ГП. В фанфиках то... А так. Особенно пьеса так вообще унылая жизнь..
Asteroid
По этому критерию МС точно!
Читатель 1111
Ясно.
К сожалению, те тексты я не читал, и мне сложно сказать что-то ещё.
Asteroid
А у меня другое мнение насчет определения МС.
Читатель 1111
>А у меня другое мнение насчет определения МС.

Так скажи его. Не тяни кота за хвост. )))
(не удержался )))
ГГ выполняет некие действия, прилагает усилия, думает как сделать лучше и старается. И в результате получает "поглаживание".

Ключевая суть в том что читателя надо убедить что ГГ приложил достаточно усилий, пожертвовал соразмерное количество пота, крови и нервов. Если читателя убедить не удалось, то возникает ощущение МС.
Asteroid
МС такая книга где а) герой не совсем адекватен. Он ( или чаще она) Избранный и все. где все решается роялями. Где он или она ведут себя по хамски а их все равно любят.. Где ( если не ассоциировать с собой) героя хочется придушить. И да. В этом значении МС плохо. Так писать НЕ НАДО.
nadeys
>ГГ выполняет некие действия, прилагает усилия, думает как сделать лучше и старается. И в результате получает "поглаживание".

Да. Ты правильно описал. Так может происходить в нормальном фанфике. (может - потому что бывают тексты с другим сценарием, например "предательство")

>Ключевая суть в том что читателя надо убедить что ГГ приложил достаточно усилий, пожертвовал соразмерное количество пота, крови и нервов. Если читателя убедить не удалось, то возникает ощущение МС.

Это если автор старается и не вытягивает. Бывают авторы, намеренно пишущие МС, у них вознаграждение выдается всегда за просто так.
Читатель 1111
МС такая книга где а) герой не совсем адекватен. Он ( или чаще она) Избранный и все. где все решается роялями. Где он или она ведут себя по хамски а их все равно любят.. Где ( если не ассоциировать с собой) героя хочется придушить.

Это полное определение? И чтобы быть МС в тексте должны быть все эти признаки? А если признак только один, то это МС?

Есть тексты, где герой хам, но они не МС. Есть тексты, где ГГ - не хам, но они МС.
Твоё определение - это те самые вторичные признаки, что я упоминал в первом посте, это и есть определение №1 оттуда.
И как я и говорил - набор признаков не делает текст МС, он может только служить приметой.
Asteroid
Это мое полное определение. И одного параметра. Хам например недостаточно..
nadeys > Ключевая суть в том что читателя надо убедить что ГГ приложил достаточно усилий.
А вот с эти соглашусь.

Asteroid > А если сформулировать так, то ГП по прежнему относится к МС?
Я пожалуй что соглашусь с отнесением МС к жанрам.
И при такой трактовке ответ на вопрос МС ли ГП, становится неоднозначным. У Ро очень много намешано. Однако отнесение остается возможным. Почему? По статистике решения проблемных ситуаций. Я примерно прикинул, но в первых трех книгах примерно 3/4 побед Гарри не есть следствие его усилий. Потом это соотношение несколько меняется, но все равно остается около половины. Так что по сюжетным действиям - МС. Но если сами победы отодвинуть на второй план, а основой считать например "тему дружбы", то вот тут МС нет.
Читатель 1111
То есть, все эти параметры должны вместе быть в тексте, чтобы он был МС?
Ка пример могу привести фанфики разбираемые Кукурузником, там есть не хамящие всем ГГ-шки, и всё же - это МС.
Главная ошибка авторов МС - заранее вести сюжет к хорошей концовке.

Универсальное правило "как писать не МС":

Весь процесс написания должен идти так как будто вы ведёте сюжет к плохой концовке.

Никаких типа благородных самопожертвований ради благой цели, только смерть, только поражение, только провал всех целей.

Когда читатель смотрит в метафорический бинокль, пытясь разглядеть концовку, он должен обязательно чувствовать ощущение мерзкого отчаяния.

И вот когда читатель почувствует эту гадкую обиду, вот только тогда можно вытаскивать хитрые планы и стреляющие ружья.

Сладость сладка только если предварительно испытать чуть-чуть горечи.
Серый Кот
>Так что по сюжетным действиям - МС. Но если сами победы отодвинуть на второй план, а основой считать например "тему дружбы", то вот тут МС нет.

Надо смотреть - сколько там нового материала для целевой аудитории (ЦА). А ЦА у Роулинг в первых книгах всё таки дети. И вот для детей получается, что они читают про развитие дружбы, преодоление препятствий ради друзей, и паралельно получают награду.
По моему, нет там МС.

П.С. Забыл вставить в пост о том, что текст и жанр всегда пишется для конкретной ЦА (есть комедии для взрослых, и т.д.). И с МС надо смотреть - есть ли чрезмерное поглаживание эго именно ЦА.
nadeys
Вот не люблю такие книги, где приходит Полярный Лис и топчется, топчется до самого конца. А потом перед самым концом проваливается в канализацию... Наверное, это книги для мазохистов. Предпочитаю, чтобы книги были все же насколько оптимистичнее реальности.
Добавил в пост следующий пропущенный кусок о ЦА.

Как вчера верно подметили в первом посте - моё определение сильно субьективно:
...если я правильно вас понял, то МС в тексте должен сложиться с читателем, чтобы стать МС-ом
MonkAlex

И для любого человека любой текст может оказаться МС-ным.
Но на самом деле - не всё так страшно, ведь у любого текста и жанра есть целевая аудитория (ЦА). И при определении МС-ности надо смотреть именно на предполагаемую реакцию ЦА.
Например: Гарри Поттер, особенно первые книги, был написан для детей, они читают про развитие дружбы, преодоление препятствий ради друзей, и параллельно получают награду. Поэтому Гарри Поттер - не МС.
Кстати, для детских текстов вообще характерны более высокие награды.
Серый Кот
где приходит Полярный Лис и топчется, топчется до самого конца. А потом перед самым концом проваливается в канализацию...
По моему это и называется рояль нет?
Гарри Поттер сразу заявлен как избранный. Да, с Дурслями ему не повезло, но он подается как чистая душа. Везет Гарри больше, чем не везет. Он показан как нравственный эталон, правильный герой с правильными друзьями. Все это навевает... скуку. Поттер чист, прост, предсказуемо побеждает, все смотрят ему в рот, боготворят (кроме противников). За свои действия Поттер не несет ответственности (случай с сектумсемпрой и отсутствие наказание за использование темного заклинания).
Читатель 1111
В "Проклятом дите" нехило так Гарри с небес на землю опустили. И проблемы с сыном, и какая-то безрадостность жизни. Но в книгах он точно был Мэри Сью.
Читатель 1111
Гарри Поттер очень часто хамил (условным врагам), но его все любят.
Читатель 1111 > По моему это и называется рояль нет?
Рояль - последняя сценка. А я о всей рамке в целом.
Серый Кот
Это понятно. Но такие рояльные хэппи энды.. Раздражают даже у Мастеров... Те же Пасынки Вселенной...
Удача, умное инженерное решение и немного знаний. Гениальное инженерное решение, большая удача и совсем мало знаний. Удачей было то, что Корабль оказался вблизи звезды с планетной системой, что Корабль приблизился к ней с такой небольшой скоростью и Хью смог противостоять ей на своем крошечном судне, что он научился управлять этим судном раньше, чем они умерли от голода или затерялись в открытом космосе.
Благодаря гениальным инженерным решениям маленькое суденышко обладало огромным запасом энергии и скорости. Создатели предполагали, что первопроходцам может понадобиться исследовать отдаленные планеты звездных систем. Они заложили такую возможность в шлюпки Корабля, обеспечив их значительным резервом безопасности. Хью почти исчерпал этот резерв.
Им повезло, что они оказались вблизи плоскости планетной орбиты, что когда Хью удалось направить крошечный кораблик вокруг солнца, он двинулся по орбите в ту же сторону, что и планеты.Повезло, что эксцентрическая орбита, на которой они оказались, постепенно вынесла их ближе к гигантской планете, которую он смог визуально отличить от звезд.
Большинство землян в силу геоцентристских и антропоцентристских представлений совершает одну ошибку. Они воображают планетарную систему стереоскопически. Они рисуют мысленным взором солнце в отдалении от россыпи звезд, окруженное вращающимися шариками — планетами. Выйдите на балкон и посмотрите. Можете ли вы отличить звезду от планеты? Венеру найти легко, но отличите ли вы ее от Канопуса, если не знали его раньше? Та маленькая красная точка — это Марс или Антарес? Как узнать, если вы невежественны, как Хью Хойланд? Рванете к Антаресу, думая, что это планета, и внуков у вас не будет.
Они медленно подползали к планете. Наконец она превратилась в видимый невооруженным глазом диск. Огромная, как Юпитер, она величественно кружила вокруг своего светила. Несколько суток Хью тормозил шлюпку. Наконец он достаточно приблизился к планете и заметил ее спутники.
Удача снова оказалась на его стороне. Он собирался, за неимением лучшего, сесть на гигантскую планету. Осуществи он свой план, и они дожили бы только до открытия люка.
Но ему не хватало массы, ведь они выполнили титаническую задачу, сходя с гиперболической траектории, ведущей мимо звезды, и выходя на внутреннюю орбиту сначала вокруг звезды, затем вокруг огромной планеты. Хью корпел над древними книгами, бесконечно решая уравнения, освящающие законы движения небесных тел. Он вычислял и перепроверял, и наконец вывел из терпения даже спокойную Хлою.
Вторая его жена, безымянная, после потери зуба держалась от него в стороне.
По всем уравнениям выходило, что даже разденься они догола и выбрось ножи, ему придется потратить на топливо по крайней мере нескольких драгоценных, незаменимых древних книг.
Он предпочел бы расстаться с одной из своих жен.
И он решил сесть на одну из лун.
И снова удача. Совпадение настолько маловероятное, что можете в него не верить, — но спутник оказался пригодным для жизни людей. Не хотите — не верьте; возникновение нашей собственной планеты настолько же маловероятно. Это просто редкостная случайность.
Удача Хью оказалась такой же редкостной случайностью.
На следующем этапе вновь помог гений создателей корабля. Хотя Хью и научился управлять своим суденышком в космосе, где есть место для маневра, посадка — совсем другое и очень непростое дело. Он неминуемо разбил бы любое судно, созданное до «Авангарда». Но создатели корабля знали, что шлюпкой будет управлять по крайней мере второе поколение астронавтов. Неумелым пилотам придется летать без посторонней помощи. Древние инженеры учли это.
Хью ввел шлюпку в стратосферу и победоносно направил ее по гибельному курсу.
Автопилот перехватил управление.
Хью бушевал и ругался такими словами, которые переключили на себя восторженное внимание Алана, до того созерцавшего звездное небо за иллюминатором. Но что бы он ни делал, судно не реагировало. Оно двигалось своим курсом, выровнялось на высоте в тысячу футов и не меняло ее, несмотря на усилия Хью.
— Звезды пропали!
— Я знаю.
— Но Джордан! Хью, что с ними случилось?
Хью взглянул на Алана.
— Я — не — знаю — и — не — хочу — знать! Сиди с женщинами и не задавай глупых вопросов.
Алан неохотно ретировался, бросив взгляд на поверхность планеты и яркое небо. Зрелище заинтересовало его, но не слишком — его способность удивляться уже почти перегорела.
Только спустя несколько часов Хью обнаружил, что имеется еще одна группа лампочек, манипуляции с которой запустили механизм посадки. Он действовал методом проб и ошибок и не выбирал места высадки. Однако недремлющее око автопилота передало информацию в «мозг»; субмолекулярный механизм начал сравнивать и отклонять. Корабль мягко приземлился посреди холмистой прерии рядом с небольшой рощицей.
Появился Эртц.
— Что случилось, Хью?
Хью указал на иллюминатор.
— Мы на месте.
На большее его не хватило — сказывались усталость и эмоциональное истощение. Несколько недель он боролся с кораблем, плохо понимая, что именно нужно делать, боролся с голодом, а в последние дни и с жаждой. Много лет он жил одной страстной надеждой — и теперь у него почти не осталось сил радоваться.
И все же они приземлились, они завершили Путешествие Джордана. Он был счастлив, и он очень устал.
— Джордан! — Эртц не мог сдержать восклицания. — Давай выйдем!
— Давай.
В воздушном шлюзе стоял Алан, за ним сгрудились женщины.
— Прилетели, Капитан?
— Заткнись, — сказал Хью.
Женщины столпились возле иллюминатора; Алан с важным видом порол чушь, объясняя им, что они видят снаружи. Эртц открыл последнюю дверь.
Внутрь хлынул свежий воздух.
— Холодно, — произнес Эртц. На самом деле температура была всего лишь на каких-нибудь пять градусов ниже, чем постоянная температура на Корабле, но Эртц еще не знал, что такое «погода».
— Ерунда, — фыркнул Хью, раздраженный малейшей критикой в адрес «его» планеты. — Тебе просто кажется.
— Возможно, — отступил Эртц. После неловкой паузы он предложил: — Выходим?
— Конечно. — Преодолев собственную робость, Хью оттолкнул его и спрыгнул с пятифутовой высоты на землю.
— Давайте — здесь здорово.
Эртц спрыгнул вслед и встал рядом. Больше они не решались сделать ни шага.
— Просторно, да? — хрипло произнес Эртц.
— Ну, так и должно было быть, — отрезал Хью, злясь на себя за то же чувство потерянности.
— Эй! — Алан осторожно выглянул из люка. — Можно спускаться? Как там?
— Давай.
Алан бесстрашно перевалился через край, оглянулся и присвистнул: «Боже мой!»
Свою первую вылазку они совершили за пятьдесят футов от Корабля.
Они держались кучкой и старались не спотыкаться на странной неровной палубе. Ничего необычного не произошло, пока Алан не оторвал взгляда от земли и не обнаружил, впервые в своей жизни, что ни стен, ни потолка нет. Голова его закружилась, накатил острый приступ агорафобии; он застонал, закрыл глаза и повалился на траву.
— Какого Хаффа… — начал Эртц, озираясь — и повалился рядом.
Хью держался из последних сил. Он упал на колени, но не позволил себе лечь на землю, лишь оперся на руку. У него все же было преимущество — он подолгу смотрел в иллюминатор, а ведь и Алан с Эртцем не были трусами.
— Алан! — пронзительно закричала его жена от двери шлюпки. — Алан! Вернись!
Алан приоткрыл один глаз, сфокусировал зрение на Корабле и снова припал к земле.
— Алан! — скомандовал Хью. — Прекрати! Садись.
Тот сел с видом человека, которому нечего больше терять.
— Открой глаза!
Алан осторожно подчинился, но снова поспешно закрыл их.
— Посиди спокойно, и все пройдет, — добавил Хью. — Я уже в порядке.
В подтверждение своих слов он поднялся на ноги. Голова еще кружилась, но он справился. Эртц тоже сел.
Солнце пересекло уже немалую часть неба, времени прошло столько, что и упитанный человек успел бы проголодаться — а они уже давно не ели досыта. Даже женщины вышли наружу — точнее, их вытолкали. Они не решались отойти от Корабля и сидели тесной кучкой. Однако мужская половина уже освоилась ходить поодиночке даже в открытых местах. Алану было теперь нипочем отойти и на пятьдесят ярдов от Корабля, что он с гордостью проделал несколько раз на виду у женщин.
В одну из таких вылазок он заметил маленького зверька, чье любопытство пересилило осторожность. Нож Алана остановил его. Алан подобрался к нему, схватил добычу за ногу и гордо принес Хью.
— Посмотри, Хью! Добрая еда!
Хью посмотрел одобрительно. Его первый непонятный страх прошел. Теперь его переполняло теплое глубокое чувство обретенного дома. Это было хорошим предзнаменованием.
— Да, — согласился он. — Добрая еда. Отныне и навсегда, Алан, добрая еда.
Даже сам Хайнлайн пишет сколько РОЯЛЕЙ должно быть чтобы они выжили.. на самом деле самым ПРАВИЛЬНЫМ финалом должна была быть гибель кораблика... Но я понимаю почему Хайнлайн так написал. Ведь все это я понял гораздо позже чем прочитал. А тогда в детстве. Я бы не принял иного финала...
Показать полностью
Серый Кот
>>>Наверное, это книги для мазохистов.

Очевидно что жизнь ГГ не должна состоять из сплошных мучений.

На фоне большого квеста должны быть малые квесты, выполняя которые герой получает маленькие капельки вознаграждения, придающие силы для дальнейшего пути.

Путь Фродо до Ородруина состоял не из монотонной ходьбы, но из этапов со своими локальным задачами и антагонистами - будь то орки, назгулы, гигантский паук или голлум. Угроза Саурона казалась обсолютно неотвратимой, но каждая малая победа давала читателю надежду что может быть есть маленький шанс на хорошую концовку.


Угроза Волдеморта 7 книг нависала на Гарри, давая читателю чувство постянной обречённости.

Но на каждом курсе у Гарри были отдельные мелкие проблемы и задачи, решение и выполнение которых давало читателю маленькие дозы вознаграждения.
Демон отчаяния
>>>Поттер чист, прост, предсказуемо побеждает, все смотрят ему в рот, боготворят (кроме противников).

Советую перечитать канон.
Вторую книгу где Гарри подозревают в покушении на убийство.

Пятую книгу где Гарри все считают вруном и психом, а потом из-за него умирает Сириус.

Четвёртую книгу где Гарри победил в Турнире... и совершенно этому не рад ибо на его глазах умер Седрик и возродился Волдеморт.

Шестую книгу которая окончилась внезапной смертью Дамблдора и читатели остались с зияющим пониманием что вот теперь то начинается настоящий пиздец.


Вы уже знаете что Гарри победил и называете его МС, но тогда мы не знали чем всё закончится, и многие фанаты вполне серьёзно и обоснованно рассуждали что в 7 книге Гарри неизбежно умрёт.
nadeys
Кстати. вы можете назвать ДЕТСКУЮ книгу фентези.. где главный герой УМИРАЕТ в финале?
Читатель 1111
я не знаток детских книг

но дети не являются знатоками литературных тропов, не знают что "персонажи-дети бессмертны" и соответственно увидев персонажа в опасной ситуации всерьёз боятся за его жизнь

___

с другой стороны, ГП быстро перестал быть детской книгой и для взрослых читателей риск смерти Гарри был весьма неиллюзорный и очень волнительный
nadeys
Это да... Но правда интересный вопрос..
информацию именно по детским книгам найти трудно

в конце концов если персонаж умер, то это уже не детская книга

https://posmotre.li/%D0%9D%D0%B5_%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9
там ещё можно посмотреть по смежным тегам
Читатель 1111 > Кстати. вы можете назвать ДЕТСКУЮ книгу фентези.. где главный герой УМИРАЕТ в финале?
Легко. Например, первая версия сюжета "Русалочки". Да собственно все сказки, написанные до создания "мира детства". (А это начало 20-го века.)
Серый Кот
Действительно... неправильно сформулировал... А если взять именно 20 век? Братья Львиное сердце Лингрен? Хм..
Разберу другой "спорный" случай: ГП и МРМ.
Его многие называют МС, приводя неестественный для 11-летнего ум (умнее многих взрослых), знание науки, и самое неестественное - взрослые признают его равным.
И многие частично с этим соглашаются: "в начале Гарри похож на МС, но ближе к концу ему приходится через многое пройти, и потому книга не МС" - говорят они.

Но. Читателю с самого начала приходится думать головой, познавать правила рационального мышления, и видеть их применение на практике в лице Гарри, а если не скакать галопом по европам, то можно подумать над мини задачками, что регулярно стоят перед Гарри, и тем самым научиться применять правила рац. мышления самому.
Так что ответ: нет, несмотря на то, что вторичные элементы МС там есть, ГП и МРМ - не МС, это фанфик научно просветительского жанра. Так же как он не комедия, несмотря на наличие большого числа смешных моментов.
Я намеренно упускаю из кадра сюжетные линии Драко и Гермионны, чтобы показать суть фанфика.
nadeys
Я никогда не думала, что Гарри может умереть. Ни на секунду. Как бы Роулинг не нагнетала драму. Да, Гарри иногда подозревали и считали психом, но эти моменты были непродолжительны. Да, союзники Гарри могли погибать, но не он сам, он неприкосновенный главный герой. Да, в 5 книге Гарри говорил, что не рад своей славе, но это все капля в море, образ уже сформировался.
Asteroid > Разберу другой "спорный" случай: ГП и МРМ.
Здесь пример "Астровитянки" был бы более к месту.
Серый Кот
Астровитянку не читал, вроде бы. А вот ГП и МРМ очень часто обвиняют в МС.
Все очень просто - если персонаж героически/пафосно/рояльно преодолевает трудности и в конце сюжета остается жив - то это МС.
А если с прибытком и гефештами - то совсем МС. :)
Кстати, в этом варианте определения стоят слова "...персонифицирующего себя с ГГ". И этот момент очень важен. Если читатель не может себя персонифицировать c ним, то эффект МС не возникает.

Приведу пример: https://forums.spacebattles.com/threads/a-prison-of-glass-worm-cyoa.486424/
Здесь в мире Червя появляется новая супергероиня. Она попаданка, знает канон, её сверхсила создана выжимая всё из формулы CYOA (знающие CYOA поймут насколько это OP), она супер умна, походя решает все проблемы канона, заводит дружбу с Тейлор и Лайзой, в одиночку под звук падающих челюстей собравшихся на битву героев и злодеев за минуту убивает Левиафана (при этом делает это не играючи). Она воплощение МС.
И этот текст был бы МС... если бы она была главной героиней. Но текст не о её похождениях, текст о реакции мира, других людей на такую попаданку. Мы смотрим с их точки зрения. И это полностью меняет дело.
uncle Crassius
"/" - это "или"?
Asteroid
Сокращение от "и/или"
uncle Crassius
Тогда правило можно читать как: "персонаж героически и пафосно преодолевает трудности, и в конце остатестя жить."
Но фанфики ЗЗ не подходят под это правило, хотя они эталон МС.

Или правило можно читать так: "персонаж героически и рояльно преодолевает трудности, и в конце остатестя жить."
Есть книга о ведьмаке, когда после героического убийства утопцев он сильно раненный выполз на дорогу, где и отрубился. И тут его подобрал проезжающий мимо торговец, у которого были с собой ведьмачьи составы, и который привез ГГ в место, где была волшебница, оказавшаяся его матерью, и она вылечила Геральта.
Рояль на рояле сидит и роялем погоняет. И всё же, Геральта из Риввии никто не назовёт МС.

Таким образом. Для нескольких вариаций твоего определения есть фанфики что подпадают под них и могут как быть МС, так и не быть ими. Также есть МС фанфики вообще не подпадающие под определение.

Такая ситуация возникает практически для любого определения, основанного на наборе вторичных признаков.
Собственно, неполноценность такого рода определений я показал в первом посте. И уже повторял доказательство несколько раз. Думаю, этого достаточно.

П.С. я использую "/" только как "или", для "и" есть "+".
Показать полностью
Следующая часть: https://fanfics.me/message369197
Из такого определения есть следствие: должен быть фик, не обладающий не одним вторичным признаком, но при этом несомненный МС.
Fluxius Secundus
Да, такое поискать... Хотя если искать среди мазхистского PWP...
Fluxius Secundus
Ассоциации с персонажем предусмотрены, крутости точно нет, облизывание... разве что в прямом смысле, да и то вряд лию
Серый Кот
Вы о чем?
Fluxius Secundus
Ты спросил пример с МС, без вторичных признаков МС. Я предположил где искать.
Fluxius Secundus
>Из такого определения есть следствие: должен быть фик, не обладающий не одним вторичным признаком, но при этом несомненный МС.

Я практически уверен, что такого не найти. Потому что вторичные признаки и есть то, с помощью чего автор поглаживает эго читателя. Сложность определения МС только по ним в том, что разные авторы пишущие для разной ЦА используют разные признаки.
Я даже не уверен, что такое можно специально написать. )))
Хотя идея очень интересная. )))
МС вообще без признаков быть не может

___

вообще, надо понимать что МС это не бинарный показатель, а градация

нет чёткой грани когда хорошая история про "особенного" персонажа становится слишком эгоцентричной

история с одним или несколькими слабовыраженными признаками всё ещё может быть интересной и немерисьюшной

но если признаки слишком явные и их слишком много, то уже возникает неприятие
___
при этом важно учитывать степень субъективной пресыщенности читателя - в конце концов у всех читателей когда-то был период "всеядности"
Ногa Онлайн
nadeys
Да и МС голимый может быть интересен именно тем что это МС. Иногда это бывает интересно - играть, делать вид, что к примеру Джон Уик или Сайтама обладают концептуальной неуязвимостью/крутизной стремящейся к бесконечности и все такое. Это вроде как "я знаю, что все знают, что автор знает, что я(читатель/зритель) знаю".
nadeys
>нет чёткой грани когда хорошая история про "особенного" персонажа становится слишком эгоцентричной

Это интересный момент - когда точно история пересекает границу, и есть ли та граница на самом деле?

>при этом важно учитывать степень субъективной пресыщенности читателя - в конце концов у всех читателей когда-то был период "всеядности"

Интересный вопрос - я когда-то читал МС-ные истории, а сейчас уже не лезут. Это вопрос пресыщения? Или эволюции?
Но этот момент не так просто определить, читателей годами сидящих на МС текстах распроссить бы стоило, может и проясниться чего.
А вот с авторами ситуация печальнее - деградируют. Тот же Балакин - его качество работы постепенно падает. Ранние истории были неплохи, затем в историях были интересные и иногда даже блестящие моменты (как тот момент с У хромосомой). Сейчас я его уже не читаю.
Asteroid > Тот же Балакин - его качество работы постепенно падает.
Не думаю, что тут дело в МС. Автор "сползает" если пишет одно и то же. Не обязательно МС. (Пример - Заязочка. Или "дозоры" Лукьяненко.) Особенно сильно при написании сериалов.
По хорошему, писать стоит сильно разное. Но проблема - этого не поймут постояннные читпатели.
Серый Кот
У него проблема не в том, что его идеи выдыхаются, а в том, что качество исполнения падает. Он уже не замарачивается проработкой реакции персонажей, и они становятся всё более картонными.
Можно было придумывать Гермиону со всё более сложным внутренним миром (ну или хотя бы идти по разным вариантам одной сложности), но у него она наоборот выхолащивается.
Asteroid
Идеи - вторичны, персонажи - первичны. Но в целом автору просто становится скучно.
Серый Кот
>Идеи - вторичны, персонажи - первичны.

У меня наоборот - персонажи нужны только для выражения идей, сами по себе они неинтересны. Меня даже картонные персонажи устраивают, лишь бы была идея. Весь мир, весь текст нужен только для выражения идеи. И я понимаю, что из-за этого большинству мои тексты не интересны.
Пробовал вкладываться в персонажей, но получается что-то искусственное, мне они и их диалоги неинтересны, и что с ними делать непонятно, и я быстро выдыхаюсь. Собственно это моя проблема, из-за которой бросил писать.
> когда после героического убийства утопцев он сильно раненный выполз на дорогу, где и отрубился. И тут его подобрал проезжающий мимо торговец, у которого были с собой ведьмачьи составы, и который привез ГГ в место, где была волшебница, оказавшаяся его матерью, и она вылечила Геральта.
Рояль на рояле сидит и роялем погоняет.

не иванов, а рабинович
не выиграл, а проиграл

ведьмака-то вообще читал?)
Heinrich Kramer
Давно. Если где-то ошибся, скажи правильную версию.
гг наткнулся на торговца случайно, ага (на сам деле нет), и принял заказ - защитить; геральтовыми же эликсирами гг потом и лечили

кст, если сбитого машиной везут в больничку - то это тоже рояль?

была она его матерью, не была - опять же не известно, он это все лицезрел упоровшись чайки
Heinrich Kramer
>принял заказ - защитить; геральтовыми же эликсирами гг потом и лечили

Я помню, что Геральт спросил торговца: "почему не оставил подыхать?", значит воспринимал это как вероятную возможность.

>была она его матерью, не была - опять же не известно, он это все лицезрел упоровшись чайки

Ему и диалоги примерещились?
---значит воспринимал это как вероятную возможность

и? ну вот такой клиент попался, нормальный мужик
была б другая атмосфера в семье, то и цири бы не оставили, нафиг она нужна, кормить еще

---Ему и диалоги примерещились?

"опять же не известно, он это все лицезрел упоровшись чайки"
Heinrich Kramer
А сч его бы левой волшебнице бесплатно его лечить?
он там с кем только не был знаком, мб когда-то спас кого она знала
Heinrich Kramer
А это уже в области оправдывающих догадок. И если с благодарным торговцем я как с контраргументом согласен, то с этим - нет.
т.е. "невероятная" рояльная встреча вероятнее обыденной встречи? и поэтому рояль?
интересная логика
после героического убийства утопцев
Чтобы снова не искать: "Нечто большее".

Heinrich Kramer
Мне почему-то казалось, что чародейка не только погрузила его в сон, но и модифицировала память, постаравшись убрать информацию о себе:
А теперь ты уснешь. И проснувшись, перестанешь хотеть. <...> Будь здоров и береги себя. И не пытайся меня искать…
Heinrich Kramer
> "невероятная" рояльная встреча вероятнее обыденной встречи? и поэтому рояль?

Нет, дело в том, что на невероятную встречу есть указатели, а более вероятный аналог придумал ты сам. И получается, что в тексте скорее произошла именно менее вероятная встреча, то бишь - рояль.
ПОИСК
ФАНФИКОВ









Закрыть
Закрыть
Закрыть