Altra Realta
У нас более чем.
Ну на чернокожих до сих пор говнятся и нехило, а ккк по-прежнему действует. Недавно совсем маленькую девочку до суицида довели из-за цвета кожи, год, по-моему, или что-то около прошло. Таки антирасистская политика поддерживалась многими лидерами мнений, официальными издательствами и проч.
Стереотипы властью не вытравить. Адекватную репрезентацию женщин обеспечить - вполне.
Большинство прав женщины получили совсем недавно, где-то вообще их не получили до сих пор. Рано.
Делается то, что можется. Подвижки по сравнению с прошлым столетием и прошлым пятидесятилетием есть, это хорошо. Даже слишком хорошо, на мой взгляд, я настроена пессимистично, наше общество (не только российское) не готово к таким переменам.

reuth
Очень просто. Вместо "вы нас поддерживайте в законе против абортов, а иначе затравим" (сексистская манипуляция) нужно использовать принцип "вы нас поддерживайте в законах против абортов, а мы вас - в законах против военного призыва, или за уравнение пенсионного возраста, или..."
Увы, патриархальный образ мышления заставляет мужчин, увидев проблемы женщин, тут же бросаться таскать за них шкафы, вместо того чтобы цинично, реалистично и честно ответить - "А что взамен?"

StragaSevera Справедливо. Никто не обязан ни за кого впрягаться, но если можно взаимовыгодно договориться — надо договариваться.

Отмена призыва наши права не нарушит. Кроме того, у многих феминисток есть сыновья, мужья и братья, которых они не хотели бы видеть убитыми, так что это и наше дело тоже. Только вместо предложений о сотрудничестве мы видим комментарии типа: "ой, да никто вас не угнетает, а вот мужчин призывают в армию, бросайте ваш фимимизм, займитесь лучше нами". Вот и что на это можно ответить, кроме "Пффф, а давайте вы как-нибудь сами?"
Ладно, аллах с ними, с интернет-троллями. Погуглим в новостях "акции против призыва в армию". Кто их организует: партия Яблоко, питерская "Весна", феминистки, либертарианцы... хм, а где же мужские движения? Возникает вопрос: а им это вообще нужно?

И второй вопрос: а чего тогда от нас требуется? Большинства в парламенте у нас нет, во власти сидят мужчины да пара упоротых патриархалок. Ну... давайте сперва изменим как-то это положение, а потом вы придете и потребуете от женщин во власти нужного вам закона (если они сами не догадаются). Это хотя бы выглядит как рабочий план, а не как требование к мышкам пойти и запинать льва.

Пенсионный возраст — спорный вопрос. Я, например, считаю, что эта разница работает против женщин (попробуй-ка, найди новую работу в 50+ лет, когда всякий работодатель держит в уме, что тебе скоро на пенсию). Но это вроде как не общее мнение.

reuth
А что спорного с пенсионным возрастом? Если он равным будет, то и замечательно. Вроде как каких-то несогласных оров на эту тему не припоминаю. (От феминистского соо, разумеется)

reuth
Кстати, акция против призыва "Рожай мясо" для меня навеки одна из самых ярких. Женщины очень смелые, блин, красавы.

reuth
А про свои проблемы мужчины вспоминают только когда заходит речь о проблемах женщин, в остальное время им стабильно насрать и на призыв и на пенсионный возраст, делать ничо не будем, но к вам припрёмся попрекать, что вы за нас не боретесь. У нас как такового движения, которое бы реально занималось правами мужчин, а не обсиранием и угрозами фемдвижу как мгшники, и нету. Поноют в интернетах, какие фемки плохие, за их права не борются, и всё. Никаких действий, никаких массовых протестов, никакого движения вообще. Удобно, чо.

> Пенсионный возраст — спорный вопрос. Я, например, считаю, что эта разница работает против женщин (попробуй-ка, найди новую работу в 50+ лет, когда всякий работодатель держит в уме, что тебе скоро на пенсию). Но это вроде как не общее мнение.
Именно на этом и строятся все манипуляции феминиздок. Для них и то, что мужчин заставляют шкафы таскать, суть дискриминация женщин, а не мужчин.

А мужских движений у нас просто нет имено потому, что феминистки блокируются с патриархатчиками и выступают единым фронтом. Увы, эгалитаризм ныне не в почете.

> Ну... давайте сперва изменим как-то это положение, а потом вы придете и потребуете от женщин во власти нужного вам закона (если они сами не догадаются)
Не-а, в политике уже оказанная услуга не стоит ни гроша. Это не так работает, хех.

> А про свои проблемы мужчины вспоминают только когда заходит речь о проблемах женщин, в остальное время им стабильно насрать
Да, я полностью согласен, виктимблейминг всегда популярен. Мысль о том, что если бы феминистки были эгалитаристками, а не спамили информационное поле исключительно своими проблемами, демонизируя мужчин (в т.ч. через тот же виктимблейминг), то ситуация была бы иной, и в том числе проблемы женщин были бы решены быстрее и полнее - в голову не приходит.
Ибо феминизм автоматически подталкивает к взгляду в стиле игры с нулевой суммой.

StragaSevera
achenne
угнетает не "патриархат", угнетает сильный слабого. и это будет всегда - ну, может быть, когда-нибудь наступит эра милосердия, когда сильным будет совестно угнетать слабых и они станут о них заботиться. частично, в принципе, эта эра и так существует рядом с нами - но локально: например, в хороших семьях. поэтому нужно стараться, чтобы сфера ее существования делалась шире, а не сужалась. скажем, любые изменения общества, от которых падает число крепких семей, растет число детей, растущих без отца и т.д., - любые такие изменения общества следует по факту признавать человеконенавистническими и нещадно откатывать назад. потом думать, что пошло не так, пытаться снова.

самая главная ошибка, за которую нас нещадно молотил 20й век, но так и не вбил нам ума - считать, что гнет сильного можно уничтожить, наслав на сильного другую силу. заменим гнет помещиков и капиталистов диктатурой пролетариата - и заживем. ну попробовали уже, зажили так, что кости казненных сосчитать до сих пор не можем.

ровно та же ошибка повторяется раз за разом, раз за разом, когда люди говорят "а давайте вот тем дадим побольше прав, а давайте поставим государство надо всем этим наблюдать". ну будет вас теперь угнетать государство, а не "патриархат", будет слаще? ой, не думаю. в солнечной Калифорнии из конституции штата уже убрали статью, которая позволяет не свидетельствовать против родственников - так гражданину прокурору проще "делать палки" на делах о "домашнем насилии". жена уже не может отказаться свидетельствовать против мужа, на которого заявила, это с ее стороны правонарушение. да, брат теперь тоже не может отказаться свидетельствовать против сестры, мать против сына. гражданину прокурору так удобнее. а жену защитника Войнова, выхватившую от него по морде, судья угрожал выслать из страны за отказ отвечать на его вопросы. хорошо она попала: ей по морде, ее же и выслать. зато у следствия меньший процент дел разваливается в суде, борьба с "домашним насилием" идет полным ходом.

StragaSevera
Я что-то не пойму — какие манипуляции феминисток? Вам не нравится Х по своим причинам — и нам тоже не нравится Х, по совсем другим причинам. Так нахрена спорить, кто больше дискриминирован этим Х, может, просто согласимся, что Х не нужен?

Ну вот пока мужские движения заняты борьбой с феминистками (да и эгалитаристы в вашем лице заняты тем же, как мы здесь наблюдаем), ничего другого и не будет. Отвлекитесь уже от феминисток. Не они в армию призывают и не они такой пенсионный возраст установили.

>>в политике уже оказанная услуга не стоит ни гроша
Не хотите — как хотите. Сейчас-то вы от кого ждёте защиты ваших прав? От Мизулиной и Поклонской? Ну ок, удачи.

Пайсано
Государство есть система подавления человека(не точное определение, ну да ладно). В общем. Я скажу, что нормальное государство возможно, и лучше пусть оно "подавляет" в рамках закона, всех на общих основаниях. Идеала, наверное, не существует, но от пережитков стоит избавляться. Рабовладельческий строй когда-то тоже был, наверное, прогрессивным.

achenne
все это напоминает мне анекдот про коммунистов и внучку декабриста: "они, бабушка, хотят, чтобы не было богатых. - странно, а мой дедушка хотел, чтобы не было бедных".
не надо никого угнетать, ни на "общих основаниях", ни на каких других. нужно бороться за свободу - чтобы государства было как можно меньше, чтобы как в можно меньшее количество областей жизни оно лезло. под гнетом государства это не свобода, это все равно что шантажируемый рэкетирами считал бы, что он крутой, потому что у него крутая крыша. он не крутой, он дойная скотинка.
это глобальная цель, а локальная - мы живем при развитом капитализме, тут как в фильме Брат-2 "деньги правят миром, и тот сильнее, у кого их больше". никакая борьба за права не даст вам столько реальных прав, сколько вам даст лишний миллион. даже рублей неплохо, а уж долларов - реально весь мир вокруг вас изменится.

а избавляться надо прежде всего от идеи прогресса. при "пережитках" Германия Бисмарка имела ВВП на душу как в современной Гвинее или там Уганде, и хватало и на правопорядок, получше, чем в Уганде (а то и получше, чем сейчас), и на искусства, и на науку. а плоды современного улучшайзинга такие, что не в 10 раз лучше Германии Бисмарка мы живем, не в 10 раз меньше у нас преступлений, не в 10 раз больше у нас шедевров литературы. в т.ч. с семьей у нас полный швах и ахтунг, и динамика от плохого к худшему. посмотреть на количество детей, растущих без отца - да даже после большой войны не было никогда такого кошмара.

Пайсано
>государства было как можно меньше
Вы, извините, какого года рождения? Потому что я помню девяностые. Государства было мало, ага. Были братки. И закон джунглей.
Нет уж, спасибо, можно мне подальше от такой свободы. Я даже согласна показать государству историю поиска в Гугле))

> шантажируемый рэкетирами считал бы, что он крутой, потому что у него крутая крыша
Разница вот в чем: когда вас (без норм.гос-ва) шантажируют рэкетиры, то деньги, которые с вас доят, идут на их "бэхи", золотые цепи и малиновые пиджаки. А те, которые я плачу государству, на социальную помощь и поддержку, в том числе, и меня в старости. Ну или если заболею. Опять-таки, я говорю про идеальный вариант, но близкие работают, социалка много где нормально прокачана.

> при "пережитках" Германия Бисмарка имела ВВП
А меня, извините, не интересует ВВП. Зато тогда был 18часовой рабочий день и детский труд. А женщины, кстати, получали по закону меньше, чем мужчины. Видала я на таких условиях этот ВВП знаете где?
Сейчас уровень жизни в Германии-то точно выше, чем тогда.

>не в 10 раз меньше у нас преступлений, не в 10 раз больше у нас шедевров литературы.
У нас - это где?
В германии я жила. В турецком, кстати, квартале, не очень-то престижном. Могла пойти гулять в два ночи, совершенно спокойно.

>количество детей, растущих без отца
Ну да, нуклеарная семья патриархального типа распадается как пережиток. Как будто что-то плохое. Вождей с тотемами тоже сейчас нет, а еще в жертву богам младенцев не приносят, пичалька-то.

achenne
я так-то рос в 90ые. основные проблемы были из-за того, что государства в СССР было слишком много, а потом оно резко отовсюду ушло. и именно резкость вот этого перехода вызвала и экономический коллапс, и социальный. какая-нить пищевая промышленность в 90ые была в глубокой заднице, вся колбаса была импортная, все йогурты, вся газировка, чуть ли не мороженое было импортное (ну в Москве так было). но уже после 98ого российская пищевая промышленность прекрасно научилась жить без управления государства, без которого раньше не могла якобы обойтись. а теперь, 20 лет спустя, и вовсе отлично у этой самой пищевой промышленности. то есть мы в 90ые слезли с иглы доминирования государства во всех областях жизни, переломались, перешли на чуть более легкие вещества - и жить стало лучше, товарищи, жить стало веселее.

я в гробу видал социальную поддержку, я на сбережения проживу. а если помру до тех пор, так я застраховал свою шкурку на овердофига, жена на одно это жить сможет нормально. и все это стоит намного, намного дешевле, чем то, что у меня каждый год выдирают в форме налогов. потому что налоги наши черт знает куда идут, вон Мизулину в треде вспоминали - на Мизулину идут налоги, например.

если бы у вас был доход в 10 раз меньше, чем есть, вы бы, вполне возможно, и работали 18 часов в день, и детей послали бы работать. ну чтобы с голоду не подохнуть. и в Уганде, которая по уровню экономического развития на уровне Германии Бисмарка, многие так и делают. это не общество было плохое в 19ом веке, это денег было мало.
а сейчас денег много, ну вот фартануло с техническим прогрессом, который запустили те же старинные мужики из 19ого века. сейчас-то с техническим прогрессом уже опаньки, даже в Германии средний рост экономики за последние 20 лет - 1%. а в Испании 0.3%. как в 19ом веке прям, современное общество ничего лучше породить не может - даже на куда лучшей базе.
так что нечего нам махать попавшими в наши руки шальными деньгами и считать на этом основании, что у нас лучше устроено общество. мы обычные нувориши, и история нам всем это скоро пояснит.

нуклеарная семья распадается, а на ее месте ничего нового, лучшего, не появляется. если ребенка не любит папа ввиду отсутствия папы, никто не любит его взамен так же, как любил бы годный папа. и вот например - уровень самоубийств последние годы только растет, за 20 лет вырос в полтора раза (американские данные, https://www.nimh.nih.gov/health/statistics/suicide.shtml) люди массово выпиливаются из вашего светлого будущего. и это учитывая то, сколько у нас всяких антидепрессантов, горячих линий, выращенных на госудаственные деньги психологов - с каждым годом всего этого отличного все больше, и все больше самоубийств. вероятно, людям реально хреново, даже в Америке. а в 19ом веке психологов и прозака не было, не говоря уж что жизнь была куда тяжелее, а самоубийц не сказать, чтобы было сильно больше. из чего вывод - современное общество говно, на все внесенные за последний век модификации надо смотреть подозрительно, если польза от них не очевидна как Б-жий день.

Так кто сказал, что государство должно прям везде лезть и доминировать? Просто разумно управлять, но анархия это не выход.

Проблемы феминисток мужиков не касаются. И женщин тоже. Потому что проблемы феминисток - надуманная хрень, отвлекающая пойманных в её сети от того, как мир жрёт людей.

Пайсано
Ну так низковисящие плоды техпрогресса в Германии Бисмарка собрали, поэтому и приходится больше вкладывать.

Fluxius Secundus
да ну бросьте. хрен с ней с динамикой, допустим, мы сейчас вкладываем в науку в 10 раз больше, а прорывных открытий имеем хорошо если не меньше, чем в 19ом веке, потому что "все уже открыли". допустим, экономический рост у нас тормозит от этого.

но возьмите статику: реально, вы мне скажете, что уменьши сейчас расходы на полицию в 10 раз - и уровень преступности будет не выше, чем в Германии Бисмарка? если вы едете по сильно вогнутой производственной функции и предельная эффективность расходов у вас сильно падает с их ростом, то в исходную-то точку вы можете вернуться?

посмотрите на какую-нить статистику убийств - их число на 100000 населения во многих европейских странах за 20 век не изменилось вовсе. в NYC оно сейчас даже выше, чем в 1850м - хотя да, по сравнению с адом 1970ых сильно ниже (и да, само наличие ада 1970ых символизирует).

Пайсано
Ну так и стоимость труда копов тоже растет. Особенно учитывая, что туда еще не всякий подойдет.
Плюс сейчас с девяностых уровень преступности емнип снижается. Плюс регистрировать стали лучше, наверно.

Суммируя, причин ситуации может быть три: полиция стала хуже работать, общество стало лучше подмечать недоработки, люди стали больше безобразничать. Последнее верно для периода до девяностых, потом постепенно пошло на спад.

Fluxius Secundus
в Англии не снижается, в Канаде, Японии - тоже нет. в Италии да, в США да - но если сравнить не 2017 с 1990, а 2017 с 1960, в США точно снижения нет (в Италии небольшое вроде есть).

убийства не побои, в регистрации не откажешь. если лежит труп с перерезанным горлом - его никак не запишешь в хулиганку.

зарплата равна предельной производительности. зарплаты не растут ни с чего, зарплаты потому и выше, что технический прогресс и производительность выше. ну и где моя повышенная производительность ментов? нету.

вот то, что "не каждый туда пойдет" - это правильно. туда пойдут особые люди, похожие на Грязного Гарри из кино. но сейчас в менты пытаются набрать обывателей - чтобы соблюдали должностные инструкции. если ставить бюрократов вместо солдат, платить им придется намного больше, а воевать они будут намного хуже. кто бы мог подумать.