Lothraxi,
Ну да, тут дыра, но вообще весь этот пост сплошная дыра. Я не претендую на правильность и исключительность, наоборот, жду, что мне возразить и я узнаю или придумаю что-то новое, потому что это идея меня не устраивает как раз из-за своей нелогичности

Джин Би
Типо парадокс был бы, после доктора кто, фиксированных точек во времени и тп я такими вопросами уже не задаюсь

monchique
Так что в идее нелогичного? Поттера бесит тетя Мардж - тетя надувается. Снейп думает о Лили хорошо - гляньте, какую козочку напатронил. Беллатрикс хочется сделать Лонгботтомам больно - хана Лонгботтомам.

Эмоции в основе магии. Канон.

>>Почти каждая победа добра в Поттериане - это в той или иной степени победа любви.
ну, лично мне кажется, что сила любви у ро - это своеобразный рояль, которым можно прикрыть часть дырок во вселенной и сюжете. и она... ну не то чтобы прямо принижает силу любви, скорее прибедняет, и "настоящий" пример силы любви - например, в истории гийоме из "планеты людей", а не то, что показывают в ГП.

>> Но тогда почему он не допускал мысли , что хоркурс получился и Гарри лучше не убивать?
а кто вообще достоверно знает о том, что волдеморт пытался его заавадить? сам волдеморт? ну, можно считать, что он ебанулся на фоне неудачного эксперимента ^_^

monchique
Строго говоря, мы очень плохо знаем, что именно произошло в ночь гибели Поттеров. Свидетелей не было. А все, что смог вспомнить Гарри, и то фиг знает, насколько эти воспоминания адекватны, это звуки. Он ничего не видел. В моем хэдканоне спасшая сына любовь Лили всегда выглядела не как абстрактное чувство, а как некое, порожденое любовью, вполне конкретное действие матери. Или же, как действие Волдеморта, порожденное невежеством в этой области. Хз эти законы магии, м.б. жертва собой вместо любимого обладает реальной силой, и, сочтя это сказками и не приняв во внимание, он принял эту жертву и тем обеспечил Гарри защиту (как вконце, приняв жертву Гарри, обеспечил защиту его сторонникам).

Венцеслава Каранешева

Ооо. Как хорошо напомнили, почему в том числе я терпеть не могу канон ГП.

Мну писал об этом недавно: https://fanfics.me/message402112

Во-первых, начнем с того, что это не версия Роулинг, а версия Дамблдора.
Во вторых, если внимательно разбираться, что же такое чудо, то выяснится, что "чудо, это не базарные фокусы с телекинезом и не "глупые размахивания волшебной палочкой"(c)сами знаете кто, а вмешательство в события высших сил". С этой тз чудо может произойти (и чаще всего происходит) вообще незаметно для окружающих. А может (и так тоже частенько случается) быть сотворено посредством действий простых смертных. Как в "реальном мире", так и Поттериане.
Поэтому намеки на "великую силу любви" вполне могут на деле означать сознательное применение вполне конкретной жертвенной магии (о которой в каноне ни слова не говорится, да ;-).
Вот только в нашем мире "дух святой дышит, где хочет"(c), высшие силы почти всегда проявляются совсем не так, как этого ждут люди и по-максимуму оставляют последним свободу воли. А в Поттериане почему-то некоему персонажу удается эти самые высшие силы принудить проявиться именно там и именно так, как он считает нужным и правильным. И это - вторая моя претензия к этому персонажу.

По мне, так в каноне столько логических несостыковок, в том числе и моральных.. В основном моральных.. Что победа силой любви - далеко не самая глобальная

Знаю пару случаев, когда люди брали у знакомых в долг очень большие суммы, потом скоропостижно умирали, а родственники покойных делали большие глаза, типа они вообще не в курсах и с них какой спрос. Самое мерзкое, что в обоих случаях незадачливые заимодавцы не просто теряли деньги, которые были для них вот ни разу не лишними, но и подвергались остракизму в своем окружении, ибо "человек умер, а этот гад только о деньгах и думает!".

а вот хваленой материнской защиты - не было. Была зашита на доме, завязанная на метки, которую навертел Дамблдор. Была повышенная живучесть, данная крестражем.

>Была повышенная живучесть, данная крестражем

Хоркруксы не обладают никакой защитой сами по себе, их для этого отдельно заколдовывают.

Три рубля
не факт.

Zombie777, факт. Я этому отдельный пост посвящал: https://fanfics.me/message356141

Три рубля
посмотрел. Не впечатлился. О дополнительном зачаровании для защиты прямо нигде не сказано.
Упоминание колдовства может относиться и к самому процессу создания крестражей.

Zombie777, "чары, ограждающие хоркрукс".

Три рубля
опять же, они должны входить в процесс создания. Потому что если сущесвуют отдельные заклинания, позволяющие защитить объект почти от всего, почему они не применяются? да они должны бы быть самыми востребованными - от шнурков для ботинок, до замков. Ну и самих себя защищали бы, и были бы неубиваемыми.

Zombie777, суть в том, что хоркрукс и ограждающие хоркрукс чары — это два разных понятия. Если эти чары и входят в рекомендованный ритуал, то Гарри-то получился нештатным образом.

Три рубля
еще раз - почему они не применяются отдельно?

Zombie777, а кто сказал, что не применяются?

Три рубля
где последствия их применения? где неразрушаемые замки, неизнашивающаяся одежда, неубиваемые авроры? где все это вот?

Zombie777, а где Губрайтов огонь в каждом очаге?

Три рубля
тут проще. Закон сохранения энергии.

Zombie777, какой-какой закон? (-: При чём тут физика вообще, мы тут про магию. Которая не была бы магией, если бы не нарушала законов физики и всяких прочих.

Три рубля
законы сохранения энергии и импульса никакая магия отменить не может. Чтоб вам было понятнр - этот самый синий огонек работает за счет магическй силы наколдовавшего его волшебника. Т.е. пока он маленький, его млжно поддерживать достаточно долго. Но для камина этого недостаточно. Поэтому маги используют более экономичные согревающие чары. А в камине гоят лрова.

Анимаги смотрят на Вас с недоумением.

watcher125
законы Гампа вм ни о чем не говорят?

Не, не говорят. Для начала их в каноне нету. :-)

watcher125, формулировки нет.

Zombie777, а что есть "магическая сила" с точки зрения физики?

Три рубля
Магическая масса, умноженная на магическое ускорение.
Не удержалась. :)

DeltaXL
yes! так его!

DeltaXL, а чем они от обычных отличаются? (-:

Zombie777
Ни дом, ни повышенная живучесть крестража никак не объясняют, почему Квиррел убился от Гарри.

Венцеслава Каранешева
т.е. то, что Гарри перед встречей с Квиррелом выпил некое зелье, вам ни о чем не говорит? а ведь в Дырявом Котле они уже ручкались, и ничего.

Zombie777
В Дырявом котле Квиррел не нападал на него с нехорошими целями. Защита - это щит, а не меч.

Что же до "он выпил зелье" - ну, выпил. И прошел через огонь, как прямой результат действия зелья. Против того, что именно оно попутно мочкануло Квиррела, свидетельствует два обстоятельства. 1) Поить Гарри таким зельем с целью обезопасить его от Волдеморта - просто тупо. Таки кинуть заклинание оно никак не помешало бы, это примерно как снаряжать бойца ножом и двумя приемами самбо, когда у противника есть автомат. То, что Квиррел начал хватать Гарри руками - случайность,, запросто мог бы не не начать. 2) Квиррел участвовал в создании защитной полосы и сам прошел ее перед встречей с Поттером. Он тоже пил это зелье. Как вышло, что Поттер не убился об него? Конечно, можно сославться на то, что зелье краткосрочного действия и уже выдохлось, но тогда защищать им мальчика со стороны Дамблдора было даже еще более тупо.

Венцеслава Каранешева
Дамблдор говорил, что защита не от намерений, а от Волдеморта и Пожирателей. Квиррел мог вовсе не пить зелье, или это было другое зелье.Кинуть заклинание он не мог, ему нужен был ФК.

Zombie777
Кинуть заклинание он мог легче легкого. Собственно, в каноне он прямо пытался это сделать, но Гарри к этому моменту уже сообразил, что владеет некой суперсилой, и начал играть с ним в обнимашки. Если бы Квиррел в ответ на вопль Волдеморта "лови его" начал не изображать из себя бегуна и хватать руками прорывающегося к дверям мальчишку, а сшиб его банальным, известным даже первокурсникам, Петрификус Тоталусом, на этом партия и закончилась бы. У него не было ни одной логической причины не применять магию. И шансы на то, что он не станет ее применять были ничтожными.

Насчет же речи Дамблдора о защите могу только пожать плечами. Вы ведь сами исходите из того, что Дамблдор в тот момент либо лжет, либо ошибается. Так в чем прикол ссылаться на эту ложь/ошибку как на доказательство? ))

Три рубля
Магическая масса и магическое ускорение отличаются от обычных только тем, что принадлежат магу.
В моём фаноне законы сохранения выполняются всегда. Правда тогда необходимо вводить понятие магической энергии.

Венцеслава Каранешева
в том то и дело. Вам поведение Квиррела ничего не напоминает?
ну, если вы считаете, что в тот раз Дамблдор говорил правду, вам эту правду надо учитывать. А вы, как я понимаю, учитываете только то, что соответствует с вашим хедканоном.

>Магическая масса и магическое ускорение отличаются от обычных только тем, что принадлежат магу

Ну, вы же понимаете, что никакой физикой не объяснить левитацию, да? Наверное, можно посчитать теоретически, сколько энергии на это нужно, но придётся объяснить, откуда она берётся, как доходит до объекта левитации и как к нему прикладывается.

Zombie777
Так оно тоже не работает )) Если вы считаете, что я, поскольку в общем и целом верю Дамблдору, должна принимать во внимание его сллва, то в первую очередь придется принять во внимание, что он объяснял произошедшее некой материнской защитой, а про зелье даже не упоминал )

Я не знаю, говорил ли Дамблдор в тот раз правду в смысле точной и исчерпывающей информации в деталях соответствующей действительности. И не знаю этого по двум причинам. Во-первых, в каноне он не всеведущ, а ситуация с жертвой Лили отнюдь не является распространенной (аналогов даже в допах нет ни одного и весьма прошаренный в магии Волдеморт явно не подозревал, что так вообще бывает), т.е. относительно деталей механизма действия защиты Дамблдор вполне мог заблуждаться, озвучивая свои догадки, а не факты. Во-вторых, он говорил то, что говорил, одиннадцатилетнему ребенку. Моей старшей дочери двенадцать, и я отлично знаю, как часто приходится в разного рода объяснениях упрощать и жертвовать точностью деталей, чтобы разжевать суть.

Три рубля
фактически, энергия потребуется только на инициацию... ну, скажем, на направление движения атомов вещества в нужную сторону.

Венцеслава Каранешева
если верить Дамблдору, то возникает много противоречий с фактами, и приходится извращаться - "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали". Поэтому лучше ему не верить.
когда что-то "не имеет аналогов", первый вопрос, который должен возникать - а существует ли оно вообще. И да, в разговоре с детьми лучше оперировать фактами, а не догадками, и педагог со столетним стажем должен бы об этом знать.

>ну, скажем, на направление движения атомов вещества в нужную сторону

И как именно они двигаются? Тут-то и зарыта физическая собака, потому что реальная физика подразумевает ограниченное количество путей.

Zombie777
Если верить Дамблдору противоречие возникает ровно одно - Квиррел прежде как-то здоровался с Гарри за руку и ему не было больно (во всяком случае, не так больно, чтобы кожа начала плавиться, простой дискомфорт он мог бы скрыть). Все остальное в версию укладывается. Можно ли объяснить это противоречие, не уходя в бездны конспирологии и более или менее придерживаясь предложенной Роулинг версии? Можно. См. теория отсутствия/наличия злых намерений, изложенная выше.

А если не верить Дамблдору, то извращаться приходится от и до. Сначала приходится придумывать, что выпитое Гарри зелье обладало именно таким эффектом (притом, что зелья с таким эффектом даже в допах не имеют аналогов, и это, по вашей собственной логике - первый повод задуматься, а существуют ли такие зелья вообще). Потом приходится придумывать, что Квиррел точно пил какое-то другое зелье, ведь иначе косяк. Потом приходится придумывать, кто и зачем подбросил это зелье Гарри, иначе неясно, откуда оно вообще там взялось. Потом приходится придумывать, что Квиррел в принципе не способен был воспользоваться заклинаниями и был вынужден отбирать у Поттера камень ручками (потому что иначе гипотетический план гипотетического Дамблдора по подбрасыванию Гарри зелья в целях защиты от Квиррела совсем уж тупой). Потом, когда выясняется, что никаких причин не применять заклинания у Квиррела не было, и предыдущая версия несостоятельна, приходится придумывать, что Квиррел -- видимо, вообще не Квиррел, и все это громадная подстава от и до (кто умер/покалечился от зелья вместо Квиррела - хз). Ну и т.д.

Вы по-прежнему считаете, что вторая версия логичнее и в пользу нее больше фактов? )
Обе причины не имеют аналогов. Со второй приходится рыбу заворачивать куда активнее.

>Можно ли объяснить это противоречие, не уходя в бездны конспирологии и более или менее придерживаясь предложенной Роулинг версии? Можно.

Например, Волдеморт на тот момент в Квиррелла ещё не вселился.

Венцеслава Каранешева

т.е. то, что у гарри в этот момент шрам не болел, вы игнорируете. Ну ок.


ой. Такого варианта я даже представить не мог.
с зельем все просто - это то самое зелье, которое якобы для проходе через огонь. Квиррел его не пил, т.к. огонь - иллюзия.
ну и к ФК, по видимому, нельзя применять заклинания.
что касается кол-ва описаных зелий - перечитайте вводное выступление Снейпа и скажите, неужели все это можно достичь, используя только их? т.е. априори существует бесконечное количество зелий и заклинаний с любым эффектом не нарушающим физику мира. А вот материнская защита эту физику нарушает.

Три рубля
хронология страдает.

Вы реально не замечаете, что продолжаете извиваться, аки уж на сковородке, придумывая все новые и новые "факты", чтобы залатать прорехи в заплатках? ))

Боль в шраме у Гарри в каноне никто и никогда ни одним словом не связывает с защитой матери. Она неким образом связана с Волдемортом, причем не с географической близостью Волдеморта к Гарри, а с его силой и, возможно, гневом (таки он практически не страдает головными болями на протяжении первого курса, когда Квиррел живет с ним в одном замке, и загибается от них на пятом-шестом курсе, когда Волдеморт возродился в физическом теле и периодически мочит людей).

К ФК заклинания применять нельзя. К Поттеру - можно. Сбить с ног, обездвижить, забрать камень из кармана. Бинго. Ожидать, что великий маг в теле неплохого мага не сделает этого, а начнет играть в догонялки, и защитить потенциальную жертву именно от крайне маловероятного варианта догонялок, игнорируя опасность условной Авады - это очень странный план.

Аргумент же "зелья бывают очень разные, среди них может найтись и такое, которое не описано в каноне" легко переворачивается в "ритуалы бывают очень разные, среди них может найтись и такой, который упомянут в каноне всего один раз". Перевожу: критерий "чет все это сомнительно, а где другие упоминания?" не работает избирательно. Если вы всерьез используете его в качестве аргумента, то это этот аргумент равно бьет и по скромно упомянутой защите, и по не упомянутому вовсе зелью. Если же вы полагаете, что зелье все равно могло существовать, то вы тем самым выбрасываете в мусорку собственный аргумент, подтверждая, что отсутствие в каноне упоминаний о чем-то - это не причина для сомнений в возможности существования этого чего-то.

Zombie777, где она страдает?

ЧТД - никакой защиты не было

Три рубля
При существовании магической энергии левитация легко объясняется: реактивной тягой на "мане" или сообщением левитируемому телу магического заряда равнозначного заряду Земли.
Самое сложное - чары расширения пространства, там придётся другие измерения привлекать.

Zombie777
Еще раз. БОЛЬ В ШРАМЕ ГАРРИ В КАНОНЕ НИКТО И НИКОГДА НЕ СВЯЗЫВАЛ С ЗАЩИТОЙ. Т.е. совсем никто, никогда и не в какой форме. А если это два не связанных друг с другом явления, то как можно на основании одного доказывать или опровергать наличие другого? Это все равно, что доказывать отсутствие/наличие защиты на основании, допустим, Поттеровой близорукости. Или делать выводы о дядьке в Киеве, вангуя по бузине в огороде.

Как устроена сия реактивная тяга? Ну, описание процесса дайте.

Три рубля
Вы ещё кпд попросите рассчитать. :)
Реактивная тяга на мане: из магического ядра силой желания мага осуществляется направленный выброс магических частиц высокой скорости, по закону сохранения магического импульса магические частицы мага "отлетают" в противоположную сторону, так что СУМ(векторов(mV)мага) = СУМ(векторов(mV)частиц).

Венцеслава Каранешева
5 курс - Волди сломал защиту в ритуале возрождения (по словам самого Волди( - шрам болит. Правильно?
1 и 4 курс - защита якобы есть - шрам все равно болит.
also - защиты не существует.

Zombie777
Чтобы это работало, надо сначала доказать, что защита = защита от боли в шраме.
Доказывайте. Я уже попкорн достала.

И попрошу! А иначе какая ж это физика. И смысл городить огород?

Эмили Джейн
Нет никакого противоречия. На момент первой встречи Гарри с Квиррелом в последнего ещё не вселился Волдеморт, и об этом прямо говорится в каноне. Даже дважды.
Во-первых, сам Квиррел говорит Гарри о том, что Волдеморт вселился в него только после неудачи с ограблением Гринготтса.
Во-вторых, тюрбана, скрывающего второе лицо, во время встречи в Котле на Квирреле не было.