Да не, проф точно знал о чем пишет. Реалистичные поля первой мировой получились.

Три товарища читали?

LeeRoy
Да и больше не перечитывала. Слишком тяжело и печально.

Lasse Maja
Ну так я о том же. Но чернухи нет, значит не жизненно.

Как нет? Все нормально с чернухой. Даже с избытком. Или надо чтоб непременно кого-то в кадре насиловали?

Lasse Maja
Видимо. Или расчленяли.
И победил бы в итоге Саурон. Тьфу.

Lasse Maja
Майя Таурус

Ну насиловали не насиловали, расчленяли не расчленяли, но эльфийская принцесса прибитая орками копьем к дереву в Детях Хурина была.

Гилвуд Фишер
Сильмариллион это вообще сплошное от плохого к ужасному с небольшими просветами.
Но большинство же судят по Властелину колец. А там с расчленёнкой напряг.

Да и даже без кхем расширенной вселенной – тот же Шир при Сарумане описан весьма гнетуще

Не, Сильмариллион к ночи лучше не вспоминать, чур меня)))))

Гилвуд Фишер
А жёны Элронда и Трандуила? И если про вторую мало что известно (кроме того, что Трандуил бухает не просыхая, забивая на обязанности хранителя леса). Но первая. Что ж такое она перенесла в плену, что после освобождения оставила мужа и всех детей и отправилась за край?

Да сам Сильм за счёт отсранённо-летописной стилистики не так уж мрачно воспринимается (хотя сами события конечно пиздец). Дети Хурина вот это натурально совершенно жуткая штука где добра с гулькин хрен впринципе, и его ещё и старательно утопили в беспросветном пиздеце

Гилвуд Фишер
О да. И это была неожиданность номер два.

luna6
Ну Толкин в "очередных черновиках"ТМ уточнял же что эльфийки при изнасиловании просто помирают, а Келебриан всё таки сыновей дождалась, так что видимо просто злобно пытали. Хотя это конечно как угодно понимать можно, да и черновиков так много что сам Толкин и его сын за свои две жизни в них не разобрались до конца...

Майя Таурус
А как же момент с головами павших гондорцев, которые орки обратно в город закидывали? Не помню, чей перевод, но мне попалось душераздирающее описание.

А жена Трандуила вполне может быть жива и здорова, описание пиров на полянах в Хоббите сколько помню не отрицает даже её присутствия на них

Мряу Пушистая
Не помню такого. Но осада Гондора такой для меня мрак и ужас. И действительно веришь, что всё висит на волоске.

Мряу Пушистая
Я это помню из режиссёрской версии фильма. Когда главнокомандующий орков говорит, чтобы отпустили гондорских пленных.

//где-то фоном звучит "40 тысяч способов подохнуть"

Профессор всё же осознанно писал по возможности близко к fairy tale. Классическим, и он знал что это такое, сказкам. Вон, вспомнить почему Толкиен сильно не любил продукцию Диснея и коммерческие/детские адаптации. Но при всей жестокости классических, не адаптированных сказок - это всё же не военные мемуары... Ну, не трогая некоторых скандинавов, да.

Marlagram
Но с Фродо получилось вовсе не сказочно. Я не помню такой сказки, когда награда герою была вот такой.

Майя Таурус
Ну сказки не сказки, но вот эти все герои попавшие к эльфам и вернувшиеся через сто лет вряд ли сильно от того счастливы были, да и собственно разве сказка впринципе награду подразумевает? Не уверен что помню но какая там награда (ну кроме может выживания) у героев всех этих криповых сказок про мертвецов? (Эх, жалко проебал я в какой то момент книжку с ними, в детстве очень пугало)

> И это Толкин-то слащавый и не жизненный. А кто тогда жизненный?

Джагг.

На счет Сильмариллиона надо понимать что это не версия толкиена это сбор черновиков. А какой бы была его версия неизвестно

Когда автор пишет не фансервис, а прозу через призму фентези)
Магические "посадки", из которых враг не выходит живым, доставляют отдельно в нынешних раелиях.

Кстати, о пиздеце и масштабных эпиках со спасением мира, которое для спасителя не закончилось ничем хорошим. Посмотрел я недавно фанарт к Червю и как-то очень проникся. Может в тексте оно и не очень заметно всё, но на иллюстрациях концентрация пиздеца как-то нарастает и видится лучше. Пока рассматриваешь, вспоминаешь текст: и Бойню, и суть триггера, и Дела 53, и финалочку, и судьбу лично Тейлор, и судьбу Неформалов... Мда.

Мы как непосредственно свидетели вряд ли можем сейчас правильно оценить масштаб культурного события и соотнести с другими. Да, мы знаем, что Червь очень популярен, но вот насколько и как он соотносится с другими, что общего у его аудитории? Это сложно. Но в итоге, возможно, 2010-ые будут когда-нибудь изучать (а подростки будут вспоминать молодость) именно по Червю.

Вот это именно то, что мне НЕ нравится у Толкиена и других пропагандистов подобной морали. Собственно, после того, как Гэндальф заявил там вроде Фродо про Голлума что-то типа «Ты не можешь вернуть мёртвым жизнь, поэтому не спеши осуждать и на смерть», я стал считать Толкиена низкопробной пропагандой. Которая, к сожалению, легла на подходящую почву у нас. Хотя Толкиен — далеко не единственный такой пропагандон.

Но в том числе и из-за них, теперь у нас множество таких «светлых». Из-за чего у нас и все проблемы в реальности.

Проблема не в том, что победа достаётся большой ценой, а в том, что такую сторону называют стороной Добра, и уверены, что это хорошо. Тот, кто не готов уничтожать врага любыми доступными способами, рискует как своей жизнью, так и (что намного более мерзко) жизнью зависимых от него людей. Иными словами, союзники из «светлых» как пуля из говна. Это сторона Говна, а не Добра. Добра и Зла вообще не существует, есть только стороны и их интересы. И есть беспомощное Говно, называющее себя Добром.
Вот пара цитат из недавно прочитанных современных художественных произведений с нормальной моралью:Вот среди тех, кто думает так, для меня могли бы быть союзники. А не из добряков (говняков).

Odio inventar nombres
Ваша "готтентотская мораль", ЛЮДОЕДСКИЕ взгляды настолько омерзительны, подлы и лицемерны, что их даже опровергать не требуется.
Это как будто навстречу вылез ракоскорпион или тираннозавр -- рассматривать не стоит, только пристрелить во избежание.

Odio inventar nombres, у Толкина художка, а у вас в цитате - морали читают. Хм.

t.modestova
И чем вы отличаетесь от Odio inventar nombres?

Odio inventar nombres
Я стесняюсь спросить, но... какие? Какие именно проблемы конкретно у нас в обществе возникают вследствие наличия человеколюбивой морали? Военные проблемы? Так на войне никто обычно и не церемонится с противником. Стреляют, разрывают фугасами и переезжают гусеницами танков. Иногда пленных берут, если есть в них необходимость, но в целом ни с кем никто не церемонится на реальной войне.

Проблемы с преступностью? Так тоже вопрос вопрос дискуссионный и дело вовсе не только в гуманности. В идеале тюремная система работает на исправление оступившегося человека одним из двух методов: карательным или восстановительным. В случае успеха общество получает ещё одного продуктивно работающего гражданина, участвующего в его, общества, функционировании.

Какие-нибудь проблемы с наличием в городской среде условных бродячих собак? Эта проблема действительно похожа на описываемое вами, но она связана не сколько с наличием морали, сколько с её инфантильным восприятием гиперчувствительных жителей городов, так что проблема, опять же, не в добре. И эта проблема, порождёна такими же инфантилами, как и те, кто с пеной у рта готов обрекать другого человека на смерть. Только с другого морального полюса.

В человеколюбии нет абсолютно ничего плохого, само наше текущее комфортное существование построено на скелете так нелюбимой тобой здоровой морали, пресловутом добре. На Христиано-Иудейской морали. На ней построена вся европейская культура. Заметь, никто в здравом уме никогда не осудит ни на словах, ни в душе человека, убившего какого-нибудь грабителя в целях самозащиты. Он угрожает твоей жизни и твоему имуществу. Но люди однозначно осудят тебя за удар по безоружному, которому нечем тебе ответить и нечем себя защитить. Ты просто будешь уродом в глазах общества и не важно, чем ты оправдываешься: "рационализмом", "местью" или ещё каким-нибудь дерьмом.

Почему? Да потому что все эти пресловутые принципы и правила, мораль, держатся на одной сложной вещи - эмпатии. И имеющаяся у любого психически здорового человека эмпатия просто-напросто не позволяет брать и чисто "па приколу" убить другого человека. Даже если это демагог-софист обоснует как благо. Серьёзно покалечить-то не всегда позволяет, не то, что убить. Эмпатия не позволяет тебе относиться к людям как к говну под подошвой, обманывать, подставлять, убивать и есть их, а потому позволю себе задать тебе вопрос: твой идеальный союзник - беспринципный социопат? Не просто унылый мизантроп, вроде Хауса или Снейпа, а больной человек, лишенный всякого сочувствия и готовый резать головы, если потребуется, ради достижения цели, любой ценой? Хотел бы себе Волдеморта в кенты? Без предъявы или претензии, но мне реально интересно.


Поэтому давай пошлём нахуй женевскую конвенцию и будем заливать города противника сибирской язвой, гениальная идея. Только в такой ситуации ты дегуманизируешь и себя самого, а это значит, что твои шансы выжить и победить становятся сильно более непредсказуемы. Врагу тоже не придётся с тобой церемониться и кто знает, быть может на позиции твоих солдат может прилететь что-нибудь пострашнее пресловутой бактериальной болячки, от которой в принципе можно вылечиться правильными антибиотиками.

t.modestova
Это же одио, хоспаде, просто игнорируйте. Он свои людоедские взгляды для этого и высирает при любом случае, штоб у кого нибудь бомбануло. Ну нравится человеку быть мамкиным циником и нитакусиком и быть за всё плохое против всего хорошего, ну чешет ему это чсв, но зачем делать это более для него приятным?

И снова Одио заставляет испытывать стыд за некоторых представителей человечества. Как будто блеванул в комментарии – ощущения от его букв те же.

А мне не нравится, когда страдашек много.

Odio inventar nombres
> Проблема не в том, что победа достаётся большой ценой, а в том, что такую сторону называют стороной Добра, и уверены, что это хорошо. Тот, кто не готов уничтожать врага любыми доступными способами, рискует как своей жизнью, так и (что намного более мерзко) жизнью зависимых от него людей.

Тут необходимо вспомнить "Звёздный Десант" Хайнлайна (именно книгу) и конкретно разъяснение сержанта Зима про "необходимую меру контролируемого насилия".

C17H19NO3, а ведь страшно себе представить, но некоторые люди не знают этой банальности. Причём часто - УЖЕ не знают. В смысле, правительство (в широком смысле слова) доиспользовалось пропаганды настолько, что реальные хотя бы компромиссно-рациональные цели покрылись толстым, жирным слоем идеологии. Теперь уже Враг с заглавной буквы, да. А не цели государства в конкуретной борьбе с другими государствами, возможно даже, на благо своего населения.