Тактика пыток (джен)

Тяжелый фанфик.. Спасибо за реабилитацию Гермионы. но скажу то же что и в коммах к тому фанфу. Судебная система МагАнглии невероятно жестока. И я искренне считаю что даже такая казнь лучше чем пожизненное в Азкабане. Если бы я руководствовался местью я бы их не казнил. Как... Как Гарри в ПД по отношению к Дельфи да...

Ы. А хороший фик, хотя и прямо противоположен тому, чего хотела Ро (хотя не то чтобы это имело сильно большое значение:)). Переголосовать, что ли... или ещё подождать?

Ох, а слушала-таки указанную в шапке композицию, и от этого впечатление от фика было ещё более угнетающим - и вместе с тем грандиозным.
Ответ "Death By Hanging" получился мощным, нечего сказать. Автору - браво.

Понимаю чувства Гермионы, но еще больше понимаю Шеклболта.
Содержание врагов - не преступников даже, врагов, которые при случае повторят каждое свое преступление - не должно быть экономическим бременем разоренного войной общества.
Нет, он не зря общался с магглами.
Возможно, после нескольких лет работы в ДМП Гермиона поймет, что мера была необходима. И с точки зрения экономики, и с точки зрения нового наказания.
Виселица не Азкабан, с того света не сбегают.
Отличный сильный фик.

Согласен

А почему, собственно, "Война продолжалась"?

И странно, что никто не увидел аллюзии с казнью нацистский главарей. Да, они выглядели обычными людьми, и как-то сложно было, наверное, уложить этих обычных людей и их приказы сжигать в печах детей.
Автор умница, затронул очень серьезную тему.

Да, ответ получился что надо. Да, такая Гермиона - более достоверна, чем в первоначальном варианте. Да, казнь Пожирателей - равно как и нацистских главарей - оправдана. Но - казнь, превращенная в пытку? Притом казнь, превращенная в пытку - публичная? И чем же тогда победители отличаются от побежденных? Цветом?

клевчук
Казнь через повешение была традиционной для большинства стран до недавнего времени.
На Нюрнбергском процессе к смертной казни через повешение были приговорены двенадцать высших руководителей Третьего Рейха. Кто не видит прямой отсылки?

Я не об этом - а об упомянутом в тексте специальном затягивании агонии.

Daylis Dervent
Благодарю вас. Я осознаю, что этот текст пришел с опозданием, но всё равно приятно видеть к нему внимание)

Мрейник
Спасибо!

asm
Предлагаю вам сделать свой выбор в номинации Внеконкурса в последний день голосования в пользу той работы, которая понравится вам больше других.

Not-alone
Для меня сонгфик, как я и указал в примечаниях, не должен иметь жесткую привязку к музыке. Иначе это превратится в фик для избранных, для обожателей конкретной песни. Текст должен оставаться, в первую очередь, текстом, и уже потом показывать читателю, что он написан под определенную мелодию.
Спасибо за комментарий!

старая перечница
В глазах Гермионы Шеклболт продолжил войну, продолжил умножать боль. Да, военные действия закончились, но боль и ужас – они всё еще происходят, они не завершены. Шеклболт всё еще сражается.

читатель 1111
Ответ вам объединю с ответом Альтре.

Altra Realta
О. Боже. Мой. Кто-то посмотрел на эту работу не со стороны Гермионы, а со стороны Шеклболта!
Я не буду поднимать вопрос правильности или неправильности его поступка. Кто-то соглашается, кто-то нет. Этот текст показывает зрелище глазами Гермионы Грейнджер – еще наивного даже после войны, доброго ребёнка. Часть её хочет возмездия, даже кровавого, но сама она, настоящая, еще не готова к пыткам ради устрашения.
Шеклболт же взрослый человек, он политик. Он обнажает сущность Пожирателей Смерти. И не важно, что очень многие люди среагировали бы точно так же: все запомнят, что Пожиратели Смерти Были Трусливыми Крысами.
Гермиона видит в этом продолжение войны: страдания продолжаются, люди стали жестокими, неся с собой часть безумия Волдеморта.
Шеклболт видит в этом продолжение войны: Волдеморт мертв, но война не закончена, потому что за его идеями может последовать новое поколение. Он желает уничтожить саму идею, саму суть. Не дать кому-либо возвести Пожирателей в статус своих личных героев.
Как Альтра и сказала, тяжело увидеть в обычных людях преступников. Человек часто милосерден, склонен прощать по той лишь причине, что не готов к решительным мерам.

Правильно ли Шеклболт поступил? Как автор, я считаю, что не имею права отвечать на этот вопрос. Это читатель решает, в чем для него правда и какой урок он получает из текста.

клевчук
Смотрите историю казней в стране места действия?..

Altra Realta
Хорошо, посмотрю.

Клевчук
Мне казалось, причина этого в тексте была названа ясно. Смерть через повешенье может быть весьма быстрой из-за перелома шейных позвонков. Шеклболт намеренно продлил ужас и боль казни, чтобы опозорить Пожирателей и чтобы остальные приговоренные от страха молили о пощаде, таким образом полностью уничтожив остатки их репутации.

я прекрасно поняла его мотивы. и мне кажется, что таким образом он встал с ними на одну ступеньку. Победить можно, только если стать злее злых и подлее подлых? Или те, кто судил нацистских главарей, должны были не повесить их, а содрать с них кожу и пустить на абажуры? Ну а что, надо сравняться с врагом.

Аллюзии на Нюрнбергский процесс прослеживаются самые отчетливые, это бросилось в глаза с начала повествования. С одной стороны сквикает, так сказать, добавочная жестокость казни. С другой - если принять за канон то, что упсы занимались пытками и казнями маглов и неугодных режимов, намерено продлевая агонию жертв (любят такое в ангстах изобразить), то и Шеклболта можно отчасти понять: упсы получили то, что заслужили своими действиями. Так сказать, прочувствовали на своей шкуре.

да, я тож так думаю)

мне казалось, Гермиона в тексте в определённые моменты как раз смотрела на ситуацию со стороны Шеклболта:)

клевчук
В таком случае, ваш вопрос относится не ко мне. Я уже писал выше, что не собираюсь делать за читателя выводы. Это было бы нечестно по отношению к вам, потому что обозначать точку зрения автора, какой бы она ни была, - разочаровать читателя, у которого мнение противоположное.

gallena
Спасибо за комментарий!

asm
Да вроде бы нет. Она думала холодно, но это было её возмущением и гневом на Пожирателей, а не расчет Шеклболта.

Мнение у меня перпендикулярное. Я считаю сделано верно. И решение не самое злое.

Наконец-то дискуссии под достойным текстом

Добавлено 28.10.2017 - 19:12:
gallena
Какой ангст, канон вполне себе.

в каноне ро рейтинг не позволял)

asm
О том, что делали, вполне себе сказано. Убить ребенка за то, что его мать отказалась помогать, - запросто.

Читала "Death By Hanging", там мне понравилось эдакое обезличивание, то есть как таковых героев и не было вроде. Рассказ ведётся от робота по имени Г.Грейнджер. И описание казни достаточно подробны.
У вас же видишь живых персонажей: даже Рон и Гарри, которым отведены пара предложений.

Смерть достаточно мучительная и унизительная, выбор её понятен, но не принесёт ли она в будущем только проблемы палачам? К сожалению, агрессия порождает ещё большую агрессию. У казнённых, надо полагать, остались родственники, которые захотят отомстить.
Война в самом деле не закончена.

Altra Realta
Я просто не помню, были ли подробности пыток в каноне.

gallena
Нет, не было. Они там и не нужны.

Добавлено 28.10.2017 - 20:00:
B_A_D_
А вы предлагаете их пожизненно содержать за счет общества?
Это прекрасно - родственники убитых Брейвиком людей его содержат.

когда они, кстати, такое провернули и с кем?

Altra Realta,
Да не предлагаю я этого, вполне поддерживая вашу точку зрения: во-первых, так они не смогут сбежать, во-вторых, в послевоенное время людям и себя тяжело поддерживать.
Однако выбор способа умерщвления тоже играет роль.
Подумайте, одно дело убить гуманным, скажем так способом, показывая себя выше их, а также не вызывая у людей новой агрессии. Или же убить максимально унизительным образом, при этом на глазах у массы людей, которые заразятся подобными настроениями и пошло-поехало.

Вот знаете... честно говорю. Я считаю повесить гуманнее чем пожизненно к дементорам. А тут АУ где их не убрали.

asm
6-7, Грейбек укусил ребенка именно из-за отказа матери, мальчик умер. Но скорее 6, там упоминание только.

Добавлено 28.10.2017 - 20:11:
B_A_D_
Ну простите, у магов инъекций нет. Неоткуда им взяться. Это даже если убрать прямые отсылки.

читатель 1111,
Может быть, но это привычнее для их мира. То есть обсудят меж собой и всё, мол, ну посадили и посадили, пусть страдают. А прецедент с выбором магловской казнью, да ещё и публичной может привести к самым разным неприятным последствиям.

B_A_D_
То есть вы за содержание преступников силами разоренных жертв?

B_A_D_
это да раскрутить могут...

Кстати, по поводу маггловских казней. Что делал Макнейр? Пару раз рубанул бошки птицеконям?

Altra Realta,
Нет, написала ведь. Я за использование консервативных методов, не выходящих за рамки.
Не разбираюсь в каноне, поскольку не знаю его, но вроде бы именно за это ПС и боролись поначалу, нет? То есть традиции, ничего магловского.
А тут такое! Естественно, могут взбунтоваться оставшиеся чистокровные, родственники убитых опять же.
Толпа сама по себе опасна, с подобными же зрелищами - вообще непредсказуема.

B_A_D_
Но ведь у магов был палач. С чего вы взяли, что для них казнь - исключительно новинка? Бошки они рубили точно.
ПС не возражали против Хогвартс-Экспресса, метел, колдофото, телефонной будки, Ночного Рыцаря и проч. Их не устраивали маглорожденные волшебники.

Altra Realta,
Казнь через повешение? Если такое было ранее, тогда вопрос закрыт.
Описанный случай напугал, шокировал, а кому-то мог создать почву для новых и изощрённых пыток, например. Мало кто там присутствовал и прочитал потом в газете, не все выжившие - славные малые.

На казнях присутствуют в том числе родственники потерпевших. В США, по крайней мере присутствовали.
Какие виды казней применялись, неизвестно, но палач - факт. Не для красоты же он был при минмагии.

Altra Realta
Речь не о том, казнить или нет. А о том, что казнить без ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО мучительства.Ведь, по сути, приговоренных еще и пытают перед смертью.
И тогда - да, вопрос: чем победители лучше побежденных, победой?

подозреваю, что он должен был и казнить животных, и отвечать за проведение процесса поцелуя дементора

Мне это и в каноне интересно. Пожизненное в Азкабане. Это ли не пытка?

старая перечница
Ваши предложения по поводу "гуманной казни" в отсталом технически мире?
asm
Это именно что подозрения, но должность имеется.
Интересно, куда девают поцелованных.

Авада Кедавра!

читатель 1111
И пытка, да. Та еще. Так что гуманизм - понятие растяжимое.

Отчего не казнить просто Авадой, например? Если казнённый ещё способен испытывать страх, он его и так словит, это касается и раскаяния.

B_A_D_
Отчего не казнить ядреной бомбой?
Непростительные это не нож, ау!

А что в нем такого я так и не понял. нет. Авда это ужас ужас а Поцелуй спок?

старая перечница
полностью вас поддерживаю.

B_A_D_
Благодарю за внимание к тексту!
Ответ на ваш вопрос - тема для хорошей дискуссии. Которая сейчас и происходит)



С огромным интересом читаю вашу беседу. Вы сделали автора счастливым, обсуждая такие интересные темы.

читатель 1111
Канон вам в танк.
Автор объясняет, что это отдельная группа заклинаний, за которые следует пиздец применившему. Крауч, разрешивший их применение, осуждается.
Но автор книги нихуя же ее знает!

Altra Realta,
Чего мы спорим, я не пойму? Ради комментариев?
Если так хочется казнить, что понятно, делать это надо так, чтобы люди, посмотревши на оное, не кинулись новую войну разводить, казнить всех подряд в приступе психоза и вишенка на торте - дабы отличаться от тех, кого казнишь.
ПС убивали ради удовольствия, мы с ними боролись, а потом сами же так же стали их ряды подчищать. Смотрите-ка, так это по гриффиндоски, типичная светлая сторона, браво.
Авада не причиняет боли, не оставляет после себя грязи и является типичным магическим средством.

И кстати... вспоминаем Снейпа. Вспоминаем Дамблдора. Думаем повредила ли Авада Снейпу. Если правда пиздец то Дамблдор сволочь абсолютная?

B_A_D_
Канон не знаем, на автора кладем, пожалеем ПС, пусть авроры делают то, о чем сказал Читатель.
читатель 1111
Снейп получил по заслугам. А так у Дамблдора был выбор: Снейп или тупой трусливый ребенок.

Добавлено 28.10.2017 - 21:19:
B_A_D_
Как в один комментарий сунуть весь фанон. При чем тут Гриффиндор? У вас есть инсайд, где учился Шеклболт? Мож ваще в Уагаду.

Altra Realta
В тексте прямо сказано, что Мой свекр мальчишкой видел, как вешали предателей Родины.Спустя десятилетия помнил, какое впечатление это произвело: так им и надо, не более. А теперь представьте, что вместо физически естественной "пляски на веревке" после отъехавшего авто, тела поддерживали бы солдаты - ну, чтоб повешенные подольше мучились.

старая перечница
И вам к истории смертных казней в Британии…

Добавлено 28.10.2017 - 21:23:
С тапка пока обойдетесь Вики

В Англии, а затем в Великобритании (вплоть до 1820 года, формально отменено только в 1867 году) повешение было частью мучительной казни, назначавшейся за тяжкие государственные преступления — «повешение, потрошение и четвертование» (англ. hanging, drawing and quartering). Осуждённого вешали на короткое время на виселицу — так, чтобы он не потерял сознания, затем снимали с верёвки и выпускали ему внутренности, вспоров живот. Потом его четвертовали.

Э? Вообще то Дамблдор мог защитить себя сам...

читатель 1111
Он не должен был допустить, чтобы непоправимое для себя совершил малолетний еблан Дракуся.
Канон какой канон?

И почему Авада то? Нельзя пистолетом ,ядом наконец?

Altra Realta
Зачем? Я осведомлена о них уж всяко не хуже вас.
Можете ответить конкретно:
1. зачем ( с точки зрения близкой и дальнесрочной выгоды) минмагии и Шеколботу лично проводить убийство (безусловно, преступников) особо мучительным способом,
2.подчеркнуто маггловским?

читатель 1111
Я выше ссылку дала.
Автор фика, очевидно, ознакомился с матчастью в полном объеме.

Добавлено 28.10.2017 - 21:33:
старая перечница
Рука меня в фейспалм устала.
Знаете, зачем спрашиваете? И с чего вы взяли, что маггловским?

Altra Realta,
Последний раз. ПС я не жалею, где это сказано у меня? Я думаю о людях, смотревших на подобный кошмар. Они нормальные, по-вашему? Если были, то уже не будут.
Почему не сделать закрытый процесс, тогда можно хоть кишки им вокруг шеи обматывать - никто не узнает об этом, но при этом страдания будут?!

"Как в один комментарий сунуть весь фанон. При чем тут Гриффиндор? У вас есть инсайд, где учился Шеклболт? Мож ваще в Уагаду."

Это был сарказм, ну. Мне плевать, на каком именно факультете он учился, и учился ли вообще, дело совсем не в этом.

"на автора кладем, пожалеем ПС, пусть авроры делают то, о чем сказал Читатель."

Вообще смешно. В каком именно месте я на автора клала и как? Работа мне понравилась, вопрос вызвал не автор, а персонаж, выбравший способ убиения, надо это разделять как-то, что ли. Или вы автор, а своим мнением я на вас и положила что-то там?

Увидела комментарий автора "Вы сделали автора счастливым, обсуждая такие интересные темы."
И тогда вообще не понимаю вашей агрессии. Ведётся дискуссия, но вас она прям задела, с чего вдруг?

Больше не вижу смысла продолжать беседу в таком духе. Если мне нужен будет негатив, перечитаю "Death By Hanging", например.

Как автор фика, я против любого перехода на личности. Я не хочу освещать свою точку зрения на произошедшее в фике по причинам, которые озвучил выше.

Пожалуйста, сохраняйте вежливость в дискуссии. Меня действительно радует это обсуждение, но ровно до того момента, как оно становится слишком агрессивным.

в такую гермиону я быстрее поверю

Whirl Wind
Спасибо за внимание к моей работе и за ваш комментарий.

Автор, я читала тот конкурсный фанфик, в пику которому вы написали свой.
Честно - ваш мне импонирует больше, и намного. В нем тоже неприкрыто показана грязная и непривлекательная сторона казни, но ваши герои более человечны и "вхарактерны".
Та Гермиона вызывала омерзение, ваша - понимание и сочувствие.
Большое вам спасибо за этот своеобразный "ответ"!

Хелависа
Спасибо большое за ваш комментарий. Такова цель и была: обыграть ту же ситуацию, но при этом оживить персонажей и добавить им мотивации и души. Автор рад, что это удалось.

О_о!!! Не удержусь от сравнения с "другим фиком". Ваш вызывает омерзение - к самому действу, к министру, ко всем "победителям и героям войны". Думаю, именно этого пытался добиться автор "другого фика", но получилось это у вас. И должна сказать, получилось потрясающе. Такие работы западают глубоко в душу и остаются в ней занозой надолго.
А ваша Гермиона говорила у меня в голове голосом в известной нам озвучке - настолько правдоподобной она у вас вышла.

Спасибо за эту работу!

Аноним
а вы деанонитесь?

только увидела, что деанон есть)
спасибо)

Я вообще-то противница смертной казни, но есть индивидуумы, которые ее заслуживают. Яксли, Макнейр такие. Пожизненное дает надежду на свободу, а здесь ее нет.

Жестко. Понравилась работа. Но знаете, думаю, что самое страшное впереди - эта казнь была только началом. Дальше начнутся преследования родственников оставшихся пс и заподозренных в симпатиях, конфискация имущества, ночные вызовы в аврорат на допрос, запрет на само понятие "чистокровный", а может даже, последующее стирание границ между магами и маглами (учитывая что министром станет Грейнджер). Все ради того, чтобы "никогда больше", но в итоге весь конфликт затухнет лишь на время. До нового Волдеморта.