Как наше слово отзовётся (джен)

Раэл, нет, конечно.
Этот текст на справедливость не претендует. Он о том, что такое может быть - что иногда слова стоят очень дорого. На самом дел, они всегда стоят дорого, особенно такие. Да, обычно дети никуда не деваются, но есть вещи, которые делать и говорить нельзя. Не то чтобы небо потом на землю рухнуло, нет - Хотя у ребёнка в тот момент оно как раз и падает, но это же ребенок. Он научится со временем, что родителям доверять нельзя, что он им не нужен, что они вообще врут, и им нельзя верить - и, образно говоря, они его потеряют все равно. Вне зависимости от того, будет ли он рядом.
С другой стороны, и мать эту тоже жалко. Потому что она - такой же ребенок. Была им. И выросла. И это почти бесконечная цепочка.

А кто говорит про справедливость? Тем более от ведьм? И кто говорит, что ведьмы хорошие и уж тем более справедливые? Отдала дочь, сама отдала, кому претензии предъявлять?

Раэл
с одной стороны, не могу не согласиться - мама сама себя наказала хуже некуда.
А с другой - одна деталь, за которую я уцепилась с самого начала. Маме жарко, и мама сняла пальто. А дочка находится в том же самом помещении - но ей раздеться нельзя, потому что потому.
А физиология - такая бессердечная штука, которая и взрослого разумного человека может довести до невменяемости, не то что ребёнка.
Было бы больше внимательности и неравнодушия со стороны мамы - было бы меньше капризов со стороны ребёнка, меньше обоюдного раздражения, и вся ситуация могла обернуться по-другому.

Никто не говорит. Автор так точно.


Да. Эта деталь тут важна. )
Мама не хотела такого, конечно же. Но вот вроде одна мелочь, вторая - и...

Странно и жестоко. Бедная Наталья. Ну сказала, ну и что, что сказала. Обычное дело, принятая в культуре практика такое говорить, и все выросли, и всем на это пофиг. Не эту фразу предъявят психоаналитику так другую, никто ребёнка не бил и не обижал, а она мерзко себя ведёт, тут что угодно уже скажешь, только бы заткнуть.Правильно Раэл сказала, сначала все поставили ее мать в эту ситуацию, а потом ее же и сделали виноватой, очень удобно.
И да, я понимаю, что Алтея не имела в виду, что история справедлива, но другие персонажи текста и некоторые комментаторы говорят странное.)

Раэл
А справедливости нет.
Сумку, к слову, могла и не ведьма забрать. Супермаркеты традиционно не остаются без внимания разных народных умельцев с ловкими руками.
А фамильяром мать сама выбрала стать. Возможно, был и ещё вариант.

Если бы ее родители и муж больше Натальей интересовались, может, они бы ее убедили, что вины ее нет и отвлекли бы чем-нибудь более конструктивным, чем гадалки. Потому что вины действительно нет, ничего плохого она не сделала, обычный несчастный случай, хорошо хоть полиция к бедной женщине не пристала.

Очень сильно получилось... в который раз читаю ваши фики и ловлю себя на мысли что материнство не для всех и не для меня.

Я бы тут поспорила. Не так уж это и обычно. А для ребенка вообще катастрофа. Причём не так важно, верит он или нет. В 4 года, кстати, верит: дети научатся лгать годам к пяти. Е просто обманывать из серии "это не я, это кукла чай разбила", а вот таким образом обманывать. Они пока глубинно верят взрослым, особенно родителям. Для них это предательство, искренний отказ родителей от них. А потом они научатся тому, что родители врут, и это тоже беда, потому что больше они им не верят.
Девочка ведет себя не мерзко. Ей жарко и скучно. Я от жары тоже дурею.))
Впрочем, справедливости тут нет - и, в то же время, есть. Как прочитать.

Добавлено 01.04.2019 - 20:52:

Вполне.
Я, кстати, вовсе не уверена, что сумку забрала она. Скорее, просто кто-то увидел и стянул.

Добавлено 01.04.2019 - 20:54:

Муж бывший. Почему он должен интересоваться бывшей женой?
Родители, может, и интересуются. А может, и нет. Они за кадром.
А вот вина есть. Она отдала своего ребёнка незнакомке. Не важно, зачем и почему, но отдала. Еще и ушла. А была бы маньячка какая?


Добавлено 01.04.2019 - 20:55:

Спасибо.
Неожиданно, но.... Если это так, то лучше это понять до рождения ребёнка.

Alteya
Про верить - да? Ну, ок. Но ведь все равно вырастут и не вспомнят. Разве кто-то помнит, что с ним было в 4 года? Время без времени. А к тому времени, когда начинают себя помнить, все равно родителям не верят, и вот этим их штукам тоже, и уже все равно.
Ныть постоянно - разве это не мерзко? Ее мать же описывает не только куртку, но и вообще что та постоянно капризничает и раздражает. Да, отдать за это условной цыганке тоже несправедливо, но мать и не собиралась этого делать. Просто хотела ее заткнуть на время.
Про мужа я подумала, что они развелись после исчезновения девочки, а не до, была невнимательна. Печально.

Alteya, смотрю, ваше "Слово" очень хорошо "отозвалось")

Да.
Вспомнят. Ещё как вспомнят. У детей это часто бывает первым, а то и единственным воспоминанием из раннего детства.
И зря вы. Я вот помню кусочки лет с двух, с трёх - уже довольно много. )
Чем позже помнит себя ребёнок - тем травматичнее было детство, на самом деле. Не обязательно его мучили-били-насиловали, просто было плохо. субъективно. И мозг защищается, стирает воспоминания.

Мама ВОСПРИНИМАЕТ так поведение ребёнка. Причём она же и говорит, что с другими-то дочка не ноет. Так что дело в ней и в её восприятии.
Конечно ,мать не хотела. Но ребёнок-то этого не понимает в тот момент, когда с ним это делает. Вот в чём беда.
Нет, развелись они до.

Добавлено 01.04.2019 - 21:58:

Внезапно да. )) Я не ожидала. )

Абсолютно так. А ещё всё это "забытое" неосознанно влияет на всю жизнь человека, его поведение, выборы, которые он делает, самочувствие и т.д. Так что все эти "да он всё равно всё забудет" - это бомба замедленного действия, и иногда её взрывы во взрослом возрасте бывают страшны и даже фатальны.

Ну тут смотря что забыл, конечно. Дети всё равно забывают - но иногда ничего особенного, просто невозможно помнить всё. А иногда да, бывают такие бомбы, что ой.

Анси, вы что? Кто это Наталью виноватой делал? Сама себя и сделала. Кто ее в ситуацию ставил? Кто вообще взрослого человека в ситуацию ставит до такой степени, что этот взрослый уже и за себя не отвечает? Кто ее обидел? ведьмы? Так они на то и ведьмы, чтобы людей обижать по-всякому.)) Ребенок мезко себя ведет? Детей воспитывать надо, иначе откуда они воспитанные возьмутся.
Да, это был несчастный случай. Но сродни брошенной на землю непотушенной сигарете: почти всегда сигарета погаснет сама. Почти всегда.
Если вы не отличаете понятие вины и ответственности за собственные поступки, то хорошо бы научиться отличать, но это так, мало ли...

Я помню отдельные эмоционально окрашенные эпизоды с возраста 4х месяцев. Чем старше была, тем больше помню, само собой.
Не помнит - ещё не значит, что это не отзовётся, например, невозможностью построить доверительные отношения (дружить, встречаться, состоять в браке). В ближней перспективе - кошмары, заикание, страх остаться одному до истерик, невозможность пойти, например, с медсестрой... Детский испуг - он такой. Даже если не вылезет в нормальном состоянии - может вылезти в ситуации экстремальной.
Вообще описанные в начале текста "воспитательные приёмы" и отношение к ребёнку намекают, что воспитатель из Лизкиной матери... мягко говоря, хреновый. И книжки по воспитанию она читает не от "как сделать хорошо ребёнку", а от "как дрессировать вражину, чтобы она делала так, как нужно мне". По крайней мере недопустимость педагогического приема "испугать" и недопустимость же педагогического приёма "соврать" (который родной брат первого, ибо не собираешься делать - не говори) писали практически все. Авторитет родителей и всё такэ.

Ну, было. Субъективно. Вот именно, у меня все было лайтово, а субъективно мне было плохо, так и зачем винить родителей в детских страдашках, дети страдают сами не знают от чего, вероятно, от ничего, а бедным родителям их кормить, терпеть и вот это все, а к ним ещё претензии все предъявляют за любые действия и неадекватные фантазии абсолютно другого человека, при этом им не помогая. воспитывать надо, блабла, а работать кто будет?
То, что с другими дочка не ноет, вообще не значит, что ей КАЖЕТСЯ. это частая история, что ребёнок позволяет себе ныть только с определённым человеком. Кто-то при маме, а при бабушке хорош, у подруги наоборот дочь ноет с бабушкой, а при ней боится.

Так отличаю. Ответственность есть, вины нет. Воспитание помогает далеко не всем и не во всем, есть ещё какие-то изначальные черты характера, генетика, влияние прочих окружающих. И вообще все только требуют идеального воспитания, при этом советуя ничего или противоположное. Вот именно такие требования окружающих иметь воспитанного ребёнка и их при этом нежелание помогать и довели Наталью до этого события, а потом все белые пушистые, а она виновата кому-то. Ну, ответственна за неосторожность, но не более того.

"дети страдают сами не знают от чего, вероятно, от ничего, а бедным родителям их кормить, терпеть и вот это все"

Вот упаси боже человека заводить детей, пока у него такой образ мыслей, ей богу)))

Но и просто в этой конкретной истории очевидно, что симпатия на стороне Натальи. Усталая женщина превращается в замученную, а потом вообще лишается сознания, хотя последнее лучше. А у девчонки все хорошо. И если бы осталась, тоже все было бы хорошо, ела бы матери мозг и добывала бы от неё все, что та может ей дать, и жила бы хорошо. У нее вин-вин, чему тут сочувствовать.

Добавлено 02.04.2019 - 01:03:

Нет, ну а чего с ними делать? Страдают сами не знают от чего, тогда чем им помочь вообще?только оставить в покое. Прям по горькому на дне.

ansy
Так-то у любой боли и страдания какого угодно живого существа всегда есть причины. И если немного напрячься, их можно понять и устранить. Но да, это надо напрягаться, интересоваться, вникать, зачастую в результате ради другого менять свои привычки и стиль жизни. Поэтому если такого желания нет, то лучше не затаскивать в свою жизнь никаких других живых существ.
Где-то был чудный ролик о том, что взрослых попросили общаться со своими взрослыми друзьями так же, как они общаются со своими маленькими детьми. В общем, ни одному другу это не понравилось. Так почему должно нравиться детям? Они те же люди, только размером поначалу меньше, и всё. К сожалению, я сама долго доходила до этого факта. К счастью, мне не довелось никого родить, пока я не знала "а чего с ними делать?" С ужасом думаю о том, сколько вреда я могла бы причинить своим детям, пока не научилась относиться к ним с настоящим вниманием и пониманием того, что с ними происходит.

"Страдают, сами не зная от чего" подозрительно близко к "да что у него может болеть, он же ещё маленький"
Взрослые тоже чаще всего ото всякой х*ни страдают. В частности, мать-"героиня" истории вот страдала от того, что у неё нормальный, здоровый и активный ребёнок четырёх лет...

Хреновый, да. Наталья сама инфантильна, и ребенок ей, по сути-то, не нужен. Нет, она, пожалуй, любит девочку, но ей бы сестренку такую, а не дочку.

Вам было плохо. Лайтово у вас было или нет, зависит не от того, били ли вас или просто отчитывали. Форма недовольства не так важна. Дети страдают, когда чувствуют, что их не любят, то есть не принимают такими, какие они есть, а хотят, чтобы они были другими. А как это выражается - вопрос второй. Дети никогда не страдают от ничего, так не бывает.)
Да, безусловно. Дети часто с одним ноют, с другим нормально себя ведут. И дело всегда в этом одним и другом, и никогда в ребёнке. И ведут себя нормально в таком возрасте не из страха. Или далеко не только от него.

Воспитание, при отсутствии медицинских проблем, которых в данном случае у ребёнка нет, помогает всем и всегда. Только надо воспитывать. Черты характера - это важно, но взрослый человек на то и взрослый, чтобы их учитывать и работать с тем, что есть. В конце концов, подсраиваетесь же вы к начальнику. Почему к ребёнку нет?
Смотрите. Что мешало адекватно одеть Ребёнка? Ты знаешь, что идёшь в магазин, и это не на пять минут. Знаешь, что ребёнка надо за что-то держать. Что мешает надеть худи? Мозги? Ты идёшь с ребёнком - конечно, ребёнку скучно. Это нормально. Что мешает с ним поговорить? Да вот хоть о том, что мы покупаем и что с этим будем делать. Это и есть общение и воспитание.

Это неосторожность сродни неосторожно оставленной на подоконнике бутылке. Подул ветер, котик пробежал - бутылка упала вниз вам на голову и убила человека. Ибо двенадцатый этаж. Вас - сюрприз - посадят. Хотя вы такого не хотели и даже не думали. А думать надо.

Добавлено 02.04.2019 - 10:15:

Ну вот да.))

Добавлено 02.04.2019 - 10:23:

Думаете, хорошо бы было? А что есть хорошо? Сыта-обута? Она матери не очень интересна. Вам понравилось бы, если бы вы были замужем за человеком, который вас кормит, но ему не интересны ваши потребности и интересы? Ну не любит он обниматься, например, а вот родить троих вы ему должны, и вариантов у вас нет, вас не спрашивают. И вот вы рожаете, и вы обязаны с ними быть весь день и развивать. Работа? Какая работа, я тебя кормлю, одеваю, на природу вывожу. Какая Европа? Дача-огород, все свое, это же прекрасно. Нравится? Как нет? Не дури, у тебя все отлично! Вот бала дура, сама не знает, чего надо, и с жиру бесится. Вот ребенок, в данном случае, в том же положении примерно.

С детьми надо общаться.)) с интересом. Иначе зачем они нужны?)

Ой, а где такой ролик прекрасный? Вы совсем не Помните? Помню, меня это ещё в детстве изумляло, что вот нормальные же люди, вроде, а с детьми своими ведут себя как не они.

Добавлено 02.04.2019 - 10:26:

Ага. Другие бы счастливы были: здоровая девочка, активная, самостоятельная...

Alteya
Вот что-то из этой серии)))
https://youtu.be/V5llzgIMiTo

А откуда вы это узнали?

ansy
Да черт его знает. Откуда человек узнает, например, что несоблюдение техники безопасности приводит к хреновым последствиям? Из работы собственной головы и жизненного опыта, видимо. Тут аналогично.

Так откуда берётся жизненный опыт общения с детьми до появления детей?
Они сначала появляются, а потом люди с ними справляются с разной степенью факапа.

ansy
Ну, например, я никогда не лизала металл на морозе, у меня не было такого опыта. Но я слышала о том, что ничего приятного из этого не получается, и видела, что происходит с теми, кто решил таки попробовать. Включение головы и чувств помогло мне осознать, что такой опыт мне точно не нужен, не проходя через него непосредственно. Не нужна эта боль, этот геморрой и всё прочее, что к этому прилагается. С детьми также. Очень многое можно понять, осознать и переработать в себе до того, когда вляпаешься в проблемы с ними. Есть своя голова, есть окружающие тебя дети, есть примеры взаимодействия с ними других взрослых, их удачи и неудачи в этом. Ну, это чуток посложнее, чем опыт с металлом - факт, но тем не менее это та же наша реальная жизнь, а не неведомая хрень. Дети не на другой планете живут, с ними можно общаться, как и со взрослыми, играть с ними, работать. Если интереса к детям и их миру нет, то зачем их приводить в свою жизнь? А если дети по-настоящему интересны, то и общение и взаимоотношения с ними складываются совершенно по-другому. Искренний интерес и умение чувствовать определяет многое. Заметила, что даже читать книжки по воспитанию мне особенно не понадобилось, потому что вся изложенная в них наука включается на практике логично и автоматически, если действительно любишь и интересуешься детьми, а не смотришь на них как на что-то мешающее и чужеродное, что хочется просто подчинить своим потребностям.

Не посадят. Не было ни злого умысла, ни преступной халатности. А вот если вы сами эту бутылку выбросили... Но вот мук совести это действительно не отменит. Особенно если это был, например, не чужой человек.


Так общение с детьми, по большому счёту, не отличается от общения со взрослыми. В целом этот жизненный опыт называется "вырасти", причём не физиологически и по паспорту, а психологически. Принимать ответственность за свои поступки, выстраивать простейшие причинно-следственные связи, не самоутверждаться за счёт слабейшего, воспринимать другого человека как а) другого и б) человека. Ну, по минимуму.

*задумчиво* А ведь вполне мелькают истории о том, как горе-мамаши оставляют детей одних в квартире без еды и воды на несколько дней. Выживают не все.
Да и в Интернетиках иногда мелькают... радужные воспоминания о беззаботном детстве в духе "Хорошо, откачать успели".

Посадят.
Это называется преступная небрежность. Вы должны были подумать, что это может случиться. Намерения не было, да - но предположить последствия было можно.


Мелькают, да. А ещё истории о выпитом ребёнком алкоголе, уксусе, съеденных лекарствах...

Ммм... сомнительно. Закон не запрещает ставить на подоконник горшки с цветами и бутылки с водой. Так-то ни те, ни другие не имеют привычки выпрыгивать из окон. Но я не юрист, возможно, всё именно так, как вы говорите.

Не запрещает.
Но если что - тебе отвечать. Потому что думать надо. И последствия просчитывать.
Или вот реальная история. Достали мужика зимние воры, что обносили дачи, вычищая их под ноль, вплоть до вилок с ложками. Уезжая, он оставил на столе бутылку водки с крысиным ядом. Просто поставил, ничего не написал, стоит и стоит.
Воры влезли. Выпили. Умерли.
А мужика посадили.

Когда я читаю рассуждения про детей, которые специально доводят родителей и все делают назло, мне становится грустно и жутко. Кризисов конечно всяких хватает, но в норме дети, особенно маленькие, любят родителей и принимают их ЛЮБЫМИ. И подстраиваются под родителей, ибо природа следования за значимым взрослыми и базовая потребность выжить, приспособившись.
В конце концов умение сдерживаться в четыре года - это скорее ненормально, чем нормально. Значит, ребенка уже почти наверняка запугали и поломали настолько, что он не может быть только ребенком.
Поэтому от начала текста мороз по коже, насколько Наталья с одной стороны понятна в своем усталом раздражении, и насколько неправа так демонизируя дочь.
Я помню как "развлекалась" у меня племянница чуть помладше - это и рев потому что ей разрезали яблоко, а она хотела целое, но об этом не сказала. Ничего, ей объяснили, что обратно яблоко не срастется, а целое ей никто не даст, т.к. и это яблоко хорошее, а если хотела другое - надо было говорить заранее. Слезы быстро высохли. Истерика в автобусе, когда кондуктор не подал ей билетик в руки, а из моих рук она не хотела, а на предложение кондуктора подыграть и забрать у меня билетик и отдать ребенку - еще большие слезы. Тоже объяснила, что надо было сразу говорить, поревела минут пять и успокоилась. Главное, не дергаться и не идти на поводу, не истерить. А ведь с чужими детьми сложнее, чем со своими, т.к. чужой ведь ребенок, нервничаешь еще больше.
Кстати, что Лиза забыла мать - это тоже нормально. Она была маленькая, за четыре года образ матери сменился, ей стала Анна. Тем более, что Анна явно к ней более внимательна и учитывала ее интересы, потому что Лиза ей явно доверяет и полагается на ее суждения.

Думала еще про эту историю... меня здесь что смущает... По отношению к маме это же не гуманно, правильно (да хоть сто раз сама виновата, не до такой же степени!). То есть ведьмам рожать не-ведьм - это не-ведьм жалко, а так нормально? Странная этика.

Ну, по мне автор довольно ярко показал, что ведьмы тут не белые и не пушистые.
И да Анна предпочла спереть чужого ребенка, чем отдавать своего или мучить его несбывшимся. Что при этом чувствует мать девочки ее волнует крайне мало. Ей потенциально была интересна Лиза, потом она к ней привязалась и стала матерью. Довольно эгоистично, но очень по-человечески, даже не по-ведьмински.

Вообще, чем больше думаю, тем сильнее вспоминаю нежно мной любимую "Ведьму и зеркало" Карины Пьянковой, хотя там отношения между главной героиней и ее матерью совершенно другие. Такая вот странная ассоциативная цепочка. Но там тоже отлично показаны ведьмы, в т.ч. мать главной героини, которая не задумываясь морочит голову водителю такси, даже не думая расплачиваться. Сама героиня так не может и не хочет, поэтому та же мать вечно пилит ее за слабоволие, еще и в выражениях не стесняется. А Софья такая немного печальная современная Ассоль, замершая, застывшая в своем неизбывном ожидании несбывшегося, закрывшаяся насколько это возможно от мира, не особо осознающая, что если она от мира закрылась, это не значит, что мир закрылся от нее, и есть желающие заполучить столь лакомый кусочек, ибо доброту и мягкость ошибочно принимают за слабость и отсутствие воли.
И там отлично видно, что по большому счету учат ведьм и колдунов всему, в т.ч. умению применить дар во зло, а уж кто будет или не будет - это личный выбор каждого.

Nita
Дети-то да. А вот родители далеко не все так могут. К сожалению.
А ведьмы... почему они должны быть добрыми? Они не злые и не добрые - они разные. Ну и к людям относятся по-разному.
В конце концов, там же было в разговоре, что если бы Лизу мама не отдала, пришлось бы с мамой договариваться и просто учить девочку так, в семье. Она же не крадёт ребёнка.
А книгу я эту не читала. Надо её погуглить, вы меня заинтересовали.



Ну негуманно. Но сама же отдала. не отдала бы - девочка бы с ней осталась. Этика ведьминская - и я не утверждаю, что я её разделаю.

Хмэ. Грамотный адвокат и правильное планирование существенно бы повысили шансы мужика. Хотя он, скорее всего, сам и раскололся. А горшок в голову - это трагическая случайность, ага. Сколько людей ветками и балконами поубивало - никого ещё не посадили.

Про планирование не знаю, а адвокатов там было довольно: дело вышло громким. Толку-то? И да, он сам сказал, что нарочно бутылку оставил. (
Потому что балкон падает вне зависимости от его владельца. ) Как и ветка. А вот горшок - не по вине, ибо нет намерения, но вследствие его действий. Так что это не случайность и наказуемо.

Самое печальное, что этим горе-родителям, как правило ничего не бывает, за исключением срвсем уж шокирующие соечпев, типа той девочки-маугли в Москве. Из последнего вопиющего. 2х-летний ребёнок опрокинул на себя чайник с кипятком. Ожоги 2-3 степени на 25% поверхности тела. Реанимация, ожговая болезнь, почечная недостаточность. Ребёнок погиб. По заявлению родителей возбуждено дело в отношении лечащего врача.

Нда. ((( А дело-то да что? Что врач мог сделать с ожоговой болезнью?

Alteya
Ненадлежашее исполнение своих профессиональных обязанностей, повлекшее смерть потерпевшего. Проще говоря, лечил плохо. Может, и плохо, историю болезни не читала, судить не могу. Но то, что должно быть два дела, второе в отношении родителей, однозначно. Но не будет

А вот почему не будет-то? Где опека?

Ну может "експёрты" считают, что ребёнок мог выжить с вероятностью, отличной от "чуда"... Опять же, есть заявление- есть дело (для рождения детей не обязательно быть даже психически вменяемым, но говоря уже о здравомыслии), а там уже суд разберёт... В отношении врачей у нас нонче презумпция виновности, хорошо хоть не злого умысла...

Угу. В том-то и дело, что презумпция виновности.

Навия
Учитывая то, что процент оправдательных приговоров сейчас близится к 1%, презумпция виновности распространяется уже примерно на всех. :(

Угу. (

Alteya
Спасибо за работу!
Жутковатая история...

Есть такое.)

Необычная история)

Хотя начальная ситуация жизненная: видела подобное.
Когда ребёнок лежит на земле, подходят доброжелатели и предлагают забрать. Ребёнок так же, лёжа, отползает к моим ногам и лежит там с чистой совестью:)
Но мне ни разу не пришло в голову согласиться на предложение доброжелателей, даже в шутку!

Aliny4
Спасибо. )
Я тоже видела, и не однажды. Оттуда идея и пришла.
Ну вот видите - вам не пришло. И правильно. ) И вообще, какое их дело? Ну лежит ребёнок. Ну, на земле. Не их земля, не их ребёнок .)