Осень на двоих. Последнее мгновение вечности (гет)

О май гад, продолжение, продолжение! Я так надеялась, что Гермиона в пылу ссоры расскажет Гарри то, что подслушала на его могиле - ситуацию это не исправит, но искру сомнения зародит, но нет... Всё еще жду знаменательной встречи главных героев))
Не могу ничего анализировать, пойду спокойно перечитаю главу еще раз) Спасибо, автор!

Skyvovker

Вы правы, так о том и разговор, что в предложенных обстоятельствах живая Гермиона давно нонсенс. Давно подошло её время умереть по логике. Вот даже Гарри понимает и ведёт себя так, как требуют обстоятельства.

MordredMorgana
В жизни нередко происходит то, что нам может показаться нелогичным. И ждать от мира, что он будет обязательно соответствовать нашим представлениям о логичном - это тоже своего рода идеализм. В реале даже на самых жестоких войнах иной раз случалось, что выживал тот, кто выжить совсем не должен был, выживал там, где складывали головы самые матерые и прагматичные бойцы. Нелогично? Несправедливо? Таков мир.

WMR

Выжить может тот, кто слабее, глупее. Да, так бывает. Но неадекват не выживает никогда. И логика фика тоже этому не противоречила. Все смерти и выживания были обоснованы. Гермиона явно задержалась, если только автор не планирует резкое её изменение.

мнда. Гарри немножко подраскрылся, но блин, он где-то там не прав.
Для меня еще ярче это видно на фоне выходящих глав проды "Трех пожилых леди". У человека должен быть кто-то за кого сражаться. а не безликая истина. там правильно сказали что такой солдат который не имел бы рефлексии, не оплакивал бы близких, не нужен, потому что это холодная машина-убийца
С другой стороны, это все-таки самозащита, потому что морализаторство точно не являются.любовью.по отношению к гарри.
А он сам и Герми спасает вот, и в прошлой главе особо бурно реагировал на Сириуса в темнице и собирался явно его вытаскивать. И насчет возможного спасения Тома тоже... спасибо за это. Так что не верю что там внутри ничего нет.
Морализаторство правда тоже самозащита( Весь ОФ повис в вакууме, что делать, правда неясно, остается цепляться за кодекс чести(
Я очень хорошо понимаю на самом деле это состояние. Когда кажется что в самом важном - помочь самым дорогим - ты бессилен, не справляешься. Тогда и в том что реально можешь сделать, руки опускаются или просто не видишь. Я не могу судить.

а еще Забини же еще не в курсе, да? Вот как возьмет он, как вернется в ставку ОФ, а там ожившие. А он потом не сможет закрыться от легилименции Тома.

MordredMorgana
А разве Гермиона явно неадекватна? Я что-то не заметил...

WMR
Сейчас бы на войне, которая длится уже полтора-два года, ужасаться тому, что врага можно и, порой, даже нужно убивать, и чей манямирок от этого потрескался. Если в ордене все такие сидят, и будут потом переживать о том, что Гарри, о ужас, убил кого-то, то всем им давно пора бы уже лежать в формалине в той же лаборатории.

Ну то есть это совершенно неадекватный взгляд на ситуацию не только локально, но и в целом. Там Хогвартс разбомбили, детишек убивают, её саму могли сразу прирезать/изнасиловать или отправить на опыты, а она трупам удивляется и ужасается.

Adver
Насколько я понял из прочитанной главы, Гермиона ужасается не как таковым трупам и убийствам врагов, а тому, как Гарри хладнокровно расправился с этими врагами. Не самим действиям Гарри, а тому, как обыденно их совершил человек, для которого подобное было несвойственно ранее. В этом смысле её вполне можно понять. Если Гарри превратился в некое подобие военного социопата, то с ним стоит быть осторожнее. Кто знает, насколько далеко у него съехала крыша и на что вообще он сейчас способен...

WMR
Так и Гарри ушел не неделю назад, и сами убийства произошли не с особой жестокостью а так, как того требовала ситуация (в которой, опять же, виновата сама Гермиона. Интересно, а она будет испытывать муки совести за 6-х убиенных маглов? С этого персонажа станется). У них время такое, и положение такое, что удивляться такому хладнокровному и быстрому убийству можно было бы только на старте конфликта, но уж никак не сейчас.

Adver
Этому можно было бы не удивляться, если бы было известно, что Гарри участвовал в боях, терял там друзей, видел разрушение Хогвартса и был свидетелем прочих маггловских жестокостей. Но пока ничего такого о нем неизвестно. Потому Гермиона и пребывала в уверенности (а Гарри её не разубеждал), что её приятель всё это время где-то отсиживался. Отсиживался-отсиживался и отморозился в процессе напрочь. Вот она и недоумевает. Думаю, если бы нечто подобное показанному в главе учинил тот же Кингсли, её бы это совсем не удивило.

я не дописала, но меня это тоже удивило.
Хотя в том же соседнем фике про это основная дискуссия... с участием ратующего за вторые шансы ДДД. Можно ли убивать в бою Пожирателей, или отбиваться экспеллиармусами?
У мамы Ро детская сказка. У нее дети не убивают.
Но с настоящей войной тоже проблема. Во-первых, перешагнуть этот порог, первого убийства, совсем не просто. Мирные люди теряются и зачастую не могут решиться даже в самый критический момент, когда иначе просто нельзя, когда надо ребенка от преступника защитить (это я пересказываю, сама не так разбираюсь). Во-вторых, не просто так есть программы реабилитации тех, кто вернулся с войны. Афганский синдром, ребята. Я не знаю, до какой степени здешний Гарри демонстрирует именно его, но что-то тут есть.
Из этой сцены лично я сделала вывод что он это время шлялся неизвестно где и успел привыкнуть убивать ради своего или чужого спасения. И Герми, конечно, имеет право на шок, но и Гарри имел право измениться, если поставлен в такие условия. А он вероятно убивал для спасения не только себя. В Мунго же он зачем-то поперся. Это вообще из той же серии что откуда и зачем он выучил некроогонь. Пришлось.

- О Гермионе. Ее поведение укладывается в довольно определенную концепцию. Уже третий раз она пытается самоубиться об кого-то, выбирая ситуации с высокими шансами на успех, и каждый раз ее чудесным образом спасают. Возникает ощущение, что единственное, нужное ей сейчас - чтобы окружающие раз за разом доказывали: она не зря стерла память родителям и милостиво позволила Ордену себя удочерить. Рассуждая теминологией Осени, можно предположить, что она, отчаявшись, запуталась в "собственной тьме" (виктимности), и что она пошла "вразнос" (провокация "или защитите [=найдите подход, помогите справиться], или, если вам хватит совести, наблюдайте мою трагическую кончину"). Ум Гермионы оказывает ей медвежью услугу - будь она глупее, ее самоубийственное поведение было бы очевиднее и орденские заподозрили неладное. Но все свои мотивации она виртуозно прячет за ширмами, в которые и сама фанатично верит, и достоверно убеждает окружающих. Не рискну даже предположить, достигнет ли она дна, от которого оттолкнется и станет готова перестать себе врать о себе, или раньше достинет успеха в самоубийственных попытках: на все воля автора.
(P.S. В ряде фиков о темной стороне Гермиона настолько погрязает во вранье себе, что готова сойти с ума или умереть, но не признаться себе в своих настоящих, "постыдных", мотивах. Это не о намеках на плагиат, а о мощном потенциале развития ее характера, заложенном в каноне).
(P.P.S. Ранее было предположение: Том узнает о Гарри от Блейза, прочитав его. Выдвигаю другое предположение: прочитана будет Гермиона, причем не то чтобы она будет сильно сопротивляться).

- О Гарри. После прошлой главы и ярких потусторонних эффектов глазами Снейпа еще были некоторые сомнения, но теперь ясно: Гарри живее всех живых, и гораздо более нормален, чем за все предыдущие годы. Повзрослел, осмыслил, научился - сам: маладец :)) Теперь стало ясно совершенно точно - если ему что-то и угрожает, то исключительно внешние факторы, он больше себе не враг.

- О Драко. Ведет свою игру; или же еще не ведет, но готов к этому. Было бы крайне интересно посмотреть его глазами.

*реплика в сторону*
Интересно, почему некоторые читатели так свято убеждены, что взрослый персонаж - это подчеркнуто хладнокровный циник, с легкостью идущий на жестокость и убийство, в грош никого не ставящий и открыто плюющий в глаза лояльным ему людям в ответ на искреннее стремление понять и помочь? Если что, это я не конкретно про здешних героев, а вообще. Любопытно, что на практике, в реальной жизни описанное поведение чаще всего свойственно как раз психологически незрелым особам.

Veda_Cong
у Гарри все вообще нормально, никакого "афганского синдрома", и упомянутой ниже социопатии тоже нет. Два вида - homo sapiens и, хм, homo magicus дерутся за место под солнцем. На войне нет "это же люди", "милосердие", "ценность человеческой жизни"; объективно есть свои и есть чужие, кто позволяет себе оставить жить противника, не собирающегося сдаваться - тот не выживает. В Гражданскую красные победили в первую очередь потому, что не заморачивались ценностью жизней, в отличие от белых. Историю пишут победители, а побежденные - не "убитые" и "погибшие", а "уничтоженные". Волшебники в своем праве - это не дуэль по правилам, а угроза полного геноцида.
Причем, субъективно, всегда остается место человечности, но не ранее, чем враг обезврежен. У М. Светлова об этом:
"Черный крест на груди итальянца, ни резьбы, ни узора, ни глянца, <...> Молодой уроженец Неаполя! Что оставил в России ты на поле? Почему ты не мог быть счастливым над родным знаменитым заливом? Я, убивший тебя под Моздоком, так мечтал о вулкане далеком! <...> Но ведь я не пришел с пистолетом отнимать итальянское лето; но ведь пули мои не свистели над священной землей Рафаэля. Здесь я выстрелил! Здесь, где родился, где собой и друзьями гордился, <...> Я стреляю — и нет справедливости справедливее пули моей! Никогда ты здесь не жил и не был!.. Но разбросано в снежных полях итальянское синее небо, застекленное в мертвых глазах…"
Возможно (и скорее всего), потом Гарри посочувствует убитым, сейчас ему просто некогда.
(Столкновение происходит на одной территории, но в параллельных мирах, аналогия с захватнической войной до определенной степени уместна).

Sayellinn
У меня перед глазами с одной стороны ваш отзыв.
А с другой - все там же - отзывы людей тоже разбирающихся и в тактике, и в стратегии, и в последствиях получше меня, и в том, к чему приводит воевать экспеллиармусами в реальной жизни. Но и к чему приводит расчеловечивание и отсутствие рефлексии тоже, а вы о нем. И у меня не сходится, простите, сколько людей столько мнений
Разумеется, в гуще боя у человека должен быть элемент цинизма или психологической защиты. Но мы не только о гуще боя.
Вы интересно пишете о психологии, и касательно Гермионы даже похоже что что-то в этом есть. Но вот с последним - не могу согласиться. Вне боевых действий без рефлексии получается повторение ошибок.

WMR
Нет, давайте все же не отходить от контекста, чтобы не уводить обсуждение в софистику :) Потому, что здесь война и геноцид. Жестокость и убийство - помилуйте, какое убийство на войне? Это называется "уничтожением врага". В мирной жизни - да, жестоко и бесчеловечно, но ситуация-то уже другая; Хогвартс разрушен, точка невозврата пройдена, и договариваться Уже поздно (да и предложений договориться как-то не видать).
А про Гарри - нет, он еще не хладнокровный циник, в грош никого не ставящий и плюющий куда попало)) а из искренних стремлений людей, желающих понять и помочь, если этим стремлениям дать сколько-то благодатную почву - можно в кратчайшие сроки вырастить колючую изгородь)))

Veda_Cong
здесь не указано, что у Гарри нет рефлексии; события показаны глазами других людей, мы еще не знакомы с т.зрения "послесмертного" Гарри. В условиях геноцида, которым стал конфликт с момента уничтожения Хогвартса - противостоять ему можно только с тех же позиций, пока отсутствует некая высшая "сильнейшая" сторона, которая сможет удержать эти две уничтожающие друг друга стороны в рамках. ̶м̶и̶р̶о̶т̶в̶о̶р̶ц̶е̶в̶ ̶и̶м̶ ̶т̶у̶д̶а̶ ̶н̶а̶д̶о̶,̶ ̶з̶в̶е̶з̶д̶н̶о̶-̶п̶о̶л̶о̶с̶а̶т̶ы̶х̶ ̶X̶D̶
Ну, не надо обобщать в описанной ситуации и делать мирные философские выводы из той объективности, которую нам предлагает автор) Творится жесть, на нее и отвечать требуется соответственно.
(А мне лично - наиболее близка приведенная ниже т.зрения Светлова, то есть не бессмысленный и беспощадный террор, но закономерные и вынужденные действия. Посмотрим, что будет приведено как объяснение мотиваций Гарри; пока его действия представляются вполне обоснованными).

Кстати, аналогия с захватнической войной очень интересна. Особенно она интересна в свете того, откуда вообще в данном мире взялись маги. Всех карт нам автор, конечно, ещё не раскрыла, но есть основания полагать, что предки магов пришли в мир людей откуда-то извне. Причем не факт, что этот приход магов прошел для немагического человечества безболезненно. Так что ещё вопрос, кто тут захватчик. А если вспомнить, что теперешней войне магов с магглами непосредственно предшествовало уничтожение магами мирной улицы со спящими магглами (в т.ч. стариками, женщинами и детьми), то данный конфликт начинает выглядеть уже совсем не столь однозначно...

WMR
в войнах не бывает белопушистых сторон, но одна из них, как правило, подвергается объективно большей угрозе на каждом этапе столкновения. УПСы тоже хороши, но пострадали-то в ответ не они, а невиновные волшебники и дети; еще одна деталь военного конфликта - массово страдают невиновные с обеих сторон. И те, кого оболванили и кинули в мясорубку; и те, кого задело из мирного населения. Если почитать военные хроники, можно сделать вывод, что в принципе это довольно мерзкое дело; вне зависимости от того, чем началось, никто не останется чистым - кроме тех, кто не смог обороняться и стал жертвой, либо осознанно пожертвовал жизнью во имя и стал героем посмертно.

Sayellinn
Да, согласен.