Осень на двоих. Последнее мгновение вечности (гет)

MordredMorgana
В жизни нередко происходит то, что нам может показаться нелогичным. И ждать от мира, что он будет обязательно соответствовать нашим представлениям о логичном - это тоже своего рода идеализм. В реале даже на самых жестоких войнах иной раз случалось, что выживал тот, кто выжить совсем не должен был, выживал там, где складывали головы самые матерые и прагматичные бойцы. Нелогично? Несправедливо? Таков мир.

WMR

Выжить может тот, кто слабее, глупее. Да, так бывает. Но неадекват не выживает никогда. И логика фика тоже этому не противоречила. Все смерти и выживания были обоснованы. Гермиона явно задержалась, если только автор не планирует резкое её изменение.

мнда. Гарри немножко подраскрылся, но блин, он где-то там не прав.
Для меня еще ярче это видно на фоне выходящих глав проды "Трех пожилых леди". У человека должен быть кто-то за кого сражаться. а не безликая истина. там правильно сказали что такой солдат который не имел бы рефлексии, не оплакивал бы близких, не нужен, потому что это холодная машина-убийца
С другой стороны, это все-таки самозащита, потому что морализаторство точно не являются.любовью.по отношению к гарри.
А он сам и Герми спасает вот, и в прошлой главе особо бурно реагировал на Сириуса в темнице и собирался явно его вытаскивать. И насчет возможного спасения Тома тоже... спасибо за это. Так что не верю что там внутри ничего нет.
Морализаторство правда тоже самозащита( Весь ОФ повис в вакууме, что делать, правда неясно, остается цепляться за кодекс чести(
Я очень хорошо понимаю на самом деле это состояние. Когда кажется что в самом важном - помочь самым дорогим - ты бессилен, не справляешься. Тогда и в том что реально можешь сделать, руки опускаются или просто не видишь. Я не могу судить.

а еще Забини же еще не в курсе, да? Вот как возьмет он, как вернется в ставку ОФ, а там ожившие. А он потом не сможет закрыться от легилименции Тома.

MordredMorgana
А разве Гермиона явно неадекватна? Я что-то не заметил...

WMR
Сейчас бы на войне, которая длится уже полтора-два года, ужасаться тому, что врага можно и, порой, даже нужно убивать, и чей манямирок от этого потрескался. Если в ордене все такие сидят, и будут потом переживать о том, что Гарри, о ужас, убил кого-то, то всем им давно пора бы уже лежать в формалине в той же лаборатории.

Ну то есть это совершенно неадекватный взгляд на ситуацию не только локально, но и в целом. Там Хогвартс разбомбили, детишек убивают, её саму могли сразу прирезать/изнасиловать или отправить на опыты, а она трупам удивляется и ужасается.

Adver
Насколько я понял из прочитанной главы, Гермиона ужасается не как таковым трупам и убийствам врагов, а тому, как Гарри хладнокровно расправился с этими врагами. Не самим действиям Гарри, а тому, как обыденно их совершил человек, для которого подобное было несвойственно ранее. В этом смысле её вполне можно понять. Если Гарри превратился в некое подобие военного социопата, то с ним стоит быть осторожнее. Кто знает, насколько далеко у него съехала крыша и на что вообще он сейчас способен...

WMR
Так и Гарри ушел не неделю назад, и сами убийства произошли не с особой жестокостью а так, как того требовала ситуация (в которой, опять же, виновата сама Гермиона. Интересно, а она будет испытывать муки совести за 6-х убиенных маглов? С этого персонажа станется). У них время такое, и положение такое, что удивляться такому хладнокровному и быстрому убийству можно было бы только на старте конфликта, но уж никак не сейчас.

Adver
Этому можно было бы не удивляться, если бы было известно, что Гарри участвовал в боях, терял там друзей, видел разрушение Хогвартса и был свидетелем прочих маггловских жестокостей. Но пока ничего такого о нем неизвестно. Потому Гермиона и пребывала в уверенности (а Гарри её не разубеждал), что её приятель всё это время где-то отсиживался. Отсиживался-отсиживался и отморозился в процессе напрочь. Вот она и недоумевает. Думаю, если бы нечто подобное показанному в главе учинил тот же Кингсли, её бы это совсем не удивило.

я не дописала, но меня это тоже удивило.
Хотя в том же соседнем фике про это основная дискуссия... с участием ратующего за вторые шансы ДДД. Можно ли убивать в бою Пожирателей, или отбиваться экспеллиармусами?
У мамы Ро детская сказка. У нее дети не убивают.
Но с настоящей войной тоже проблема. Во-первых, перешагнуть этот порог, первого убийства, совсем не просто. Мирные люди теряются и зачастую не могут решиться даже в самый критический момент, когда иначе просто нельзя, когда надо ребенка от преступника защитить (это я пересказываю, сама не так разбираюсь). Во-вторых, не просто так есть программы реабилитации тех, кто вернулся с войны. Афганский синдром, ребята. Я не знаю, до какой степени здешний Гарри демонстрирует именно его, но что-то тут есть.
Из этой сцены лично я сделала вывод что он это время шлялся неизвестно где и успел привыкнуть убивать ради своего или чужого спасения. И Герми, конечно, имеет право на шок, но и Гарри имел право измениться, если поставлен в такие условия. А он вероятно убивал для спасения не только себя. В Мунго же он зачем-то поперся. Это вообще из той же серии что откуда и зачем он выучил некроогонь. Пришлось.

- О Гермионе. Ее поведение укладывается в довольно определенную концепцию. Уже третий раз она пытается самоубиться об кого-то, выбирая ситуации с высокими шансами на успех, и каждый раз ее чудесным образом спасают. Возникает ощущение, что единственное, нужное ей сейчас - чтобы окружающие раз за разом доказывали: она не зря стерла память родителям и милостиво позволила Ордену себя удочерить. Рассуждая теминологией Осени, можно предположить, что она, отчаявшись, запуталась в "собственной тьме" (виктимности), и что она пошла "вразнос" (провокация "или защитите [=найдите подход, помогите справиться], или, если вам хватит совести, наблюдайте мою трагическую кончину"). Ум Гермионы оказывает ей медвежью услугу - будь она глупее, ее самоубийственное поведение было бы очевиднее и орденские заподозрили неладное. Но все свои мотивации она виртуозно прячет за ширмами, в которые и сама фанатично верит, и достоверно убеждает окружающих. Не рискну даже предположить, достигнет ли она дна, от которого оттолкнется и станет готова перестать себе врать о себе, или раньше достинет успеха в самоубийственных попытках: на все воля автора.
(P.S. В ряде фиков о темной стороне Гермиона настолько погрязает во вранье себе, что готова сойти с ума или умереть, но не признаться себе в своих настоящих, "постыдных", мотивах. Это не о намеках на плагиат, а о мощном потенциале развития ее характера, заложенном в каноне).
(P.P.S. Ранее было предположение: Том узнает о Гарри от Блейза, прочитав его. Выдвигаю другое предположение: прочитана будет Гермиона, причем не то чтобы она будет сильно сопротивляться).

- О Гарри. После прошлой главы и ярких потусторонних эффектов глазами Снейпа еще были некоторые сомнения, но теперь ясно: Гарри живее всех живых, и гораздо более нормален, чем за все предыдущие годы. Повзрослел, осмыслил, научился - сам: маладец :)) Теперь стало ясно совершенно точно - если ему что-то и угрожает, то исключительно внешние факторы, он больше себе не враг.

- О Драко. Ведет свою игру; или же еще не ведет, но готов к этому. Было бы крайне интересно посмотреть его глазами.

*реплика в сторону*
Интересно, почему некоторые читатели так свято убеждены, что взрослый персонаж - это подчеркнуто хладнокровный циник, с легкостью идущий на жестокость и убийство, в грош никого не ставящий и открыто плюющий в глаза лояльным ему людям в ответ на искреннее стремление понять и помочь? Если что, это я не конкретно про здешних героев, а вообще. Любопытно, что на практике, в реальной жизни описанное поведение чаще всего свойственно как раз психологически незрелым особам.

Veda_Cong
у Гарри все вообще нормально, никакого "афганского синдрома", и упомянутой ниже социопатии тоже нет. Два вида - homo sapiens и, хм, homo magicus дерутся за место под солнцем. На войне нет "это же люди", "милосердие", "ценность человеческой жизни"; объективно есть свои и есть чужие, кто позволяет себе оставить жить противника, не собирающегося сдаваться - тот не выживает. В Гражданскую красные победили в первую очередь потому, что не заморачивались ценностью жизней, в отличие от белых. Историю пишут победители, а побежденные - не "убитые" и "погибшие", а "уничтоженные". Волшебники в своем праве - это не дуэль по правилам, а угроза полного геноцида.
Причем, субъективно, всегда остается место человечности, но не ранее, чем враг обезврежен. У М. Светлова об этом:
"Черный крест на груди итальянца, ни резьбы, ни узора, ни глянца, <...> Молодой уроженец Неаполя! Что оставил в России ты на поле? Почему ты не мог быть счастливым над родным знаменитым заливом? Я, убивший тебя под Моздоком, так мечтал о вулкане далеком! <...> Но ведь я не пришел с пистолетом отнимать итальянское лето; но ведь пули мои не свистели над священной землей Рафаэля. Здесь я выстрелил! Здесь, где родился, где собой и друзьями гордился, <...> Я стреляю — и нет справедливости справедливее пули моей! Никогда ты здесь не жил и не был!.. Но разбросано в снежных полях итальянское синее небо, застекленное в мертвых глазах…"
Возможно (и скорее всего), потом Гарри посочувствует убитым, сейчас ему просто некогда.
(Столкновение происходит на одной территории, но в параллельных мирах, аналогия с захватнической войной до определенной степени уместна).

Sayellinn
У меня перед глазами с одной стороны ваш отзыв.
А с другой - все там же - отзывы людей тоже разбирающихся и в тактике, и в стратегии, и в последствиях получше меня, и в том, к чему приводит воевать экспеллиармусами в реальной жизни. Но и к чему приводит расчеловечивание и отсутствие рефлексии тоже, а вы о нем. И у меня не сходится, простите, сколько людей столько мнений
Разумеется, в гуще боя у человека должен быть элемент цинизма или психологической защиты. Но мы не только о гуще боя.
Вы интересно пишете о психологии, и касательно Гермионы даже похоже что что-то в этом есть. Но вот с последним - не могу согласиться. Вне боевых действий без рефлексии получается повторение ошибок.

WMR
Нет, давайте все же не отходить от контекста, чтобы не уводить обсуждение в софистику :) Потому, что здесь война и геноцид. Жестокость и убийство - помилуйте, какое убийство на войне? Это называется "уничтожением врага". В мирной жизни - да, жестоко и бесчеловечно, но ситуация-то уже другая; Хогвартс разрушен, точка невозврата пройдена, и договариваться Уже поздно (да и предложений договориться как-то не видать).
А про Гарри - нет, он еще не хладнокровный циник, в грош никого не ставящий и плюющий куда попало)) а из искренних стремлений людей, желающих понять и помочь, если этим стремлениям дать сколько-то благодатную почву - можно в кратчайшие сроки вырастить колючую изгородь)))

Veda_Cong
здесь не указано, что у Гарри нет рефлексии; события показаны глазами других людей, мы еще не знакомы с т.зрения "послесмертного" Гарри. В условиях геноцида, которым стал конфликт с момента уничтожения Хогвартса - противостоять ему можно только с тех же позиций, пока отсутствует некая высшая "сильнейшая" сторона, которая сможет удержать эти две уничтожающие друг друга стороны в рамках. ̶м̶и̶р̶о̶т̶в̶о̶р̶ц̶е̶в̶ ̶и̶м̶ ̶т̶у̶д̶а̶ ̶н̶а̶д̶о̶,̶ ̶з̶в̶е̶з̶д̶н̶о̶-̶п̶о̶л̶о̶с̶а̶т̶ы̶х̶ ̶X̶D̶
Ну, не надо обобщать в описанной ситуации и делать мирные философские выводы из той объективности, которую нам предлагает автор) Творится жесть, на нее и отвечать требуется соответственно.
(А мне лично - наиболее близка приведенная ниже т.зрения Светлова, то есть не бессмысленный и беспощадный террор, но закономерные и вынужденные действия. Посмотрим, что будет приведено как объяснение мотиваций Гарри; пока его действия представляются вполне обоснованными).

Кстати, аналогия с захватнической войной очень интересна. Особенно она интересна в свете того, откуда вообще в данном мире взялись маги. Всех карт нам автор, конечно, ещё не раскрыла, но есть основания полагать, что предки магов пришли в мир людей откуда-то извне. Причем не факт, что этот приход магов прошел для немагического человечества безболезненно. Так что ещё вопрос, кто тут захватчик. А если вспомнить, что теперешней войне магов с магглами непосредственно предшествовало уничтожение магами мирной улицы со спящими магглами (в т.ч. стариками, женщинами и детьми), то данный конфликт начинает выглядеть уже совсем не столь однозначно...

WMR
в войнах не бывает белопушистых сторон, но одна из них, как правило, подвергается объективно большей угрозе на каждом этапе столкновения. УПСы тоже хороши, но пострадали-то в ответ не они, а невиновные волшебники и дети; еще одна деталь военного конфликта - массово страдают невиновные с обеих сторон. И те, кого оболванили и кинули в мясорубку; и те, кого задело из мирного населения. Если почитать военные хроники, можно сделать вывод, что в принципе это довольно мерзкое дело; вне зависимости от того, чем началось, никто не останется чистым - кроме тех, кто не смог обороняться и стал жертвой, либо осознанно пожертвовал жизнью во имя и стал героем посмертно.

Sayellinn
Да, согласен.

*морщась* Израильский конфликт.
Нету правых. Когда "захватчик" поживет на территории энное время, его выставлять тоже уже не очень человечно.

Sayellinn
Мне именно квалификация противоположной стороны не нравится. Я изначально мыслю в парадигме "остановить", а не "в их отношении все дозволено". "Остановить" закономерно включает "убить" там, где иначе не получается. Но вот расчеловечивания не включает. Я, впрочем, слышала теории, что в бою если не ненавидеть врага, невозможно поднять оружие, но и описание боестолкновений, и отзывы чуть более знающих людей в другом месте заставляют полагать в этой точке зрения поверье, а не психологичность...
"А в прицеле дрожало небо, слез не пряча, и бой был долгим. Жаль, что он тебе другом не был - ты сильнее - и слава Богу. И вместо молитв к небесам посылаешь последний патрон на память о том, кто был честен и смел, но назвался врагом..."(с)Кошка Сашка.

PS На самом деле я удивилась, что магглы Поттера не фиксируют. Исходя из ранее известного, я полагала что маг с открытым ядром у них будет как на ладони. И что если Гарри выживет, будет нуждаться в защите от Тома. А он наоборот, стократ сильнее их ухищрений, молодец.