Проклятие рода Капетингов (джен)

Lady Serеnity
Французские Историки уже доказали, что это мифы.
1. Никакого указа о запрете Филиппа 4 междуусобных войн не было: сеньоры вели их ещё почти 170 лет - до Людовика 11 и даже позже. Просто в 13 веке разросся королевский домен.
2. Единую монету печатали и другие короли. Ни Бургундия, ни Бретань ничего не слышали про единую монету.
3. Правило «вассал моего вассала не мой вассал» отменил как раз Людовик 10 через хартии 1315 года.

Korell
Ничего себе, а кругом до сих пор пишут, что именно при Филиппе 4 появилась единая монета и прекратились междоусобные конфликты. Попробую найти научные исследования на эту тему.

Lady Serеnity
А потом те же самые авторы пишут, что в Столетнюю войну Франции мешали междоусобицы. Если бы Филипп их прекратил, они бы не мешало, правда?

Korell
Столетняя война была намного позже смерти Филиппа 4. Дрюон, например, пишет, что при Людовике знати вернули право вести друг с другом войны и выпускать собственную монету. Я встречала подтверждение этой информации. Однако не берусь утверждать, что это правда, сначала стоит глубже изучить вопрос

Lady Serеnity
Простой вопрос: а на сколько лет Филипп их прекратил? На 10? Так и до Филиппа были перерывы и по 20, и по 30 лет. Даже больше Филиппа.
Кстати, войн все против всех не было уже с 12 века, чтобы Бретань на Гасконь, а Артуа на Нормандию. Они кончились лет за 200 до Филиппа. Пришли конфликты короны со знатью. А вот тут Филипп мало что сделал.

Korell
Если Филипп запретил междоусобицы, и они прекратились до конца его правления, то это можно считать его заслугой. Отвечать за предполагаемое решение своего сына вернуть знати отнятые привелегии он не должен.

Korell
Нашла несколько интересных статей про Филиппа 4 и Людовика 10
https://studfile.net/preview/9081408/
Здесь сказано, что неудачные попытки подчинить Фландрию предпринимались ещё Филиппом, более того, незадолго до своей смерти он начал сбор средств на новый поход. https://cyberleninka.ru/article/n/flamandskiy-pohod-lyudovika-x/viewer ; https://cyberleninka.ru/article/n/lyudovik-x-i-smena-vektora-flamandskoy-politiki-frantsii - Здесь рассмотрены причины начала и провала "Грязевого Похода". Надо сказать, последующая попытка экономического давления на Фландрию могла стать успешной, особенно при поддержке английского короля, который также предпринимал меры против Фландрии.
При этом везде пишут, что при Людовике знати вернули часть отнятых Филиппом прав. Если у вас есть время, пришлите, пожалуйста, ссылку на источники с опровержением вклада Филиппа в централизацию власти.

Lady Serеnity
Хорошо войско, правда - 15 лет с одной Фландрией ничего не может сделать?

Lady Serеnity
У нас просто не совсем верное понимание этих самых «междоусобных войн».
1. Если брать анархию - Аквитания против Пуату, Артуа простив Нормандии, то это было в 9-11 веках. С 12 века такой анархии уже не было.
2. С 12 в. был конфликт короля с разными группировками сеньоров, которые отстаивали свои вольности. Это было и до Филиппа 4, и после него ещё Бог весть сколько лет. Тут заслуги Филиппа никакой. Вообще. Филипп IV не был ни первым, ни последним королем, столкнувшимся с этой проблемой
3. В 12-13 вв. разросся королевский домен. Там короли запрещали междоусобные войны со времён Филиппа Августа и особенно Людовика 8. Но на другие графства это не распространялось. Бургундия, Бретань, Аквитания, Прованс чихать хотели на все приказы королей, включая Филиппа 4.
4. Филипп как и все короли делил свой домен на ленное владения сыновей и родни, что постоянно воспроизводило базу для междоусобиц. Это умерло даже после Людовика 11. Остаток в виде брата короля как герцога Орлеанского дожил вообще до середины 19 века.
Филипп 4 - миф, созданный французской историографий после Наполеоновски войн.

Korell
Спасибо, очень интересно! Хотя после того, как в прошлый раз вы написали, что ко времени правления Филиппа междоусобицы успели смениться противостоянием знати и власти, я обратила внимание на характер междоусобиц. Везде подразумевается именно прекращение войн между разными частями Франции, то есть межу отдельными "уделами". Зато информацию о расширении территорий, непосредственно подчинённых королю я нашла. P.s Пожалуйста, не думайте, что я веду спор ради спора. Просто искренне интересна тема, тем более, когда есть возможность раскрыть заговор французских пропагандистов.

Lady Serеnity
А много ли таких войн было до Филиппа? Если посмотреть на предшествующий 13 век, то практически нет. Были разборки кроля с альбигойцвми, Фландрией, Англией и Аквитанская… но это не междоусобные войны сеньоров без оглядки на короля.
Тут заслуга не Филиппа, а Филиппа 2 Августа и Людовика 8.

Korell
Похоже, из этого фанфиков могла бы родиться тема для исторического исследования

Позвольте мне не согласиться с умозаключениями мистера Холмса. Свои выводы он делает на основе довольно-таки шатких догадок и совершенно неверного утверждения. А дело в том, что Филипп Длинный ни при каких обстоятельствах не мог жениться на вдове своего старшего брата. И как бы Папа не благоволил к Анжуйскому дому вообще и к Клеменции Венгерской персонально, такой брак был недопустим с точки зрения церкви. В Новом Завете Иоанн Предтеча был брошен в темницу, когда возмутился семейными неурядицами между Иродом Антипой, Иродом Филипом и женой сначала второго, а затем и первого Иродиадой. То, что через более 200 лет Генрих Тюдор женился на вдове своего брата Артура, Катерине Арагонской, скорее подтверждает мою точку зрения:1) было объявлено что брак между Артуром и Катериной не был консумирован (а про Клеменцию и Людовика такое сказать уж никак нельзя); 2)требуя развода, Генрих утверждал что первый брак Катерины с его братом делает незаконным ее второй брак с самим Генрихом. Таким образом, между Клеменцией и Филипом могла существовать взаимная симпатия, пусть даже преступная связь и прелюбодейство (я соглашусь с этим для драматического эффект) но брак между ними был невозможен, и они оба знали это. Поэтому королевой Франции Клеменция могла быть и оставаться только как жена Людовика Сварливого. И если чтобы надеть корону она готова "бежать босиком", то чтобы остаться королевой ей был нужен здравствующий муж хотя бы до рождения наследника, она только проигрывала со смертью Людовика. Не стоит также, на мой взгляд, обвинять ее в тщеславии из-за деревенской свадьбы. Она дочь короля, выходит замуж за короля, она знает какая свадьба ей полагается по статусу. Думаю, мы бы с Вами тоже были несколько разочарованы, если бы в дорогом и фешенебельном ресторане нам принесли краюшку хлеба с солью и две картофелины в мундире.
И ссора Филипа Длинного с младшим братом, на мой взгляд, трактуется с большой натяжкой. Филипп напоминает Карлу о Бланке, на что тот оскобленный кричит в ответ: "Ваша жена (наиболее логично, как мне представляется, было бы обвинение - Ваша жена - грязная, мерзкая сводня!") И реплика: "Ни слова против Жанны, ни слова против королевы!" полностью уместна и логична.
Несмотря на все мое занудство, вылившееся в этот комментарий, меня очень заинтересовал Ваш текст.

Hedera
Посему же мог? Элеонора Аквитанская вообще развелась с французским Королем и вышла замуж за английского короля. И ничего.

Hedera
Я в теории заговоров не верю, хотя отношение к историческим персонажам несколько отличается от дрюоновского.

Но все же:
Почему Жанна похоронена не в Сен-Дени?

Korell
Генрих II Плантагенет не был братом Людовика VII, поэтому Элеонора могла выйти за него замуж. Мой основной аргумент основывается на том, что невозможен брак внутри семьи, в которую Клеменция уже вошла. Как жена Людовика для его младших братьев она становится сестрой, поэтому ее связь с кем либо из них будет воспринята не как биологический, но как социальный инцест.

Kireb
я не знаю ответ на Ваш вопрос, да и сам текст романа уже помню недостаточно хорошо, чтобы высказывать какие-нибудь предположения.

Kireb
Полноценных документов об этой эпохе вообще толком не сохранилось, что признали сами французские историки. «Большие французские хроники» были фронтально переписаны во второй половине 15 века. Хроника Фруассара толком не исследована до сих пор. Даже смерть Филиппа Красивого толком не известна, как и дата сожжения тамплиеров. В принципе там все «теория заговора».
Что касается теории, то я вроде пометил, что взял за основу реконструкцию Робера Амбелена. Нравится она вам или нет - другой вопрос. На мой взгляд, недомолвки Дрюона ее в принципе подтверждают.

Hedera


[q]Korell
Генрих II Плантагенет не был братом Людовика VII, поэтому Элеонора могла выйти за него замуж. Мой основной аргумент основывается на том, что невозможен брак внутри семьи, в которую Клеменция уже вошла. Как жена Людовика для его младших братьев она становится

Нет такого запрета в католической церкви, чтобы вдова мужа вышла замуж за его брата.
Инцест? Да они там и так все двоюродные и троюродные братья и сестры друг другу. Куда уж больший инцест.

Hedera
Вспомните Анну Невилл. Ее первый муж Эдуард приходился Ричарду III племянником по линии его старшего брата, короля Эдуарда IV. Так что, бывало всяко.

Юлия Элоиза
Генрих Восьмой и причина аннуляции его брака: Бгггг, спасибо, смешно.

По каноническому праву вдова как раз не может выйти замуж за брата покойного мужа, это приравнивается к инцесту между братом и сестрой. Если для брака между дво- и троюродными нужно было спрашивать специальное разрешение, то тут вообще никак, только если первый брак не был консумирован (и то - см. Екатерина Арагонская). Так что плюсую к Hedera - Клеменция никак не могла рассчитывать на брак с Филиппом. И Филипп никак не мог развестись с Жанной - для этого нет причин, опять же в соответствии с каноническим правом.
Есть один нюанс - четвероюродным племянником, если я правильно посчитала :)) Родство достаточно дальнее для того, чтобы не быть препятствием к браку.

Бешеный Воробей
Анна Болейн родная сестра Екатерины Арагонской?

Юлия Элоиза, нет. Первый муж Екатерины Арагонской вообще-то был родным братом Генриха 8. Про это писали выше.

Бешеный Воробей
А, Вы об этом!
Там вообще история запутанная была. Одни священники счистили, что у неё был полноценный брак с принцем Артуром, другие, что это не был полноценный брак. Там ещё и папаша на неё претендовал. Но в итоге папа Юлий II дал официальное согласие на брак Екатерины с Генрихом.

Юлия Элоиза, так дал как раз емнип потому, что аргументы в пользу "ничего не было" перевесили :)) Ну или не только аргументы...
А Клеменции хоть так, хоть эдак разрешения бы не дали, брак с Людовиком не то что консумирован, а даже плод принес. И Филиппу с Жанной развестись бы не дали - причины нет: они не близкие родственники, у нее нет никакой скрытой болезни, о которой его не поставили в известность, она не бесплодна (сына у них не было, зато три или четыре дочки в наличии, одна из этих дочек потом Артуа унаследовала).


На самом деле, тут с одной стороны получился стопроцентный канон, а с другой - такой же стопроцентный неканон. Канон - в том, что Шерлок тотально невежественен в целой куче областей, так что откуда ему знать каноническое католическое право. Неканон - насколько я помню, Шерлок не строил своих умозаключений в областях, в которых был невежественен...

Бешеный Воробей
Ну так если решение за папой, в чем тогда проблема? Посадит Филипп Дюэза, он ради Анжуйского дома примет решение, какое нужно. Правовых заковык можно найти миллион - было бы желание.

Korell, да, я ждала этого коммента.
Во1, это так не работало. Дюэза за диспенсацию на брак Клеменции и Филиппа конклав в лучшем случае скинул бы, не успей он чихнуть, в худшем - его бы сначала низложили, а потом отлучил от церкви новый, избранный конклавом папа. Вместе с Клеменцией и Филиппом. Если бы Филипп решил настаивать на своем, с войсками или без - на него ополчился бы весь католический мир. Одно дело - подопнуть конклав, чтобы побыстрее папу выбрали, и совсем другое - настаивать на разрешении явного греха.
Во2, даже если предположить, что случилось невероятное, и Филипп продавил бы и Дюэза, и конклав, от Франции - опять же - отвернулся бы весь католический мир. Весь, начиная от Эдуарда в Англии и заканчивая самым зачуханным германским княжеством; минус торговые союзы, минус военные союзы, плюс куча врагов и хорошо если не крестовый поход против короля-богохульника. На минутку, Англия после фортеля Генриха оказалась в некоторой заднице, потому что с ними не хотели иметь дела ни Франция, ни СРИ, ни другие крупные игроки на политической арене, а что тут бы началось - я даже представить боюсь. Правление папеньки Филиппа золотым веком бы показалось, без шуток.

Так что Дюэз, если он не совсем отбитый безумец (а он таковым не является, насколько я помню), в ответ на запрос диспенсацию брака с Клеменцией послал бы благодетеля... молиться и поститься. Потому, что даже профит от Анжуйского дома (не самого сильного, кстати, если правильно помню) не стоит таких последствий.
АПД: "Правовых закавык" тут быть не может, случай, в отличие от той же Екатерины Арагонской, абсолютно однозначный - свадьбу Клеменции с Людовиком видели, живот Клеменции видели, ребенка тоже видели и о рождении его объявляли.

Ну и такой еще момент. Развод Филиппа с Жанной.
Оставим даже то, что этот развод юридически невозможен, т.к. не подпадает ни под одно условие аннуляции брака. Что насчет вот этого:
То есть разводом с Жанной Филипп теряет нехилую такую статью личных доходов ради... чего?

Бешеный Воробей
Если Дюэз был бы кардиналом, то да,
А если уже папой Иоанном 22, то и не шелохнулись бы.

Korell
При диспенсации на инцест? Еще как шелохнулись бы, невзирая на Филиппа и все остальное.
Или заставили бы отречься самому, или объявили бы антипапой. Последствия что там, что там одинаковые, я выше их описала.

Бешеный Воробей
Инцест - так они там все друг другу двоюродные брать и сестры.
В указанном примере с Екатериной Арагонской, например, папа Юлий II дал в 1504 г. согласие на брак. И никто папу Юлия не низложил.
Да и догмат о непогрешимости папы никто не отменял.

Korell
И я, и другие пользователи несколько раз прописали: потому, что в случае Екатерины были очень большие сомнения в консумации ее брака с принцем Артуром. И раз разрешение было получено, эти сомнения разрешились в пользу Екатерины.
В случае Клеменции сомнений нет и быть не может, она рожала от Людовика и ребенка все видели. Брак подтвержден, она сестра Филиппа по браку, она ни при каких обстоятельствах не может быть женой Филиппа.
А откуда же взялось явление антипапы, сиречь человека, носившего титул Папы Римского незаконно? :))

Бешеный Воробей
1. Антипапа - это раскол. Могли бы выбрать альтернативного папу недовольные кардиналы? Возможно. Филиппу от этого не холодно и не жарко.
2. Кстати, а кому там было сильно бунтовать против такого решения? французские кардиналы против Филиппа не пойдут. Неаполитанские и венгерские тоже (Анжуйской дом), Габсбурги и Люксембурги - союзники Анжуйцев.
Английскому представителю тоже без разницы в принципе. Датчанам тоже фиолетово. Нескольким итальянским кардиналам? Ну поворчат….

Korell
1. Не возможно, а выбирают, потому что слишком явственное преступление. Новый, выбранный кардиналами папа отлучает от церкви Дюэза, Клеменцию, Филиппа, ну и всю Францию скопом с формулировкой "пока король не покается в своем грехе". Упс! Священники не могут крестить младенцев, отпевать мертвых, совершать таинства и службы. Духовная - и не только - жизнь во Франции встает колом.
А учитывая, что отлучение господина автоматически освобождает вассалов от присяги, то баронская вольница во главе с Робером Артуа с радостным улюлюканьем идет в разгул. Еще и баронские войны, совсем замечательно.

2. Ну как бы так сказать... Всем?
Тут дело не в личном отношении, вассалитете или "разницы - без разницы". Когда речь заходит о таком преступлении против духовного права, светская принадлежность роли не играет. А новый папа явно совершает преступление, выдавая диспенсацию на инцест, причем на инцест духовный, что, по тому же праву, еще хуже, чем простое кровосмешение между двоюродными-троюродными. Примерно как брак между кумовьями.

Korell
А догмат этот разве не к XIX веку относится? Или был какой-то другой?

Я тут задумалась, а зачем, собственно, Филиппу жениться на Клеменции, полезла в текст, и...
Вы бредите, Шерлок (с) Иначе я это назвать не могу.
1. Брак с Клеменцией - если допустить, что он возможен - не делает Филиппа королем. Никак. Вообще. Даже если бы она была королевой Франции по праву наследования, как Елизавета и Мария при том же Генрихе 8, Филипп самое большее был бы принцем-консортом. Королем его делает смерть младенца Иоанна и отстранение малышки Жанны, что мы и видим в реальной истории.
2. Брак с Клеменцией - если допустить, что он возможен - Филиппу категорически не выгоден, он при аннуляции брака с Жанной теряет большую половину своих доходов. Личных доходов, никак не зависящих от казны. Цитата выше.
3. Почему наследник может быть только у короля? Почему наследника не может быть у пфальцграфа Бургундского и графа Пуатье, тем более после трех дочерей?
И таких моментов там, если покопаться, полным-полно.
В общем, если линия инквизитора небезынтересна, то линия Филиппа и Клеменции провалена с треском и грохотом, разваливается от небольшого толчка.

Бешеный Воробей
А много ли было таких прецедентов - смещения папы в ответ на действия?

Kireb
Первым вроде его ещё Григорий 7 выдвинул.

Бешеный Воробей
Если упомянутое преступление не является "кровосмешением", что в нем преступного?

Бешеный Воробей
Отлучение, низложение и поиск нового папы в любом случае потребуют время и время. И скандал. Если нет и внешних врагов и других проблем, можно сосредоточиться. А если есть?

Korell, не очень, но были. Чаще пап смещали потому, что они были ставленниками определенного короля, в случае с Дюэзом это могло быть формальным поводом.

Katya Kallen2001
Оно не является кровосмешением в физиологическом смысле. Зато считается в духовном.
Духовный инцест - связь между крестником и крестным, между крестными, между вдовой и ее бывшим деверем и т.д. - порицается в церковном праве строже.

Katya Kallen2001
Скандал будет в любом случае, если Филипп обратится за диспенсацией. Втайне провернуть это не получится.
Времени это требует меньше, чем кажется, особенно если конклав в одном месте, внешних врагов на тот момент у короны нет, не считая вялотекущего срача с Фландрией.

Бешеный Воробей
Как там оно было бы, мы конечно, можем только гадать. Версии - они и есть версии. Но я бы обратил внимание на несколько моментов.
1. После того, как Элеонора Аквитанская развелась с французским корьём Людовиком 7 и вышла замуж за английского короля Генриха 2, правил там особо уже и не было. Когда их разводилы, вспомнили, что они были родственниками. А когда женили, не помнили (Бернар Клервосский даже указывал Людовику, что на это закрыли глаза, когда заключался брак). Если даже такое возможно (развод королевы с одним королем и выход за другого короля), то это уже игра без правил. После этого прецедента в бурачной политике уже никого ничем не удивишь.
2. История сёстры Элеоноры - Петрониллы. Рауль 1 развёлся ради неё с женой (вспомнили, что они родня). Церковный собор аннулировал брак, отлучил Рауля и Петрониллу от церкви. Ничего страшного. Договорились с новым папой Евгением III и сняли отличение, а потом и брак узаконили. И никто папу Евгения за такое не сверг. Устало зевнули, да и все. После этого уже возможно все.
3. Иоанн II Добрый. Вторая жена - Жанна Оверньская. Была женой Эла IV, имела от него трёх детей, стала вдовой. В 1350 г.вышла замуж за Жана Валуа, наследника французского престола, который в том же году стал королём. Никто и не возмутился особо (нет, конечно, наверное, кто-то роптал, но вдова вполне себе вышла замуж за родственника и короля).
4. Арагонский поход Филиппа III. Папа Мартин IV официально низложил Петра III с престола и пожаловал Арагон его племяннику графу Карлу Валуа, сыну короля Франции Филиппа III. Не получилось. Но сам факт, что папа низложил короля, отлучил от церкви: и никто не низложил папу, очень показателен. На этом фоне разрешение на рак Филиппа с Клемой - это уж, простите, мелочи жизни.
После этого всего, ну дал бы папа Иоанн XXIi согласие на парк Филиппа и Клеменции. (особенно, если он уже, допустим, король Филипп V). И кто бы там возмущался? Французские прелаты? Им зачем? Неаполь и Венгрия тем более - Анжуйской дом. Какие-то итальянские кардиналы могли возмутиться (и то не факт, что пошли бы дальше ворчания), но нашли бы они кворум для нового конклава? Сильно сомневаюсь.

Korell, все это замечательно, но.
В упомянутых случаях все они были _кровными_ родственниками разной степени дальности. Не духовными. Ни одна женщина не была вдовой брата нового мужа. Левит 20:21 никто не отменял.
Затем, что новоизбранный папа а) кладет здоровенный болт на Библию и каноническое право и б) делает это явно с голоса Филиппа. По факту светская власть диктует духовной, что делать!
Тут не только бы кворум собрался (сколько, кстати, тех прелатов от Венгрии и Неаполя было в теории - один, два?), но и до обвинения в ереси могло дойти (Папа - голос Бога на земле = папа поет с голоса Филиппа Пуатье = Филипп возомнил себя господом/покушается на господню власть). Замечательный повод отлучить/низложить Филиппа, а учитывая, что там поблизости дядюшка Валуа, который не прочь поменять одного племянника на другого, более удобного...

Но да ладно, это не снимает вопроса ЗАЧЕМ Филиппу этот брак в принципе, если даже при разрешении церкви несет только проблемы и ноль профита.

Бешеный Воробей
А сколько раз, откровенно говоря, ‘клали на болт» ради династических интересов? Если уж брак отлучаемых от церкви признавали волевым решением… )))
Умный теолог или схоласт ввернет эту норму Левит так, что мы рот откроем только.
Филиппу: а чем ему плох союз с могущественным Анжуйский домом? Внутри Франции положение так… вроде и король, но с какими-то сомнениями. А тут прекрасная легитимизация своей власти.

Бешеный Воробей
Насколько знаю, в католичества пользовались такой вещью; не Евангелие. Не евангелическая норма.
А мирянам там вообще запрещено читать Библию было.

Бешеный Воробей
Спасибо за интересный вопрос. Вдохновляет на идею

Korell
Эм... а как можно вывернуть прямое обвинение в грехе и обещание бесплодия в пользу брака, основная цель которого - рождение детей? Я не для себя, друг интересуется.
Как раз во Франции после смерти малыша Иоанна он самый настоящий король, причем по праву. Единственные, кто может возбухнуть - это бургундцы, но как возбухнут, так и заткнутся, им Маргарита капитальную свинью подложила.
Анжу-Сицилийский дом, из которого происходит Клеменция - отнюдь не сильный, они поколением раньше мастерски просрали все владения, кроме Неаполитанского королевства. Плюс-минус сильные родичи Клеменции далеко, и у них свои проблемы в лице периодически докатывающихся монголов и начинающих борзеть османов.
Ну и да - брак с Клеменцией власть Филиппа не легитимизирует ну вот никоим образом. Зато пфальцграфство Бургундское, копи Салэна и прочее, полученное через брак с Жанной, радостно делает ручкой и уходит обратно к Маго :))

А вообще, конец прямой ветви Капетингов жуткий. Филипп IV, три его сына и два внука. За 14 лет! Как корова слизала.
Добавьте внезапную смерть папы Климента, смерть Людовика д'Эвре(43 года),
смерти трех королев:
Маргарита, 25 лет(может, убитая мужем, а может, и нет),
Клеменция, 35 лет,
Бланка(номинальная королева), 30 лет.
Мария Люксембургская, 19 лет - какая-то мистическая смерть.

Мистика, блин))