Дерево Светлых Дам (джен)

П_Пашкевич
Да, в личке мы хорошо пообщались. Но я думал, что у Вас могут быть какие-то соображения (возражения?) по поводу самой работы.

Агнета Блоссом
Здесь Вам рады)) Конкурс да, хороший получился)) И работ интересных много :=))

WMR
А вы просто поболтать?
Или хотели историю пошлифовать?

Агнета Блоссом
Думал, что может у Вас будут какие-то соображения по поводу моего рассказа. Что-то радикально в нем менять не планирую, но мелкие недостатки исправить готов. Может, какие-то моменты в работе показались неясными или надуманными?

WMR
Это нужно ещё почитать разок. А то и два.
Немного подождите, посмотрю. )

Агнета Блоссом
Не торопитесь. Я ждать умею))

WMR
Вы могли бы что-то добавить про кольцо. Я верен себе, да :)
Потому что выходит нечто странное с Богом. Мол, я тебе, детка, помогу, но тока в смысле Францию спасти, а дальше фиг с тобой. Кольцо, чтобы дойти до конца. До какого "конца"? До казни? А зачем помогать в этом? И кто такая Жанна, если после того костра дамы исчезли?
А ещё я пока читал, надеялся на хэппиэнд: что Жана всё же спаслась. Тем более что легенд на эту тему более чем достаточно, да и дамы с кольцом какую-то роль сыграют.

Вот я читаю, читаю диспут про кольцо и боженьку, и вспоминаю старый анекдот.

В городе было сильное наводнение. Один человек сидел на крыше своего домика и молился о спасении. К нему подплыла лодка спасателей, и они предложили ему залезть в лодку.
— О нет, последовал ответ. Я верю, что Бог спасёт меня.
Вскоре человек услышал над собой рокот вертолета. К нему спустили лестницу и предлагали подняться.
— Да нет, - закричал человек, Бог спасёт меня!
Вскоре вода скрыла крышу и человек утонул. Когда он предстал пред Богом, он спросил: — Как же так, я верил, Бог, что ты спасёшь меня, а ты меня не спас?
Бог ответил ему: Я за тобой лодку посылал, ты не захотел спастись. Потом я вертолёт послал, ты опять отказался, что же ты ещё возмущаешься?

miledinecromant
А при чём он тут? Анекдот этот. Т.е. дев послал Господь, чтобы они... Но зачем тогда Жанне ещё и голоса слышать? Преумножение сущностей.

Наверное потому что это не квест где на 1 миссию 1 квестовая вещь.

Каждое событие и каждый символ имеет свой собственный смысл и цель.
Чьи-то доброта, чьи-то поступки, чей-то пример, прощание с кем-то, напоминание о чем-то, в виде кольца на пальце.
Личность не формируется сама по себе.
Возможно и дочка той крестьянки пошла к дереву и пропала не просто так.

Чтобы понять замысел бога (или вселенского разума - кому как удобнее в терминологии) нужно видеть как минимум прошлое настоящее и будущее одновременно.

1. Начало воспринимается тяжеловато. И дело не в затянутости: я сказала бы, что даже разбить первый абзац на два уже было бы неплохо. А если добавить ещё немножко простонародного колорита - передачи чьих-то слов или чего-то подобного - как у вас передача слов Пьера-Босяка - тоже могло бы на пользу пойти. Но нужно подумать, что вы хотите: стиль легенды или живость изложения.
Совместить будет нелегко, хотя вот те же легенды о Короле Артуре по-всякому были написаны, некоторые из них весьма так живенько воспринимаются. Хотя и тут: я-то читаю их в переводе. Так что вот кто знает, как они были написаны изначально. =)

2. Почему именно на четвёртой неделе поста местный сеньор приходил к дереву? Не _до_ начала поста, если уж жители считают Светлых Дам нечистью? Или это есть в информации, которую вы нашли по Дереву в Домреми? Я в католичестве не соображаю совершенно. Это половина поста, но православные обычаи от католических отличаются весьма.

3. Надо понимать так, что кюре не хотел мешать Дамам жить в этих местах? Поскольку до Вознесения никак не приближался к Дереву. Или это потому, что надеялся на защиту Божью в пасхальное время? И только потом проводил крестный ход, чтобы закрыть пути нечистой силе? Причём не сказать, чтобы это как-то помогало или кюре напрягало, что жители весь год благополучно общаются со Светлыми Дамами, а иногда и пропадают девицы.

4. Кольцо можно было бы дополнительно обыграть, но не обязательно, кмк. Вот в самом деле, не всё и не всегда разжёвывать нужно; автор имеет право повесить у себя некоторое количество ружей, которые и не планируют пальнуть - но имеют под собой продуманную автором матчасть. И вот такое, кмк, наполняет историю глубиной.

5. Вот мне нравится ваша концовка. Да, ушли Дамы. А почему - вот тоже не так уж нужно разжёвывать. С точки зрения летописца - вот мало ли, почему. И летописец такими мыслями бы не задавался. Здесь именно вам, как автору, решать, что именно вы хотите сделать ярче, а что в тень спрятать.

miledinecromant
Вот Вы сейчас очень правильно всё сформулировали. И да, дочка крестьянки Анны оказалась у Светлых Дам не просто так.

Да, тут всё связано, но связано достаточно свободно. Свободу воли и выбора я у своих героев не отменял. Светлые Дамы хотят внести разнообразие в своё вечное существование. Бог хочет выгнать англичан из Франции. Встреча со Светлыми Дамами помогла Жанетте услышать голоса, но она ведь могла их и не послушать и остаться в Домреми. Или уйти к Дамам. Кольцо же к божьим планам относительно Жанетты напрямую отношения не имеет. Оно просто помогает человеку дойти до логического конца того пути, который он сам выбрал. Выбери Жанетта другой путь - её бы ждал другой финал. А ЛИЧНОГО ФИЗИЧЕСКОГО спасения ей никто и не обещал. С христианской точки зрения спасение души важнее. И тут, я уверен, у Жанетты всё сложилось))

Агнета Блоссом
Спасибо за такой подробный разбор. По пунктам:
1. Подумаю. Хотя какой-то серьезной попытки в стилизацию у меня тут и не было. Всё же я не специалист по простонародному французскому колориту начала 15 века)) Тем более, что Домреми - это уже не совсем Франция, это Лотарингия. Не случайно отъезд Жанны в Домреми воспринимался как отъезд "во Францию" (в источниках это зафиксировано).
2. Так было как раз в моих источниках. Почему именно тогда, неизвестно. Но соединение элементов традиционных верований и христианского календаря встречается и в католичестве, и в православии. Вспомним, например, наши Святки.
3. Думаю, что своими методами кюре и не мог помешать Дамам. Да и вряд ли всерьез пытался. Скорее, это были меры формальной предосторожности. Всё же о Дамах все знали, что людям они худого не делают, паству от церкви не отвращают, не насылают ни неурожаев, ни болезней скотины. А девушки уходили к Дамам даже реже, чем раз в столетие. И связать это именно с Дамами было непросто. Может, их волки сожрали? У Домреми волков водилось много (факт из источников). Тем более, что с девушками, которые несколько "не от мира сего", случиться и вправду может всякое. Без всяких Дам.
4. и 5. Тут автор с Вами полностью согласен))

Мне бы желательно как-то почетче "подружить" Дам с Богом. Тут я вижу два варианта: либо Жанне приходится делать принципиальный выбор (и тогда это полный разрыв с ними, вовсе не по-дружески), либо это попытка Дам примириться с Богом (и, например, потом они ушли потому, что их "приняли обратно в ангелы").

miledinecromant
Я говорю исключительно о содержании текста.
Для меня так: если уж некий предмет (субъект) акцентирован, он должен играть свою роль. Но я старомоден. Я не люблю излишне открытые финалы, обилие словесной мишуры и украшений, сбои в логике повествования. Джойс -- не мой писатель, ага. Т.е. в любом повествовании должна быть внутренняя логика.
Допустим, Средние века. Наши, земные, Запад. Мировоззрение насквозь религиозное (коллективные видения и т.д.) А вон там вон живут какие-то духи (?). А эти духи, они ведь от чёрта? А как христианину быть с ними? И т.д.

Антон Владимирович Кайманский
Были бы времена пораньше - я бы уверенно ответил: двоеверие, совмещающее христианство с языческими пережитками. Фэйри - они как раз оттуда (а что Дамы - фэйри - это для меня очевидно). А в народном сознании (в отличие от официальной позиции Церкви, да и то там, похоже, не всё просто) фэйри - вовсе не обязательно бесы. Вариант "те из ангелов, кто и от Бога отпал, и к дьяволу не обратился" - вовсе не моя придумка.

Зато мой.

А вот христиане отлично уживались и не с таким. Религиозная мысль средневекового человека это такая дремучая штука - я каждый раз как читаю, так вздрагиваю. Куда не сунься то какой-нибудь святой Гинфорт выпрыгнет, то какой-нибудь пресвитер Иоанн, то какой нибудь Анку колесящий по Бретони на телеге, которого точно видели. И у всех все нормально, у всех все хорошо.

WMR, вот Вам Агнета Блоссом очень правильные вопросы задала. Они создают основу для писательского роста.
Вопрос 2: а как вообще возможен культ в честь этих дам?
И если они _реально_ существуют, то как соотносятся с официальной религиозной доктриной? Если они реальны, тот как с Богом соотносятся?
Это должно быть в тексте очерчено, чтобы быть очевидным для читателя.

Оно и в XIX в. никуда не девалось. См., к примеру, Лесков "На ножах", где он очень здорово описывает языческий обряд вызывания дождя.

Тут важно различать объект поклонения. Святки кому (чему посвящены)?
Если праздник типа тех же Святок посвящён христианству, но содержит языческие обряды, это одно.
Если праздник посвящен языческому богу, духу (нужное вставить), это совсем другое. За это можно и к инквизиторам попасть.
Давайте ближе к западному миру. Вот Пасха, к примеру. У англичан и немцев даже само название праздника восходит к богине Остаре (Easter, Ostern). Яйца, кролик – это всё её атрибуты. Но Пасха посвящена воскресению Христа, и все эти элементы вполне себе допустимые.
Но если это будет праздник в честь Остары со всеми атрибутами, то это уже язычество. И тогда церковное наказание будет. На кюре и местного феодала повесят всех собак как на пособников.

Всё это было очень пластично. Языческие божества иногда превращались в христианских святых (как Бригита у ирландцев). Странные создания - тоже (старинную версию святого Христофора помните?)

Антон Владимирович Кайманский
В том-то и фокус, что в реале и деревенская молодежь во главе с господами, и кюре с крестным ходом из года в год всё ходили и ходили к буку у ключа. И никакой инквизиции до них дела не было. И есть основания полагать, что подобные обряды не в одном Домреми практиковались. Кстати, до начала Нового времени какой-то массовой охоты на ведьм в Европе не проводилось.

П_Пашкевич
Примирить Дам с Богом? Тут ведь одного того, что они как бы "уступили" Жанетту Создателю, мало будет. С другой стороны, принципиальными врагами ни Богу, ни людям они не были. Ангелы, ушедшие от Бога, но не пришедшие к дьяволу? Вот это очень интересная концепция)) Только для её раскрытия отдельное произведение нужно. Тем более, что мои Светлые Дамы уже вполне могли забыть своё происхождение. Кстати, среди тех, кто являлся Жанне в Домреми и позднее, был и архангел Михаил. По Вашей версии выходит, что он бывший "коллега" Светлых Дам)) Теоретически он мог (уже после окончания истории с Жанеттой) явиться к этим созданиям, напомнить им о их происхождении и предложить им неким образом искупить своё участие в расколе. Но уже на новом месте. Только это уже будет совсем другая история :))

WMR
Я эту версию про ангелов, признАюсь, позаимствовал из "Камбрии", но подозреваю, что Коваленко не сам ее придумал. Поищу вам его вариант, а потом, может, найду и первоисточник.

Добавлено 27.05.2020 - 20:36:
WMR
Нашел я фрагмент в "Камбрии - навсегда" у Коваленко. Но что там заимствовано из каких-то источников, а что дофантазировано - пока не знаю. Ясно, что эта версия плохо совмещается с представлениями о войне племен Дану с народом Миля. Но все-таки вот:

Я же выше сказал: всё зависит от адресата.

В Домреми вопрос адресата обходили по-своему. Например, родник у корней бука называли "добрым ключом фей Господа нашего". Так что ключ фей, а феи божьи))

Так с _крёстным_ ходом же. А они у Вас до него туда ходят.

Вот про это я выше и говорил: Бог получается не всемогущим, он ограничен в полномочиях.

Антон Владимирович Кайманский
Всё зависит от того, насколько языческие наследие удаётся перенести в христианскую традицию. Сохранили обряд, переосмыслив его, - один уровень. "Превратили" языческие божество в христианского святого - следующий уровень. Церковь это утвердила - никто не против. Не утвердила - имеем ересь. Я думаю, компромиссов было много. А вот бывало ли так, чтобы церковь официально признавала фэйри кем-то, для кого возможно спасение в христианском смысле, - с этим надо разбираться. Пока мне такое утверждение известно только из фантастического романа в жанре АИ - но дал ли его автор волю воображению или опирался на какие-то источники (а речь у него шла о древней ирландской церкви) - будем разбираться.

Антон Владимирович Кайманский
Так и в источниках: сначала (в Великий пост) молодежь с господами, потом (после Вознесения) кюре с крестным ходом.
В чем Вы тут видите ограничение полномочий Бога?

Насчёт признания Божьего всемогущества, знаете: народ, он такой народ. У православных россиян тоже много всякого, и не всегда именно Бог всемогущ.
Вот Святой Николай - это да, он по земле ходит среди нас и помогает всем, а будешь непочтителен - так может наказать, что мало не покажется. А Бог - в небесах.

Добавлено 27.05.2020 - 22:06:
Ух, ересь какую написала. Но да, таки Бог высоко, а святые - они на земле. У католиков, наверно, так же.

Это не я вижу, а монотеисты авраамических религий. :) (Я несколько в теме, если что).
Если коротко, то: Бог суть творец, он создал весь мир. Т.е. вся вселенная -- это Его творение. Девы Ваши тоже не исключение. Никто и ни при каких условиях Ему ничего "уступить" не может, т.к. всё бывает только по Его воле. Всё, что Он не одобряет, существует лишь с Его попущения, даже дьвол. Но все твари в любом случае не более чем творения, и поперёк Божьей воли ничего сделать не могут.
В исламе, к примеру, есть даже указание на ересь: "придавать Богу сотоварища", т.е. допускать, что кто-то может быть равен Ему по силе.

Добавлено 27.05.2020 - 22:22:
А это вечная проблема: христианское язычество.

П_Пашкевич
А иногда что-то явно языческое продолжало существовать в давно христианизированных областях. Слышали про бенандантов? Инквизиция занялась ими лишь ближе к концу 16 века, да и то согласно исследованиям большинство процессов с ними окончилось либо ничем либо короткими сроками заключения (да и то, если правильно помню, отмененными).

Добавлено 27.05.2020 - 22:33:
Агнета Блоссом
Тут ещё вопрос в том, как понимать Божье всемогущество. Как протестанты, в духе монергизма, так, что лишь Божьей благодатью спасается человек? Или как католики и православные, в духе синергизма, где спасение души достигается в результате сотрудничества божественной благодати и свободной человеческой воли?

Антон Владимирович Кайманский
Ну, так вы же сами и ответили: попущение!

Антон Владимирович Кайманский
Всё правильно, но тут Вы забыли о свободной воле человека, которая признается и в католицизме, и в православии))

WMR
А это, наверное, тоже имеет отношение к попущению :)

Почему же забыл? Я говорил о всемогуществе Бога. А свобода воли – это отдельная тема.

Добавлено 28.05.2020 - 09:38:
Хоть и не мне замечание, всё же отвечаю.
Вы не смешивайте спасение и всемогущество. Это две большие разницы. И они к нашему разговору касательства не имеют: у Вас в истории нет кальвинистов ведь.
Но мне в связи с этим пришла идея о рассказе (повести?), где происходит чудо, а свидетелями его оказываются католик и протестанты (лютеранского типа и кальвинистского), ну и про приключения их в Женеве году этак в 1553-4.

А вот это славно!

Будете попаданцев делать или местными обойдётесь? :)

Не, какие там попаданцы! Это идея, и я не в теме настолько, чтобы об этом писать. Например, я не знаю, как жили эти люди. Без бытовой стороны не обойтись. И это не просто "кирпичный дом" или там "шерстяное платье". Нужны детали.

Антон Владимирович Кайманский
Да, это момент тяжкий - матчасть. Я все время сверяюсь по интернет-источникам, но в силу того, что качество у них разное, от ляпов не застрахован совершенно. Что удаётся- вылавливаю заблаговременно, но иногда приходится вносить правки и в уже опубликованные главы.

У Вас получился дивно красивый текст, в котором переплелись народные легенды, религия и история. В Вашу Жанетту очень хочется верить. В то, что это она, та самая Жанна... Я не историк и меня вроде ничего не царапнуло при прочтении. Ваш текст довольно хорошо вписывается в историю Жанны и объясняет определённые моменты/нюансы её биографии. И такая в Вашей Жанне чистота и... вот эта "нездешность".
Понравилось, как Вы выдерживаете стиль (за стиль снимаю шляпу), повествование мне не показалось затянутым.
Поступок Анны видится мне вполне в духе сказок и легенд (а они, в свою очередь, в какой-то мере отражают реалии своего времени). Хотела спросить, почему с Анны не спросили за невыполненное обещание (Жанна ведь не сгинула под деревом), но Вы выше объяснили этот момент.
Концовка не даёт понять, почему именно исчезли Дамы - только то, что это связано с Жанной. Мне понравилась эта недосказанность. Она опять же в духе легенд, сказок, где не разжёвывается всё и вся.
Мне только картинка почему-то не легла на историю. Какой-то современностью от неё веет, несмотря на весь антураж. Но это настолько субъективно, что, право, не стоит беспокоиться.
Спасибо Вам, Вы чудесно пишете!

P.S. Книгу Колетт Бон утащила в "на почитать". Спасибо за наводку).

Eve Clearly
Большое спасибо за такой приятный комментарий к моей работе!
Картинка была в альбоме конкурса ("В гости к Роршаху" - это был конкурс как раз по картинкам). Она послужила исходным импульсом при создании моей работы. Да, она не совсем совпадает с тем, что у меня в рассказе, но иногда такое бывает, что какое-то изображение, услышанная история, некое явление может по ассоциативному ряду привести к чему-то, довольно сильно отличающемуся.
Кстати, о том, как из образов, ассоциаций, прожитого опыта рождаются литературные произведения очень здорово написано у Паустовского в "Золотой розе". Читали?

Да, Вы правы!
"Золотую розу" читала - замечательное произведение, очень проникновенное.
Спасибо Вам за интересное общение :)

Eve Clearly
Кстати, порадовался, что Вы отметили выдержанность стиля и то, что не затянуто. А то были опасения, что тут середина несколько провисает.
Мне тоже было интересно общаться) Будет приятно пересечься в комментах (у Вас или у меня) как-нибудь ещё :)