Комментарии «Ее гусеныш» (гет)

Очень красивая, печальная, немного тягучая история.
Небанальное название и небанальная история любви. Любви живой, нелепой, человеческой против любви иллюзорной, призрачной, идеальной... как живая, греховная Агнес против святой сияющей Жанны.
У вас получились очень многогранные герои - живые и неоднозначные. По отношению к Карлу в итоге я прошла путь от презрения к жалости и сочувствию, но не к любви. В отличие от Агнес не смогла ему простить ему слабость и Жанну...
Агнес - тоже причудливое смешение эмоций, черт, чувств и идеалов. В её неоднозначности пытаешься найти ответ на вопрос - кто она? Какая она за своею красотой или она и есть красота?

Еще чувствуется отличная проработка матчасти и есть безупречное погружение в то самое время.
И еще у меня есть предположение - кто автор))

Полярная сова
Никому не говорите!)

И спасибо за отзыв :) Вообще и Карл, и Агнес - загадочные фигуры. Но это как надо не бояться церкви, чтобы с обнаженной грудью ходить. И короля заставлять страну по кусочкам собирать. А Меленский диптих очень красив, кстати. Но, конечно, у каждого своя любовь в искусстве.

Автор, что же вы делаете.
Нельзя так прекрасно писать...

Давно я не испытывала такого чувства неполноценности из-за восхищения чужой работой.

Aliny4
Автор рад, но вы ни в коем случае не чувствуйте ничего такого!!!)

Анонимный автор
Да как не чувствовать?)
Я была в восторге от своей работы и могла надеяться на победу, пока не прочитала вашу.
До такого уровня мне расти и расти, и не факт, что дорасту)
Но вам всё равно спасибо - и за рассказ, и за то, что показали, к чему надо стремиться.

Aliny4
Расти вперед это очень полезно :) а вообще номинация ориджиналов очень сильная, я на победу не рассчитываю.

Автор, вот мне вас хочется обнять и покусать!

Обнять за то, что работа так хороша! Но покусать тоже хочется - за что - тут не очень хочется писать)

Но спасибо за такую хорошую историю!

Terekhovskaya
Если что, критика принимается)

После деанона) Сейчас вы все равно это не сможете изменить уже. А во мне взыграл перфекционизм и такая история должна быть слегка доработана, чтобы заблестеть как отшлифованный бриллиант!

Terekhovskaya
Ок!
Я ее дописывала прям в дедлайн, так что да, там можно дошлифовать вполне))

Дедлайн, увы, наш враг... и это обидно...

Очень понравилась ваша работа! Все так складно, интересно, без лишних слов - и в историю Карла и Агнес верится, а это главное. Они у вас неидеальные, от этого живые. Спасибо за такой хороший рассказ! И «гусеныш» - так нежно, ласково, без прикрас.

пс. единственное, очень много недочётов вроде «брильянт» или это устаревший вариант произношения «бриллиант»? ну и запятышки там, тирешки... подумала все на дедлайн...

ilmirena
Пасиб!)

Брильянт - это типа под старину, да.
Насчет зпт и тирешек - все возможно, дедлайн был суров))
"очень много недочетов" как-то пугает, а что там еще такого? Если не брать во внимание тирешки и зпт?

не-не, это к запятышкам и тирешкам!
где-то еще буква вроде была пропущена, но это уж мелочи

ilmirena
Понял)) ну, после деанона шлифанем)

Уважаемый автор! Очень сложно подобрать слова для отзыва на такое Произведение. Да, это именно литература. Иногда я поражаюсь и восхищаюсь, что среди фикрайтеров (вроде как любители) встречаются авторы, у которых следовало бы многому поучиться издаваемым писателям. И увы, часто то, что продаётся в книжных магазинах, как раз сложно назвать литературой.
Ну это я отвлеклась. Текст погрузил сразу в себя, с первых строк. И не отпускал. Тут ещё одно отступление сделаю и отдельно отмечу матчасть и смелость автора писать про исторические персоналии и далеко не современную эпоху, потому что написать всё это достоверно может только человек эрудированный, подкованный.
Но что такое эрудиция без таланта, верно? Как писали как-то в блогах, автор - вы боженька!
Серьёзно. Я, конечно, подозреваю кто стоит за этим текстом, но это совсем к делу не относится.
Спасибо. Вот от души. За историю, за потрясающие метафоры и эпитеты (последняя часть изобилует ими, я даже перечитывала), за героев, живых и человечных. И за любовь, чистую и негаданную, которая приходит, не спрашивая.
Залезла в гугл почитала про Агнессу. Печальна её история, конечно, но вам удалось, уважаемый автор, показать эту историю в тёплых тонах, в светлых.
В общем, вразумительного отзыва не получилось. Пожалуй, стоит прочитать всю номинацию, чтобы проголосовать.
Хотя, я уверена, эта работа уже победитель. Без конкурса. В том плане, что она останется, запомнится.
Спасибо.

NAD
Огромное вам спасибо за такие слова!!! И такую чудеснейшую рекомендацию!
Мне очень приятно, что вы назвали мою работу Произведением. Это очень ценно и важно для меня, спасибо! Растрогали автора, правда.
И как здорово, что прочли про Агнессу еще, мне кажется, у нее необычная судьба, и я отчего-то верю, что она короля действительно любила.

Я уже как-то писала на одном конкурсе в комментариях к одной работе, написанной с уклоном в историю как предмет. И повторюсь. Вот по таким рассказам нужно и можно учить историю, потому что исторические личности неожиданно встают рядом. Такие же живые. Человечные. Я в школе равнодушна была к истории, а сейчас понимаю, что всё зависит от историка.
Вот по таким произведениям точно можно вести уроки в школе. Пользы в разы будет больше.
Ещё раз благодарю. И удачи вам!

Видно, что автор ознакомился с матчастью... но лишь частично. Отсюда такие странные ошибки. Всё же об Агнес Сорель известно, что она с 1431 года (с девяти лет) была при дворе Изабеллы Лотарингской, а не сидела до 15 лет в "глухой деревеньке". В 15 же лет (т.е. в 1437 году) она не могла переживать о том, что Париж у англичан. Потому, что войска Карла отбили его в 1436 году. Кстати, в этом королю помогал герцог Бургундский, который ещё в 1435 году заключил с ним Аррасский договор, сделавший их союзниками. Так что если Агнес действительно было так дорого благо Франции, ей бы тогда следовало быть благодарной бургундцам. И уж тем более не обвинять их в том, что они "позволяют сжигать святых". И Жанна тогда святой не считалась, и бургундцы прямой вины в её смерти не имели. Также в тексте постоянно подчеркивается, что цвета Франции - это синий, красный и белый. Но в 15 веке это было не так. Знаменем французских королей было синее полотнище с золотыми лилиями. А сторонники Жанны ещё использовали белое знамя с изображенными на нем лилиями.
Теперь о художественной стороне. Показалось, что автор излишне злоупотребил рефреном "гусеныш", да и середина немного затянута. Но это не так уж и страшно. Хуже, когда остается нераскрытым какой-то важный сюжетный момент. Тут это связь Агнес и Жанны. Она никак не объясняется и выглядит притянутой за уши. Да, известны отзывы, приравнивающие Агнес к Жанне, то это всё не более чем обычная для того времени куртуазия. На деле же какие-либо подтверждения сего отсутствуют напрочь. Да и что общего могло быть между ними? Если Жанна приняла обет целомудрия во имя изгнания врагов из своей страны, то Агнес раздвигала ноги перед королем, чтобы добиться для себя богатств, а для своей родни титулов и должностей.

WMR
Автор все внимательно прочел, и про Изабеллу, и про остальное.)
Но немножко обработал историю, потому что писать по скупым фактам неинтересно. Я не пишу учебник истории.
И про Арасский договор я тоже в курсе, спасибо.) но конечно же, бургундцы никого за 10 тысяч ливров англичанам не продавали? Прекрасно понимая последствия.
Насчет красного, синего и белого - эту интересную историю я подчерпнула из описаний цветов, выбранных конкретно для диптиха, и знаю, что Фуке выбирал их именно так.
Если вы хотели блеснуть историческими знаниями, то вы ничем меня не удивили, все, что вы назвали, автор прочел подробно и даже название придумал из хроники, в которой говорилось, что гусенышем называла Карла еще его мать.
Непонятен ваш негатив в сторону Агнес, но это ваше дело. Почему Агнес и Жанна связаны? Поясню. Они обе вытаскивали страну из болота, как умели. Жанна - на поле войны, Агнес - при дворе. Одна продолжила дело другой.

Анонимный автор
И в мыслях не было "блеснуть познаниями". Только вот если Вы все эти детали знали, то зачем их исказили? Чтобы рассказ стал интереснее? Нет, интереснее он от этого не стал.
Бургундцы были не в курсе, что продают святую. Судил же Жанну церковный суд. Церковь в те времена (в любой стране) с большим подозрением воспринимала подобные случаи. Конечно, в случае Жанны сыграла свою роль и политика, но и в другой ситуации она, скорее всего, была бы осуждена (возможно, не на костер). Уж слишком необычные вещи для своего времени она говорила и делала, уж слишком это было похоже на ересь.
Это как-то обыгрывается в тексте? И если Карла называла гусенышем мать, то причем тут Агнес?
В чем продолжила? Одна блюла целомудрие, сражалась и в итоге жизнь положила за свою страну. А другая бегала с голой грудью и зарабатывала влагалищем себе (а также родне и друзьям) блага разные. В чем заслуга Агнес перед Францией? В том, что короля удовлетворяла? Так ведь не даром же. Причем была она не первой и не последней, кто этим занимался. Странно даже ставить её и Жанну на одну доску...

WMR
Если говорить об искажении, то о боже, там обработано все незначительно совсем, не считаю, что это прямо портит текст. Агнес в любом случае оказалась у Иоланды, потому что Изабелла ее передала. Всю главную линию я сохранила, все там верно.
Вам бы текст не понравился, даже будь он написан как справочник, потому что вам просто Агнес не нравится. По непонятной причине.
Если вы не знаете, чем Агнес помогала стране, ну почитайте тогда источники. О ее благотворительности, о том, как она подталкивала Карла к полному изгнанию англичан. Если бы она просто любовницей была, то сомневаюсь, что тот же Франциск написал бы те строки, что у меня в эпиграфе.

Какой интересный текст! Спасибо вам за него, автор!
У меня ассоциативно он намертво почему-то связался с "Мадонной канцлера Ролена" - видимо, из-за схожих метафор про паука и "почти не помнит молитв". Но конечно, это совершенно самостоятельная история с живыми и очень неоднозначными героями, которые сомневаются, колеблются и мечтают. Живые же люди, вот и мечтают как умеют.
Ожидала, что в конце текста все-таки прозвучит отравление ртутью, но как правильно заметил автор, это все-таки не учебник истории. Впрочем, текст прекрасен и без этого.
Синий и красный - это гербовые цвета короля, Фуке при выборе цветов отталкивался именно от этого.

губы цвета вишни
Спасибо!
При написании Канцлер Ги слушался, конечно!)
Насчет ртути — я не стала заострять на ней внимание, потому что до сих пор неизвестно, ртутью Агнес специально отравили или это было случайно, тк ртуть входила в состав косметики. Но трудные роды там тоже имели место быть и ребёнок, увы, погиб( Агнес ведь действительно отправилась за Карлом уже глубоко беременная, чтобы предостеречь его, но думаю, вы об этом знаете)

Анонимный автор
А с чего вдруг она должна нравится? Вот не вижу я в её жизни ничего, что могло бы вызвать сочувствие. Довольно неплохо дама по жизни устроилась. В отличие от множества своих современниц. Это, конечно, не преступление, но многие другие королевские любовницы вели себя гораздо достойнее.
А уж попытка привязать к ней образ Жанны и вовсе за гранью.
Думаю, если бы она поменьше в королевскую казну залезала, то пользы от неё было бы куда больше.
А то Карл сам не знал, что англичан из страны изгонять надо))
Франциск был рыцарь, поэт и куртуазный кавалер. Даже болезнь у него была куртуазная - сифилис)) Так что он просто не мог не написать о ней что-нибудь приятное.

WMR
Карл, вероятно, не знал. Он и в ситуациях с Жанной частенько вел себя странненько.
А давайте Орлеан отобьем!
А зачем, ты кто, и вообще нас и тут неплохо кормят
А давайте коронуемся!
Ну давай, ладно
))
Ну да, а Фуке просто нарисовал ее по заказу казначея, потому что казначей тоже просто так ее выбрал в качестве Мадонны. Не третьего рыцаря в пятом ряду, а Мадонны. Прям-таки странно получается для 15 века: на диптихе, для церкви созданном, шлюшка в образе Мадонны) вот чтоб всем шлюшкам так везло!
Ржу.
Так что простите, но я не соглашусь, по отзывам многих она была удивительна, и лично я верю в ее чувства к королю.

Какие жаркие споры! Хочу защитить автора - это художественное произведение, сиречь - вымысел! да, герои реальные исторические персонажи, но... кто сейчас может точно нам сказать, что там было и как? В летописях и книгах где-то записано? Окститесь, люди в дневниках своих личных, себе самим написанных беззастенчиво лгут!
У меня опять в памяти история Генриха и Анны Болейн) Как все красиво у Максвелла Андерсона в "Тысяче дней"! И что я читала о Генрихе?.... Хм...

Terekhovskaya
Спасибо большое! Автор открыт к дискуссиям, если что) Увы, вы правы, у нас есть лишь факты и записи современников, они субъективны, поэтому можно трактовать героя и так, и этак. Лично у меня после всего прочитанного сложилось вот такое впечатление от Агнес, которое я и передала в тексте.
Никого не заставляю поверить в мою точку зрения.) любой может почитать сам все факты и составить мнение.

Анонимный автор
Карл вел себя сообразно возможностям. В 1429 году они у него были одни (довольно небольшие), а в 40-х годах уже совсем другие.
Возможно, не просто так. Может, она ему протекцию оказывала. Кстати, предшественником Этьена Шевалье на должности казначея был Жак Кёр, с которым у Агнес отношения не сложились, в результате чего ему пришлось защищаться от многих, часто несправедливых обвинений (окончательно в опалу он попал после её смерти). Также не исключено, что Шевалье таким образом хотел польстить королю.
Именно)) Многие дамы, пробивающие себе дорогу в жизни через постель, были не менее достойны, чем Агнес, но им не так повезло.
Конечно, она была удивительна)) Бегала с голой грудью на публике. Задери она подол, была бы ещё удивительнее. Вот мужчины на неё слюни и пускали (даже церковники). Но это на самом деле вещь вполне понятная. Ещё Есенин писал:
Да! есть горькая правда земли,
Подсмотрел я ребяческим оком:
Лижут в очередь кобели
Истекающую суку соком.
Просто в очереди на Агнес король был, так что остальным пришлось ему очередь уступить, а самим ходить кругами и облизываться.
Ну, если это для Вас вопрос веры, то тогда не вижу смысла продолжать сей спор. С чужой верой спорить бесполезно.

WMR
А зачем вы меня пытаетесь убедить в обратном? У вас есть прямо доказательства, прямо вот голые факты, что Агнес его только использовала? Не нравится вам Агнес - ради бога, я здесь не при чем. Ладно бы там что дельное по тексту писали, про ошибки, стилистику и прочее, так нет, вы зачем-то к отдельным деталям прикапываетесь и мою героиню обижаете. И какие-то некрасивые вещи пишете постоянно про раздвигание ног и тд. Я уже поняла вашу позицию, можете не продолжать впихивать мне свою вкусовщину пятое сообщение подряд.

Анонимный автор
По стилистике у меня каких-то особых возражений нет. Структура текста вполне уместна и даже весьма интересна.
По историческим ошибкам (которые оказались сознательными) я уже высказался. Ошибок грамматических не увидел.
Некрасивые вещи пишу? Если называть вещи своими именами, то можно было бы высказаться ещё "некрасивей", но я не хочу обижать лично Вас. Против Вас у меня ничего нет. Вероятно, Вам где-то в литературе встретилась красиво поданная история Агнес. И захватила. Знаю, что даже самые некрасивые истории можно очень привлекательно подать и тем самым ввести многих в заблуждение. Возможно, что и параллель Жанны и Агнес (абсолютно неуместная и необоснованная) взята оттуда же.
Впихиваю вкусовщину? Просто высказываю личное мнение. Извините, если был резок. Удачи на конкурсе.

WMR
Извините, но вы высказываете личное мнение в такой манере, словно были при дворе и все мотивы Агнес знаете как свои собственные *пожимает плечами*

Анонимный автор
Мне её истинные мотивы неизвестны. Как и Вам. Мы можем лишь предполагать. Реальные же дела вполне можно оценивать. И нам реально известно, что Агнес пользовалась изрядной роскошью. Которую получила от короля. Также известно, что она использовала своё влияние на короля, добиваясь предоставления разных благ близким себе людям. Можно ли утверждать, что она как-то реально поспособствовала изгнанию англичан из Франции? Нет, указывающие на это факты отсутствуют. Также нам неизвестно, чтобы реальная Агнес каким-либо образом имела отношение к Жанне, поддерживала её память и т.д.
Т.е. перед нами обычная королевская фаворитка, только ведущая себя несколько более открыто и вызывающе, чем некоторые другие.

Прочёл рассказ. Сколько споров!
Автор написал фантазию на историческую тему. Раз так, споры об историчности излишни. Вон у А.Толстого Пётр (будущий I) через реку Меншикову рубль золотой бросает, типа денежное поощрение, тогда как золотые червонцы были аналогом наших медалей, т.е. наградами. И ничего, ну бросил и бросил. Это ж литература, а не книга по истории.
Мне эта фантазия понравилась. Автор оживил исторических персонажей, дал им плоть и кровь, и это получилось весьма впечатляюще! Написано хорошо, сбоев в повествовании нет, всё отлично структурировано!
Стиль:
"Он предпринимает неудачные — одна за другой — попытки отбить Руан, но все кампании оказываются неудачными".
"Чтобы люди не роптали, он устраивает балы и праздники, постоянно дарит Агнес ткани и украшения, и люди ропщут еще больше, но ни казначей, ни король, ни советник этого не замечают".
"Карлу нравится этот цвет, а Агнес, измученная третьими родами, не спрашивает, почему не взят Руан. Измученная родами, Агнес..."

Антон Владимирович Кайманский
А автор вас ждал, и вот вы дошли!) Спасибо большое, рада, что вам рассказ понравился)
в стиле есть повторы, ага, чертов дедлайн!

Вот даже как!
Я забыл спросить: а почему к королю и прочим дворянам героиня обращается "монсеньор?" Вроде это обращение к католическим прелатам (хотя я не знаю, как оно было в XV в).
Конечно, Ваш рассказ нравится! Он достоин высоких оценок!

Это могло быть, а могло и не быть - кто знает? Могло быть в альтернативной реальности, могло быть невозможно по определению. Для меня в таких историях важно другое. Персонажи исторических хроник оживают. Обычно биографии излагаются сухо и неэмоционально, а тут столько чувств! И настоящих - не было ни моментальной влюбленности, ни горячей страсти, ни подавления воли и использования. Зато был финал, было
Это стоит многого. Это чудесно, реально или нет.

Муркa
Огромное вам спасибо за добрые слова!

Хм... ну, честно, я, конечно в шоке... Хотя я свой голос отдала за другую работу, но была уверена в том, что первое место ваше(((( Обидно...

Terekhovskaya
Аналогично! Я тоже в шоке. Хотя, стыдно признаться, я номинацию не дочитала и вообще не успела проголосовать. Эх. В любом случае, Гусёныш замечательный.

Ну, я бы так сказала, у меня лично были 4 фаворита, причем, популярными из них были, наверное три...

Terekhovskaya
Группа сильная! Но очень сложно в таком разбросе жанров. Всё в кучу.

Я не проголосовала за вас только потому, что сама участвовала в этой номинации и не голосовала ни за кого.
И я была уверена, что победа ваша...

Aliny4
Ну вы же хотели победу - и победили. Автор и так медалек насобирал за конкурсную карьеру, мне не жалко))
Terekhovskaya
NAD
Дамы, большое спасибо!) Самое главное всегда - само участие))

Анонимный автор
Вот да! Правильный настрой. Само участие всегда победа над чем-то помимо условного голосования.
Работа прекрасная.

Анонимный автор
Спасибо за теплые слова.
И всё равно для меня ваша работа в номинации - самая лучшая)

Lira Sirin
Ну кто бы сомневался! Прекрасно! У Гусеныша есть свои поклонники. Как и у такого чудесного автора.
Спасибо вам за историю.

NAD
Огромное вам спасибо на добром слове :)

Вообще, рассказ достоин публикации!
Правда, в паре мест подкорректировать (ну, это уже мои заморочки на повторах, и вас никто не заставляет что-то менять, просто я сама как автор знаю, что найти их порой сложно, у автора глаз замыливается, для чего и редактура нормальная, хотя... и пара редакторов, бывает, пропускает повторы)

Terekhovskaya
Он и правда замылился, а бедная бета правила в последний час)) так что я уже некоторые сама нашла их, поправлю вечерком) Потом можно еще глянуть)

Наверное, я должна здесь что-то написать, но у меня нет слов. Я просто реву белугой.

Stasya R
И это для меня очень приятно читать) спасибо!

Aliny4
Большое спасибо за реку!

А я вас угадала :)

Вот доношу фидбэк после конкурса.
Очень трогательно и красиво написано, мне понравилось.
И я тоже с теми, кто думал, что ваша работа победит. И тоже из тех, кто в своей номинации не голосует :)
В любом случае, работа замечательная :)

Удивительная вещь!
Если бы всегда так уметь смотреть на историю...
Спасибо вам. Она потрясающая.
Не плакать, не плакать, не пла...

Спасибо! Очень красиво, очень пронзительно и печально.
Не смогла сдержать слез в конце, хотя прекрасно понимала, к чему оно все шло.
И пусть Агнес прожила недлинную жизнь, в ее жизни была любовь. И к Франции, и к Карлу, и к детям, хотя про детей в ее истории не так много.

Симосэ Каяку
Я знала, что угадают)) спасибо большое!
Jana Mazai-Krasovskaya
И вам спасибо огромное на добром слове)
Nita
Да, жизнь была короткой, но невероятно яркой!

Меня всегда восхищают работы, в которых авторы пытаются посмотреть на мир глазами человека из другого времени, далёкой эпохи. Ваша героиня получилась настолько цельной, что эта цельного объясняет все её причуды, которые дошли до наших с вами ушей. По крайней мере, еще несколько веков ранее, где мы видим эдакую религиозную одержимость - она выражалась в символике, в огромных, по-детски наивно украшенных драгоценными камнями облачениях и одеяниях. И вот, эту восторженность вам удалось передать через свою героиню. Будто она вынырнула из века расцвета средневековья в циничный век чуть незадолго до Ренессанса. (Понимаю, что странное сравнение, но вы меня поняли.)

Посмотрела в комментарии.
Что касается реальной Агнессы (у вас де Агнес!) - шлюшкой она не была, имхо, все-таки фаворитки и гаремники при дворе были и до Карла VII. Как бы должность, все признавали право короля, обычай такой.
И потом, такой момент с "прикрыванием своих". Кто до неё первым догадался добежать, тот и получил. Возможно, реальная Агнесса действительно имела доброе открытое сердце и помогала как могла тем, кто спрашивал. Остальные нервно курили, как говорится.

Ваша работа мне напомнила фильм про другую известную фаворитку, "Жанна Пуассон, маркиза де Помпадур". Там тоже показаны события глазами гг, возможно, в попытке её оправдать. Хочу сказать, что у вас получилось лучше, насыщеннее. Возможно, здесь играет роль ещё и лаконичность, но фильм по Гусенышу я бы с удовольствием посмотрела.