Раковина и Зверь (джен)

Офигенная идея и офигенное воплощение!
Мне очень зашло, и это "почему?" в начале и в конце - шикарно.
Спасибо за историю!

ночная звездочка
Большущее спасибо за развёрнутый комментарий :) Хрюша, конечно, мальчик. Но и девочкой быть ему подойдёт, хех
Foxita
И вам спасибо на добром слове! Приятно!

Прочёл рассказ. Поразила идея написать фик по "Повелителю мух"! Автор использует идею Голдинга о раковине как символе порядка (во всех смыслах) и искры Божьей. Трактовка образов интересная, но мне показалась упрощённой, что ли. Саймон у Голдинга - это философ, это стремление к познанию и рациональное познание в том числе. Хрюша - голос разума и социального порядка. Кем они стали у Вас, автор? Они ангелы? Во всяком случае, какие-то сверхъестественные сущности. Но почему они так инфантильны, а Хрюша несколько глуповат? Интересно (мне) понимание образа Ральфа: как того, кто верит "в справедливость, и в человечность, и в добро", но внутри коего "тихо прячется зверь"; Ральф, который "поставит себе цель достичь всего на свете и только справедливостью". Мне он в книге таким вот не показался. Ральф в книге - это голос Хрюши, причём именно из-за него мы и не в курсе, как по-настоящему звали Хрюшу. Начал он с предательства.
Удивило, что часть героев живёт в США, и что они (вроде бы) живут не в том времени, что у Голдинга. У Ральфа вон компьютер... Казалось бы, почему нет? Но всё равно мне тут почувствовалось изменение канона.

Антон Владимирович Кайманский
Спасибо за развернутый отзыв.
Кто такие Саймон и Хрюша - даны намеки в тексте, разглядеть их можно :)
И они немного ироничны. Но основаны на трактовке образа Саймона как Иисуса.
Насчет времени — а почему нет? Дети в книге летели на самолете, почему у них не может быть компьютера через 20 лет?
Насчет восприятия Ральфа: все воспринимают литературу по-своему. Так что вполне вероятно, что мы с вами Ральфа видим по-разному.

Анонимный автор
Ого! Это интересно. А почему? Из-за гибели?

Ну, детей эвакуировали куда-то из-за _войны_. Кстати, во время Второй мировой американцы вывезли к себе детей из Англии. Не знаю, у меня ассоциация со Второй мировой (может, из-за чёрно-белой экранизации 1961 года?). В общем, компьютер мне резанул глаз.

Это и хорошо. На то и литература.

Антон Владимирович Кайманский
Как-то давно читала исследование, что Саймон = Иисус потому что а)понимает, что зло - часть людей б) не может рассказать детям всю правду о Звере в) проводит время в одиночестве в пещере г) помогает детям. Ну и смерть, да. Я так кратко пишу, как дурак, но думаю, вы поняли :)

Насчет компьютера. Ну первые ПК стали появляться, если не ошибаюсь, примерно к концу 1970х, почему бы и нет. ) Точное время произведения неизвестно.)

Анонимный автор
Про Саймон - Иисус после дискуссии с Вами прочёл в Вики. Как бы то ни было, я с ней не согласен. Главная причина: Бог есть Любовь, а где ж она у Саймона? Но это разговор уже не о Вашей работе, а об оридже.
Вы трактуете Саймона как Иисуса? А Хрюша тогда кто?

Антон Владимирович Кайманский
Ну, если не угадаете про Хрюшу, то после деанона расскажу :)

Анонимный автор
Я охотно обсудил бы с Вами оригинал.

Антон Владимирович Кайманский
Ну, по поводу оригинального Хрюши я с вами согласна)

Насколько я помню, Голдинг сам говорил о том, что Саймон символизирует Христа.

Перечитала. Почему-то упорно вижу в Саймоне и Хрюше Ази и Кроули=)

Stasya R
Где? Можете источник указать? После замечания автора фика полез в Вики, поискал статьи о трактовке образа Саймона и правда нашёл, что тут аллюзия с Христом, и это очень хорошо видно по оригиналу, а не переводу.
http://www.zpu-journal.ru/e-zpu/2009/5/Efimova/
Но для меня там всё равно не Иисус, хоть тресни. Могу позже аргументировать, если собеседники пожелают.

Антон Владимирович Кайманский
Надо искать. Помню этот момент еще со времен филфака. Сама сейчас в стадии перечитывания романа, за столько лет уже многие детали стерлись.

Про Хрюшу, кстати, вспоминаю, что проводили аналогии с гадаринским стадом и даже с Иудой. Его смерть описана очень похоже, кстати.

Аллюзия и не обещает точного образа, тогда это будет уже не аллюзия.

Но ваши аргументы по поводу образа Иисуса я бы прочла. Мне очень интересна библейская тематика в литературе и не только.

Stasya R
Я бы вообще не привязывал это произведение Голдинга к христианству. Но я не с филфака :) Так что не изучал трактовки, критику и прочая, как на филфаке. Я сужу исключительно как обычный читатель с некоторым багажом знаний.

Антон Владимирович Кайманский
Не привязывать там будет сложно даже без филфака. Разве что углубиться в социальную проблематику - тоже интересно. Когда дочитаю, с радостью буду готова пообщаться. Сейчас в голове одни обрывки.

Антон Владимирович Кайманский
Слышал, что по изначальной рукописи роман должен был начинаться с описаний ядерной войны, из-за которой как раз и эвакуировали детей. Т.е. получается, что его действие происходит в некоем будущем.

Святой Петр?

WMR
Про войну знаю, Голдинг решил не привязываться к конкретике. Просто сама повесть отчётливо докомпьютерная. Ну, такое у меня ощущение.
Про Петра: какое-то не соответствующее поведение для него тогда уж.

WMR
Ну, то что вы угадаете, я не сомневалась :) Но это читерство, вы в теме! Ахаха
Антон Владимирович Кайманский
Это была ирония. Про Петра. Но это правда - атрибутика его, два ключа. Автор немножко баловался. Что-то вроде вот такой любитель порядка Хрюша, и параллель на Петра.

Анонимный автор
Почему?
Да, ключи меня окончательно в догадке убедили) Но есть и ещё один момент. В народной традиции (например, в некоторых сказках) иногда встречается сюжет, где Иисус и Петр бродят по земле и взаимодействуют с разными людьми, вынуждая их раскрывать свою сущность. Мне кажется, что этот мотив несколько перекликается с сюжетом Вашего рассказа.

WMR
И это есть, да :)
Хотя я про этот сюжет уже под конец написания фика вспомнила.

Анонимный автор
Бывает :)
Кстати, в каноне ведь судьба Хрюши оказалась некоторым образом связана с камнем (Петр - камень).

WMR
Вот!!!

WMR
Анонимный автор
Этак можно что угодно к чему угодно привязать! Важен контекст! А то выйдет, что вон тот Васька, коему позавчера по голове прилетело камнем, суть апостол Пётр. И пофиг, что Васька - скалолаз, голова была защищена каской, никто не пострадал.

Антон Владимирович Кайманский
Так и Саймон не настоящий Иисус, но параллели проводились, в т.ч. самим автором канона. Образ Саймона создан в подражание Христу. А автор данного фика создал образ своего Хрюши в подражание Петру. Лично я такое вполне могу понять и принять)

Такой постканон, которого заслужил фандом. Каждому - свое место, повзрослев, дети не особенно изменились, все то же в них. Джек все так же тоталитарен и невыносим, Ральф - может занять место, но не может удержаться на высоте, поникает. И очень яркие близнецы. Жаль, что ни Хрюша, ни кто-либо еще не сможет сказать, почему люди устроены именно так, а не иначе. Вот устроены и все.

WMR
Я не знаю, говорил ли так Голдинг, или же это подавляющее мнение спецов по Голдингу. Но что бы они ни говорили, я им не верю. А верю я себе как читателю.

Антон Владимирович Кайманский
А Вы не допускаете мысли, что Ваше восприятие Христа может несколько отличаться от его восприятия Голдингом? Всё же Голдинг был довольно своеобразный господин и на некоторые вещи смотрел немного своеобразно...

Антон Владимирович Кайманский
Почему Васька не может быть апостолом Петром??? Шучу.

У каждого свое восприятие, это нормально.
WMR
Очень своеобразный.

WMR
Почему же не допускаю? :)
Я же сказал выше: не верю ему, если он так говорил и трактовал.
Повторюсь: готов дальше дискутировать по поводу трактовок. Если интересно, конечно.

WMR

Я слышал, что там изначально была указана точная дата - 1946-й год, кажется.

Я, кстати, тоже помню разбор романа на моем филфаке - тогда преподавательница говорила, что Иисус это Ральф, но одногруппницы с ней спорили, что Саймон. Так-то и внешность у него соответствующая, и гибнет он там за других, как-то так.

Вообще, мне эта работа весьма понравилась. Даже проголосовал за неё в номинации)
Автор, спасибо!

WMR
*записывает* один голос есть! Ура))
serluz_92
Да нууу, какой из Ральфа Иисус. Не согласна.

serluz_92
Так обсудим потом?

Ральф - это Адам.

Stasya R
Скорее Иоанн Богослов

Итак, лучше поздно, чем никогда!
Аргументирую, почему Саймон никак не Иисус.
1) Иисус - это Бог и Сын Божий, он пришёл спасти людей от грехов. Он - икона Бога, т.к Бога в ипостаси Отец увидеть нельзя.
2) Иисус принёс благую весть: есть Царство Божье, оно близко, туда можно попасть! Каждый может туда попасть! Надо только жить достойной, вот вам заповеди.
3) Я, Бог, Творец, ради вас, своих творений, умаляю себя и восхожу на крест. Я не сопротивляюсь, хотя всех тут мог убить не двигаясь с места.
4) Иисус воскрес, его тело стало таким же, каким были тела Адама и Евы в Раю.
Если понимать Иисуса в другом контексте, то это уже не Иисус.

Саймон.
1) Мальчик-философ, натуралист к тому же.
2) Какую же весть принёс Саймон? "Ребята, вы все - зло, в вас чёрт сидит. А там висит мёртвый пилот"
3) Убит "масками", смерть мученическая (его забили).
На основе этого он никак не Иисус. В лучшем случае это пророк.

Ральф.
Тоже никак не Иисус, ибо путь его начинается с предательства: из-за него мы так и не узнали имени Хрюши. Не действует своим умом, без подсказок Хрюши ни на что не способен.

Дорогой автор, спасибо за это. У меня снова на глазах слезы. Сегодня как раз перечитывала все с девятой главы. Искренне рада за Ральфа. Джеку желаю выбраться. Ну, за его освобождение от Зверя я возьмусь в фанфиках сама. Он просто так не отделается.

Только... А где Роджер? Не в подворотне под кайфом валяется, я надеюсь?

Антон Владимирович Кайманский


Для меня Саймон - Авель. Мученик, да. А Джек - закономерно, Каин. Ральф же что-то между - Сиф.

WMR
Спасибо за рекомендацию!!!!

Lira Sirin
Давно собирался)