Комментарии «Степной ветер» (гет)

vye
Да наверняка! Все ведь сходится:
Важно только то, что в лесу, все остальное презирается, обитающим там эльфам не так важны порядки, как свободная жизнь в свободном лесу (и пауки в эти планы не вписываются!).
Чтобы совсем Неблагой двор был, надо еще, чтобы эльфы были не прочь выйти за пределы своего леса и навязать свои (бес)порядки окружающим. Но будем считать, что просто у них пока слишком много забот. А потом ка-а-ак выйдут!

vye
А все и приняли это как само собой разумеющееся! Ну, кроме Торина и компании, но это другое))
Вот же ж... иллюзионисты!
... теперь мне страшно предположить, что на самом деле могло выйти из того, что в Братство выбрали Леголаса...
... так он ведь и поселился потом в Итилиэне. Насажал свои цветочки...
... вот же ж... колонисты!

vye
О_О
... о нет, я же теперь это не развижу))
Может, муж-то зрил в корень...
...вот же ж... эльфы!))
P. S. А ведь даже если и орки - они ведь тоже в каком-то смысле...
Это один большой коварный план!

vye
Договорились! :)
С удовольствием ещё пообщаюсь!

flamarina
хочется жить
Автор давно ждал и надеялся, что кто-нибудь почувствует подвох.
Не самый очевидный, но из которого выходит кое-что из того, о чем вы сказали.
Поэтому просто спасибо вам.
Отвечу, когда приду с работы.

flamarina
Ух... Сразу прошу прощения: будет очень много букв. Если вы не дочитаете - я не в обиде, букв правда много))
(так много, что впервые в жизни пришлось разделить ответ на две части, потому что символов не хватило)
Начну ответ с конца, потому что так его логически проще развить.


Хэдканоны - штука опасная. Могут быть даже не ООС и не АУ, а все равно герои другому человеку могут показаться неузнаваемыми.
Хэдканоны здесь еще усугубляются тем, что есть некоторый таймскип между этим фанфиком и тем, что мы последним узнаем о Фарамире из канона.
У меня есть наметки того, что было между, но они в эту историю не вписывались.
Вообще, нужна метка "Хэдканон".
Но - за свои хэдканоны я отвечаю.

"Вдруг" - ключевое слово.
Что мы точно знаем:
1) Синдарин эльфов Северного Сумеречья (Лихолесья) отличается от синдарина эльфов Южного Сумеречья (Лориэна). Друг друга они поймут, но говор и у тех, и у других свой.
Логично предположить, что и на вестроне Леголас будет говорить с акцентом (не говоря уж о том, что от Лихолесья до Итилиэна далеко, так что некоторые различия в произношении будут вообще по чисто географическим причинам).
2) Леголас знает вестрон, причем знает его если не хорошо, то точно прилично. Потому что вряд ли бы его отобрали в Братство, если бы он мог говорить только с Арагорном.
(кстати, в англофандоме почему-то любят создавать Леголасу какие-то проблемы с речью - и это очень помогло мне здесь в одном аспекте)
3) Фарамир знает синдарин - так или иначе (это прямо выводится из его деятельности).
Скорее всего, тоже говорит с акцентом.
Что происходит в фанфике:
1) Леголас забывает некоторые слова, которые сам хочет произнести.
Вполне возможно. Даже если очень хорошо знаешь иностранный язык, иногда можешь забыть слово. Обычно, кстати, это что-нибудь простое.
2) Леголас и Фарамир обсуждают дела, видимо, на вестроне (большую часть времени), но отказались от части "протокола" и стараются говорить обо всем попроще.
В целом - это тоже возможно. Знания языка у обоих вполне достаточно, чтобы обсуждать суть. Но с учетом особенностей произношения, акцента, того, что как минимум для одного из них язык будет не родной - отказаться от части (части!) формальностей можно. Такое решается по договоренности, все в порядке.
3) Леголас совершенно внезапно забывает самое, казалось бы, очевидное значение слова "уходить".
Вот это напрочь выбивается из всего. Потому что обычно если ты знаешь слово и слышишь его - ты понимаешь, что оно значит. Тем более что сама слово Леголас распознал. Не вписал в контекст?

И отсюда мы выходим к подвоху.
Я весь конкурс жду, когда кто-нибудь поймает иронию:
Фарами ведь хочет поверить в эльфов. У Эовин есть ее поверия - у народа Фарамира тоже есть свои, народ Фарамира верит в эльфов.
И вот. Рядом с ним живут эльфы. Работают с ним бок о бок. Казалось бы - присматривайся. Ищи магию в них самих. Верь.
А о чем Фарамир просит, приходя к Леголасу?
Не "Наколдуй мне что-нибудь свое, эльфийское".
А "Заставь меня поверить в сказки моего народа".
Монгольская мифология к Средиземью привязывается необычно. Кельтскую даже привязывать не нужно: на ней многое и в легендариуме Толкина построено. Но мне самой кроссовер с Кельтской мифологией здесь кажется даже важнее.


Постканон (уже правление Арагорна) - это самый закат эпохи магии в Средиземье, закат эльфов. Последние из них еще живут в Средиземье, но совсем скоро все закончится. Во время Эльдариона и Элборона (последняя сцена фанфика) в Средиземье их не останется совсем, но еще будут ходить легенды. Еще через поколение эльфы станут просто сказкой.
Линия эльфов в фанфике получилась спонтанно - но в итоге стала очень важной.
Я хотела показать некоторое "разволшебнивание", именно увядание.
Эльфы Толкина от людей отличаются не столько манерой речи, обычаями, поведением, сколько на каком-то более глубоком, внутреннем уровне. Они менее "волшебные" - то есть менее "непонятные и дикие", - чем фейри из кельтских и других мифов, на которых сам Толкин их образ основывал.
При этом кельтские фейри людям куда понятнее - потому что они воплощение страхов, желаний, незнания.
Леголас забывает слово "уходить" именно тогда, когда, видимо, начинает обдумывать, как исполнить просьбу Фарамира. Это начало - подчеркивание "разницы": "Смотри, я не говорю на твоем языке".
А после этого Леголас вовсе не сбивчиво зачитывает чуть ли не речитативы про растения - и Фарамир понимает каждое слово.
Более того: именно в этой сцене Фарамир отдельно обращает внимание на произношение звуков, в других сценах этого нет. Видимо, это значит, что какие-то особенности акцента вдруг становятся резче, ярче. Почему же не намеренно?

Я верю, что эльфы _могли вести себя так, как от них ожидали люди. Но не верю, что это было для них самих _нормой поведения.
В "Винни-Пухе" были "неправильные пчелы". В этой истории "неправильные эльфы" - потому что они идут навстречу Фарамиру и показывают ему не то, что есть, а то, что он хочет видеть.

Стали бы эльфы это делать, если бы Фарамиру не было нужно именно это? А почему Фарамиру нужно именно это?

flamarina
(продолжение)
Нет, Фарамир как раз не боится.
Я вижу это так: Фарамир, в отличие от Боромира, открыт. Магия ему _нравится. Он не чувствует перед ней страха - он ей любуется.
Боялся магии Боромир.
(Что в фанфике, кстати, обозначено.)
А дальше... Время действия фанфика - постканон.
Фарамир с эльфами живет бок о бок, работает с ними.
Мне кажется, магия - это то, что нельзя ловить. Если поймаешь - разочаруешься.
Эльфы, как я уже сказала, в постканоне становятся все менее волшебными.
Более того: чем ближе видишь чудо, тем менее чудесным это чудо становится.
А еще мне кажется, что в Фарамире вот эта "мечтательность", открытость - сочетается с разумом. Иррациональное - с рациональным.
Я как раз уверена, что эту "глубинную разницу" между эльфами и людьми Фарамир уловил. Он должен чувствовать такое хорошо. Он чуткий.
Но эта "разница" для него - само собой разумеющееся. Настоящему волшебсту, которое и правда есть в настоящих эльфах, он открыт, и он его принимает, в отличие от того же Боромира. Принимает и сердцем, и умом.
И именно потому что принимает - не считает это за "магию" (в значении "что за чертовщина"). Понимаете, о чем я?
Чтобы верить в магию так, как люди верили в духов, магию надо не принимать - магия должна вызывать диссонанс с внутренним миром. И в этом смысл просьбы Фарамира - заставить его поверить в сказки. Не в магию.
С верованиями Эовин - Фарамир входит в диссонанс. Одновременно рациональный и принявший магию как нечто само собой разумеющееся - поверья степников для него странные и непонятные. Поэтому и вызывают некоторые опасения.
При этом - Фарамир верит Эовин, да, и именно поэтому не идет против ни одного из этих верований. Пусть подносит ребенка к коню, пусть мчится в ночь - Фарамир ей верит.
И в отношении Арагорна тоже ей верит. Именно поэтому молчит.

Мне кажется, человек поверий, такой как те степняки, как раз верит, что магия есть, но не принимает ее. Именно поэтому ему и нужны поверья.
Фарамир магию принимает - и поэтому не понимает поверья.

При этом для Эовин важны поверья - и поэтому Фарамир просто хочет ее понять.
Поэтому - разово! - приходит к эльфам с просьбой "Задури мне голову, хочу увидеть не магию, а чертовщину".
Эльфы один раз это исполняют.
Фарамир запоминает ощущение.
При этом после этого с Леголасом он разговаривает точно так же, как до этого, из чего можно сделать вывод, что произошедшее Фарамир тоже рационально обработал, принял - и теперь эльфы снова не вызывают у него никакого диссонанса. При этом понять, что чувствует Эовин, он уже успел.


Я сейчас могу сказать странную вещь, но я все больше общего вижу между Фарамиром и Боромиром. Знаете, такого общего - которое общее, потому что разное.
Фарамир тянется к эльфам и Гэндальфу. Он открыт магии, верит в нее. Не боится ее.
Боромир от магии старательно закрывается. С недоверием относится и к Гэндальфу, и к эльфам. Больше всего на свете не хочет идти в Лориэн. Он магии боится. Но если боится - значит верит.
И Боромир, и Фарамир проходят через испытание Кольцом. Боромир его проходит "со второй попытки" и платит за то, что вообще была вторая попытка, жизнью.
Фарамир проходит его с первого раза, но дается ему это тоже не так легко.
И у того, и у другого есть внутренняя дилемма "чем я хуже".
Боромир должен смириться с тем, что он - готов жизнь положить за Гондор, но Гондору нужен не он - а король.
Фарамир - сражается за Гондор. Боромир - далеко. Фарамир - здесь, рядом. Но его отцу нужен Боромир. И иногда кажется, что и Гондору - тоже.
Сила Фарамира в том, что Фарамир принял - что он не Боромир. Что он никогда не будет Боромиром.
И что в постканоне он нужен Гондору _больше, чем Боромир.
Фарамир прекрасно знает военное дело - но еще лучше он выживает в мирном времени, где нужно соблюдать баланс, восстанавливать, строить и сдерживать.

И именно поэтому эта история ПОХОЖА на то, что могло бы быть, если бы вместо Фарамира остался Боромир.
И все-таки она именно о Фарамире - и может быть только о Фарамире.

Я не верю в идеальное состыкование разных культур. Разных народов. Да даже - разных людей.
Семейная жизнь - всегда компромисс.
Сотрудничество с человеком другой культуры - компромисс.
Сотрудничество с представителем другого народа - компромисс.
А самое главное: счастье - это тоже компромисс.
Потому что всегда будет что-нибудь не то и как-нибудь не так.
Эовин - принцесса чужого народа. Эовин была влюблена в Арагорна. Это факт. И если ты выбираешь Эовин - ты не можешь этого отрицать, ты должен это принять.
Да, была влюблена в Арагорна - но в конце концов осталась с тобой. И ты должен ей просто - верить.
Да, она просто другой человек. У вас будут в чем-то расходиться взгляды.
Да, она верит во что-то непонятное - но и пусть себе верит. А ты веришь ей.
Эльфы - другие. И будут противоречия, и будут недопонимания - но к ним надо быть готовым.
(А переговорщик Фарамир опытный.)
Все это в принципе есть в жизни каждого. И счастливые люди от несчастных отличаются теми, что они готовы примиряться к некоторыми неудобствами, то есть - идти на компромисс, да.

Поэтому "вроде победили". "Вроде счастлив".
А более высокой степени счастья, чем "вроде" не существует.

Боромир бы все это не принял. И был бы вроде "несчастен".
Фарамир... принимает не все. Но он пытается. И принять, и понять. И он - "вроде счастлив". И дай Эру - будет "вроде счастлив" всю жизнь.
И в этом вся разница.

Спасибо вам большое за замечательный отзыв!
И за очень интересную параллель с Боромиром.
Извините, что так много букв в ответе.

P. S. А в Эовин-Дейенерис точно что-то есть! :)

хочется жить
Спасибо! Красивый образ. И настроение отражает именно то, которое хотелось передать. Сказка-песня - странно-тягуче-грустно...
Может, это не есть хорошо. Но - есть.

Эльфам точно не стоило покидать свои леса, это и в каноне, увы, видно.
Не покинули бы - прожили бы в Средиземье дольше. Мир был бы волшебнее.
Сами эльфы были бы счастливее, их жизнь - безмятежнее.
Вообще, от людей у меня во "Властелине колец" четкое впечатление "без них было бы лучше".
Но люди были созданы, а эльфы вышли из леса. И о чем уж тут теперь жалеть?
Все вышло так, как вышло. И мир, может быть, стал сложнее, печальнее - но в чем-то прекраснее.
А взаимодействие разных народов на одной территории - это всегда тяжело и тем, и другим. Мирное сосуществование требует постоянных уступок и компромиссов. А значит - постоянных жертв.
И все равно будут недопонимания, несоответствия, как ни пытайся их избежать.
А так как Итилиэн - это в итоге именно территория сосуществования двух совершенно разных народов, то другой ситуации я там и вижу.
Временного сосуществования, кстати. Почти как "перетерпеть".
(Мне вообще иногда кажется, что если бы человеческая смертность определялась не сопособностью клеток делиться, а каким-то высшим смыслом - одним из смыслов было бы то, что человеческая жизнь - это то самое время, которое мы в состоянии терпеть друг друга, испытывая при этом еще какие-то светлые чувства.)
Правда, я думаю, что эльфы и люди Итилиэна если и несчастны - то не поэтому. Хотя это, конечно, добавляет. Просто эльфам уже очень скоро покидать эти берега, для эльфов это не... радостно.
Но все-таки именно при сосуществовании людей и эльфов в Итилиэне Итилиэн полностью восстановился после войны и стал одним из самых прекрасных мест Средиземья. А раз так - были ли они так уж несчастны?
При несчастье мир не цветет.

А они деградировали.
Эльфы после смерти Арагорна вообще довольно скоро совсем покинули Средиземье. А верования рохиррим, я думаю, тоже долго не прожили.
Мне вообще кажется, что самые остатки "сказок" в Средиземье после поколения Арагорна продержались в лучшем случае поколения три, постепенно деградируя. Так что и верования рохиррим скоро после конца этой истории вымрут и почти не оставят следа.
А в эльфах сложно разглядеть канонных персонажей - потому что тут эльфы и ведут себя не как канонные эльфы - а как кельтские эльфы. Круг получился: Толкин писал эльфов с кельтских фейри - а у меня эльфы по просьбе Фарамира ведут себя как кельтские фейри. Ключевое: ведут себя так, а не являются такими.
Я про это подробнее говорила в предыдущем ответе.

Эта история - скорее, об осени Средиземья. Когда мир все еще волшебный, но все предчувствуют конец.
Когда мир еще цветет, возможно, прекраснее, чем раньше. Но это последнее цветение перед увяданием.
Когда степняки еще верят в своих духов. Эльфы еще живут в лесах.
Но пройдет сто лет, двести - и никто о них и не вспомнит.

А "смешанная зона" - это не я, это, в общем-то, канон. В Итилиэне чего только не было.
Впрочем, вы это уже подробно обсудили)
Ну и в смешанной зоне и проворачивать многое было легче, да.

А хууры - они у всех разные, в этом их прелесть)

На самом деле, хочу сказать вам большое спасибо за то, что заметили в истории то темное и грустное, что в ней есть.
Деградацию и увядание, то, что все они - чужие друг другу, что все они по-своему несчастны.

Но вся наша планета в каком-то смысле - Итилиэн. Мы все по-своему несчастные и по-совему чужие друг другу.
И я очень хочу верить, что все-таки мы можем мирно сосуществовать, и мир будет цвести.

Deskolador
Не соглашусь :)
Я помню канон))
Леголас - из пришлых, да.
Орофер, Трандуил, Леголас - из синдар, лесные эльфы - нандор.
Кровь тэлери, видимо, в нем тоже есть, потому что море.
Хотя, кстати, весьма вероятно, что как раз мать Леголаса была из лесных - и тогда он и в том лагере, и в другом.
Именно потому что как минимум частично из пришлых - расперло от моря, да.
Но. В Северном Сумеречье подавляющее большинство - лесные. Соответственно, в культуре очень много - от лесных.
В говоре тоже многое - от лесных.
Потому что почти весь круг общения - лесные. У Леголаса, по крайней мере, точно, учитывая его занятия.
А это именно тот уровень "лесистости", который мне необходим, чтобы получилось именно то, что мне надо.
Так что нет, тут все по канону!

Deskolador
Не, от тэлери в Леголасе только часть, если вообще есть, не надо тут.
Но в остальном - блин, тащусь от ваших рассуждений))

Deskolador
Вы решительно прекрасны!

flamarina
Да, вы правильно поняли мою мысль)
Только ко второму пункту добавьте, что он еще и должен помочь выполнить первый.

А выражение - очень верное, как мне кажется. И именно про это.

(Мне очень жаль, что далеко не все считывается из текста((( Я в этом смысле не очень хороший автор. Поэтому спасибо и за то, что прочитали многобукв и все в них поняли!)

Deskolador
Этот хэдканон мне очень нравится :)))
И в этом смысле мы с вами точно совпадаем))

Deskolador
Ну вот автор согласен, что они одного мировоззрения - в общих вещах.
Но все еще считает, что верования у обоих могли быть свои.
Но это ли не близость - когда всего, чего Фарамиру не хватает, чтобы полностью принять Эовин, - только ее вера?
Которую он тоже поймет.

Deskolador
Вообще, мне кажется, наше главное несовпадение в том - что я считаю, что одни и те же верования могут родиться из-за разных сочетаний разных факторов.
И я не уверена, что правильно полностью переносить наш мир на Средиземье. Толкин во всех народах понамешивал самого разного. Кельтов, скандинавов.
Так сложилось, что у нас монголы - восточная культура.
Но мне кажется, что при сочетании определенных факторов (таком сочетании, которого не было в истории нашего мира, но был в Средиземье) и культура, западная по общему мировоззрению и образу жизни, может иметь схожие верования.
Как-то так :)

Deskolador
*хихикает*
Ну, всем надо отдыхать друг от друга :)
А то близость будет полная, но недолгая :)

flamarina
Угу, именно так.
(и мне именно поэтому кажется, что именно в рохиррим можно увидеть гораздо больше разных культур сразу, я вот и вижу, например, в том числе элементы монгольской)
(вот параллель монголов и орков, правда, вызывает у меня ступор, потому что точек соприкосновения мало...)
Deskolador
Ну вот у меня на Западный и Восточный мир Средиземье не совсем накладывается.
Есть народы, которые точно Запад-Восток.
А вот некоторые... По-моему, все-таки где-то посередине.
Опять же: у Толкина каждый народ был синтезирован из нескольких реальных.
Но соглашусь: в целом разделени на Запад и Восток есть, и довольно сильное.

(Как мне интересно вас всех слушать, вы бы знали!))

flamarina
Гм. А ещё есть ассоциация с индийским кхандом (в сикхизме кханд - царство, так как сикхизм - религия на стыке индуизма и ислама, и черты этого я у жителей Кханда вижу, пусть и немного.
А "вариаги" мне кажется ключевым, и они точно не о монголах.
От монголов у истерлингов, скорее, тактика ведения боя...
При этом названия, похожие на монгольские слова, встречаются у Толкина на всей карте мира.
Всё-таки, мне кажется, Толкин во всех жителях своего мира намешал очень много черт. И ключевое - намешал.
И в орках, людях всех территорий - можно найти почти что угодно.
А что правда в них вкладывалось - опять же, можно только догадываться. Это в основном предполагается по языковым чертам, а языки слишком тесно сплетен, чтобы легко распознаваться.

flamarina
Возможно.
Но и местные слова тоже имеют под собой основу из реально существующих языков.
Толкин создавал новые языки не просто так, а на основе уже существующих.
Нет, в лингвистику тут лучше не закапываться, слишком много возможных толкований.

Stasya R
Люблю отзывы от фандомщиков. Они могут до хрипоты спорить, что как было и что должно было быть. Они учат меня думать, что я хочу видеть и уверена ли я, что хочу видеть именно это.
И люблю отзывы от нефандомщиков. Хочу, чтобы история казалась цельной, чтобы в ней можно было что-то найти, даже вынув из канона. И только нефандомщик может сказать, получилось ли у меня. Нефандомщики учат меня писать.
Вселенная Толкина - мир, в который не так-то легко войти. У меня вот получилось не с первого раза. И я тоже очень надеюсь, что когда-нибудь вы станете фандомщиком! Очень хочется, чтобы получилось!
А пока - спасибо вам за то, что слышите и слушаете!
Рада, что вам понравилось.