Не та книга (джен)

Натараджа
Я знаю, потому что как математик тоже кое-что понимаю. Но я уже писал: не терплю сравнения Роулинг с Кэрроллом и Фраем, потому что эти двое не дерзали одновременно со своим стёбом учить читателя своей лицемерной версии морали. Есть место юмору, и есть силе самопожертвования. Кроме того, у меня сильно занижен градус восхищения Таинственным Британским Нуаром, ссылками на которые якобы пронизана вся Роулинг. Мне откровенно пофиг, что она там имела в виду про Британию.

Calmius
Хе, ваш (и мой) опыт проживания в общаге относится к советской традиции :) и общагам этим было не 100лет. К тому же это были общаги ВУЗа, в котором масса факультетов, так что деление по месту учебы имело большее значение чем по месту проживания. Да и общаги как правило закреплены за факультетами.

Я вам больше скажу, эти "новые" общаги и через 200 лет будут поминаться как новые, не такие древние и заслуженные как первые. Англичане...


Но тут у нас речь о школе-интернате. Даже детишки жившие в Хогсмите все равно живут в общаге, хотя от дома три шага.

Подчеркну- АБСОЛЮТНО никакой разницы в образовании между Домами в Хоге нет. Не предусмотрено. Нет специальных занятий для конкретного факультета, и даже нет занятий на которых присутствует только группа с факультета, всегда как минимум два факультета одновременно.
Я понимаю,вам хочется натянуть сову на глобус, описать социальное расслоение, которого нет, специализацию которой и не пахнет... Просто потому что вам нравится идея змей-аристократов.

Но Роулинг описывала известную любому англичанину ситуацию традиционного соперничества общаг, просто возвела ее в абсурдную степень, как обычно.
На Слизерине все темные маги? От кого мы узнаем этот перл? Из того же источника что и "схватка с троллем" на поступлении...


Это почему вдруг? То что они разные это просто следствие того что в коллективе Хога вообще двух одинаковых профессоров не сыщешь.
А вот то что за группой в 70 человек приглядывает один препод- так это вполне нормально. Он распределяет наказания, следит за их исполнением (ну во всяком случае должен это делать), через старост управляет коллективом, по идее должен заниматься вопросами материального обеспечения (постельное, стирка, уборка) или путем организации школьников или через штат слуг (в Хоге - второе). И главное (чего абсолютно не делает перегруженная МакКошка) - держать руку на пульсе, разрешать конфликты, и т.д., у нас тут школьники 11 лет а не взрослые студенты.

Филч к общагам отношения не имеет вообще, мы его ни разу даже близко не видим. Он со студентами общатеся только если они в помощь ему выделены для наказания. При этом что он делает силами наказанных? Снег убирает, туалеты чистит, надраивает кубки, перебирает бумажки... раньше возможно порол розгами. Это хозяйственная часть, как удачно перевели наши переводчики - завхоз. Его вотчина не учеба, не общаги - общехогвадская территория.

Напоминаю- декан это продукт кривого перевода. Это не деканы, а Главы Домов. Как раз Коменданты :)
И так то они профессора, а комендантские обязанности они только совмещают. Типа классные руководители :) к учебному процессу их деятельность вообще отношения не имеет.
Если ты косячишь на уроке Снейпа то получаешь от ПРОФЕССОРА Снейпа наказание- мыть котлы.
Если ты попался после отбоя патрулирующему Снейпу- он тебя должен оттащить к твоему Главе Дома и тот назначит наказание за нарушение режима проживания.
Если устроили драку в коридоре- отработка у Филча.

В реальности, поскольку все профессора дико занятые, наказание назначает ближайший взрослый :) Но теоретически ты можешь его обжаловать, у своего Главы Дома.

hludens
Не факт. "Школа-интернат" и "жёсткая губа" появились многими столетиями позже. При Основателях просто стояла задача упростить обучение детей всей страны, в том числе сирот и далеко живущих. А с заморочками там было попроще: живёшь рядом - ну и ходи сам.

Я потратил много текста, чтобы аргументировать обратное.

Благодарю за высокую оценку моих трудов. (Особенно порадовало, что про "аристократию" у меня даже в мыслях ничего не звучало.)

Идите на другие площадки, а? Мне времени жаль.

Не смогла удержаться... Понимаю разные точки зрения, даже то, что Уизли может быть не гадом, а просто дурачком, на которого всем в многодетной семье наплевать. Что подброшенного никому не нужного племянника-нахлебника шпыняет семья тетки - нормально для Англии и всего капиталистического мира, и однозначно лучше детдома. Но взрослый человек, оставивший ночью у порога годовалого ребенка и даже не позвонивший в дверь - гад, для меня это однозначно.

Sadanatha
Как не перестают повторять в соседних темах, это оттого, что истории вроде моей - не о британских волшебниках, а "русские уши" торчат чем дальше, тем больше.

Понятия не имел, что меня читает так много британцев, но всем не угодишь. И хорошо, что "истинно британский" взгляд на вещи разделяют не все. Спасибо за поддержку :)

Bidlo по-польски это домашний скот. Так что бард "скотина"
А то колданут "Агуаменти мариани абисс" и будет струйка воды с давлением 1100 атм.

Ну не намекаете вы, что Роулинг брала фамилию из языка не просто другого, но ещё и другой группы языков, просто чтобы потом могли поискать пальцем в это? Даже более не смешно чем "Не Албания, а Алба, древнее название Шотландии"

trionix
А при чём тут Bidlo? Барда зовут Beedle the Bard https://harrypotter.fandom.com/wiki/Beedle_the_Bard .
Официальная этимология англо-саксонская: https://en.wikipedia.org/wiki/Bede
Saint Bede (672 – 735). Созвучен скорее с "бедой" (Beda Venerabilis), хотя славяне тут ни при чём. В любом случае это очень старый английский исторический персонаж. Есть параллели с Шекспиром.

Поляки со своим скотом тут даже не дышали.

Кто пустил в обиход это Bidlo? Откуда оно взялось, интересно? У каждой глупости могут быть неглупые причины.

И вот пишу я такой "Не так ли, братец Быдло", а потом думаю: не, загляну-ка я краем глаза в википедию, а то получится как с дельтапланом. А там - вовсе не братец, а самый настоящий "преподобный брат".

Собственно, монах-то как раз в те времена - самый вероятный статус для странствующего и ГРАМОТНОГО человека.

Calmius

С чего вы решили, что я из Британии? Я там даже не была никогда.

Sadanatha
Я тоже. Я не вас имел в виду. Вас я поблагодарил за поддержку :)

Еще интереснее! С веками Д и Т могут заменяться, известный в лингвистике факт. А по профессии - странствующий коновал более вероятная профессия - коновал нужен всем, тоже знает латынь. А вот монах - вынужден соблюдать кучу ограничений, опять же в средние века конфликты между орденами - могли и прибить ненароком.
Отчего не врач? Там были свои заморочки.
Вероятна и профессия вроде живописца, а бард это так, на досуге.

trionix
Нет такого слова в польском языке. То что придумали читается как : бидлё.

Ellenor Nell
Зато есть в словацком. Быдло - это просто жители. "Быдлить в халупе" - жить в доме. Видели бы вы современные "халупы" )

Очень хороший слог. Подробные описания не напрягают, а наоборот интригуют до такой степени, что мелкие нелогичности и допущения просто не замечаются. Читается на одном духе. Перечитал уже минимум трижды.

Ellenor Nell
bydło (польск.) - крупный рогатый скот, употребляется и в значении "скот вообще"

hludens

Я не совсем понял, почему вы меня включили в упоминание, но отвечу.

Вся логика построения учёбы в момент основания Хога, подкреплённая словом "Дом" (House), показывает, что это не "общаги" исходно, а феодальные группировки. Основатели, а вслед за ними деканы - суверены, а остальные на время учёбы - их вассалы, обязанные соблюдать интересы суверена. По крайней мере, _изначально_. А иначе не было бы причин зваться гордым "House" и говорить о только истинных гриффиндорцах, которые могут достать меч (это уже 100% канон). Не было бы причины иметь распределение, которое привязывает к конкретному Дому, Шляпу, которая загадочна, неподкупна и решает по тонким критериям, куда идти. Было бы точно также, как, например, когда я поступал в вуз: до распределения по группам при кафедрах нас механически покидали в какие-то группы, а мы дальше уже при учёбе должны были определиться со специализацией в пределах специальности. Нам давали на это один курс, а соседнему факультету аж два.

А вот во что это выродилось к 1991 - это уже следующий вопрос. Да, фанон тут дорабатывает. Например, в каждом третьем-четвёртом фике утверждается внутреннее правило Слизерина, что внутренние проблемы Дома не выносятся наружу. Аналогично Гриффиндор объединён целиком против Слизерина (в каноне неявно, но вся атмосфера говорит в эту сторону). В цикле "Три пожилые леди" есть момент, когда Поттера временно исключают из Дома, на это есть особая процедура многовековой давности. И знаете - верю.

И исходя из этого и предполагают, что изначально обучение было сильно различным у разных Домов, и тотальная унификация - состояние только сильно позже (как минимум после принятия Статута, а скорее уже вследствие работы Диппета и Дамблдора).


И тогда бы это были не Дома, а "дома", и их было бы не 4, а больше, их не называли бы четырьмя основателями, на них распределяла бы не шляпа, а Филч. (Кажется, повторяю возражения, которые уже другие сказали. Ну так начал уже.)

Да, это такие же натяжки от OSINT, как ваши. Но мне они кажутся сильно осмысленнее, чем просто цветочки на дверях спален. Я это учитываю изначально и в своих текстах (простите, их мало) тщательно избегаю слова "факультет".


Нет, "глупо" и "высосано из пальца" как раз предполагать, что каждый из Основателей, набирая себе учеников, не обеспечивал бы 1) их верности себе, 2) обучения тому, что конкретный Основатель хочет и может обучить, 3) отбору именно подходящих себе. Не будут люди, тем более маги такого уровня, настолько не ценить свои ограниченные ресурсы.


Во-первых, Хаффлпафф не "землепашцы". Маги землю не пахали. Лекари, зельевары, если фермеры - то не сами, кроме тонкого контроля за магическими растениями; аналогично животноводство (фестралы, лукотрусы и прочее). Во-вторых, я не утверждаю и обычно сторонники этой системы не утверждают, что она актуальна на 1991-й год. Её давно надо переделывать, хотя бы в плане, когда начинается специализация - я бы с современными детьми даже магов подвинул её годам к 14, и вообще поменял форму.

Calmius

Вот на эту тему есть соображения, подкреплённые примерами из литературы, даже ближайшей по времени:) Например, Лазарчук, "Иное небо":


Панкеева: не помню точную цитату, но Кантору объясняют, почему он подсознательно боится Флавиуса: как воин, Кантор доверяет только "людям чести", а не людям хитрости, Флавиус же, как глава местной гэбухи, в принципе не может иметь воиской чести. (Найду цитату - исправлю, а то в том объёме сложно что-то быстро найти.)

В нашем случае: грифы не доверяют слизням, потому что не могут тем поверить ни в чём ("это же слизни!"), недоверие подсознательное, и начинается именно со взгляда ("врёт! по глазам вижу!") Слизни же, годами учившиеся решать каждым действием одновременно несколько задач на годы вперёд, не любят грифов за прямоту и дуболомство во всём ("слабоумие и отвага", даже если это "слабоумие" только в смысле Слизерина).

Сами по себе такие взаимные характеристики этих двух Домов - это общее место, и в основных текстах и в комментариях, тут я кэпствую. А вот то, что именно несоответствия характеров дают изначальные глубинные причины раздора - этого я ещё не видел (но с тем, что тут миллионы страниц всякого - запросто мог пропустить).

И правильные деканы и директор должны иметь одной из основных целей сглаживание этого раздора. Объяснять причины, причём каждый год заново. Учить понимать друг друга. Учить дружить при этих условиях, начиная с первого курса. Учить сходиться (в любых смыслах) и работать вместе. Вместо этого ДДД намеренно поддерживает раздор, из чего и получаем в итоге галимый канон...


+100. Проблема тут в полный рост. И тут, похоже, даже не "рельсы канона", а "саморельсы канона": Ро не смогла (не захотела?) переписать первые книги, чтобы устранить это "вот тебе враг навеки, и не сворачивай с избранного пути". Ну а дальше имеем то, что имеем.

Netch
>Вся логика построения учёбы в момент основания Хога, подкреплённая словом "Дом" (House), показывает, что это не "общаги" исходно, а феодальные группировки.

И всё..? Просто на основании слова "Дом"? Ученики образовательного учреждения становятся вассалами деканов? Интересно было бы поглядеть на лица родителей из какого-нибудь раннего военно-аристократического крыла, отправляющего туда своего ребенка.

И откуда доподлинно известно, как была устроена учёба во времена Основателей? Роулинг никаких исторических сводок не даёт, так что разделение и специализации факультетов - чисты фанон, пусть и основанный на неплохих догадках.
И как Дом, находящийся на территории одной ОБЩЕЙ школы может быть суверенен? От кого? От соседей? Тогда можно было бы сразу строить раздельные учебные заведения, да набирать туда волшебников исходя из разных сословных слоёв (в случае маглорожденных)

Вмешаюсь в дискуссию о Домах и их Главах.
После 20 сезонов сериала "Убийство в Мидсоммере", действие которого начинается в начале 90 в глубинке Англии и показывает реальных традиционных не столичных англичан и их жизнь (минимум первые 12 сезонов), могу прямо заявить, что традиционализм и снобизм - это норма для Англии. То что твои пращуры 300 лет назад воевали не на той стороне - тебе будут поминать при каждом удобном случае. Аристократы могу больше - потому что аристократы, тайны университетского братства - все равно тайны и через 50 лет.
Роулинг в этом жила, она об этом пишет. Минимум 30% Гарри Поттера не понимаются не англичанином вообще (и убиваются переводом), а процентов 10% не поймут и современные английские дети, только их родители.

Теперь о школах. Все серьёзные учебные заведения, не вида "церковно-приходская школа 3 класса, учим читать, писать и считать" в Англии исторически были интернатами (до всеобщего образования, и школы в каждом городке, а это началось только в 1860х). Потому что это проще. Именно школы. Не Вузы. Хогвартс - это школа.
В школе не может быть раздела на специализации - там даётся базис. Собственно этот базис и есть первые 5 классов, с выпускными СОВ. Только следующие 2 курса - позволяют изучать глубже уже нужные тебе предметы - как бы "обучение с уклоном".
Более того мне кажется что этих двух классов при Основателях могло и не быть - ибо, come on, 10 век, в 15 лет уже править/воевать/жениться можешь - чего жопу за партой протирать?

Теперь о Домах.
Мысль, что каждый Основатель выпускал студентов конкретной специальности - это красиво, но маловероятно. Потому что в 11 лет, на распределении, ребёнок вообще может не знать что ему ближе, и даже о магии не знать. И до выпуска 105 раз передумать. Особенно если ему нравиться и получается больше чем с одним предметом. Тут никакая шляпа и легиллименция не дадут в 11 лет ответа "кем он станет".
Однако детей как-то распределяли именно что по Домам, т.е. под ответственность конкретного Основателя и по общежитиями. Естественно что дети с разным темпераментом будут уживаться не очень хорошо, да и Глава дома в лице Основателя не всегда сможет понять их порывы.
Например спокойная и творческая Ровена вряд ли поймёт ученика своего Дома, который будет по ночам бегать, взрывать фейерверки и прочее, и вряд ли она сможет донести до него почему так нельзя. Именно поэтому Основатели распределяли детей по принципу похожести поведения, за эталон взяв своё - ибо себя и похожих на себя людей проще понять и спрогнозировать.
Так что да, Дома имени Основателя - это общага для людей со схожим темпераментом и поведением.

Виктор Оплачкин
А так и есть. Каждый факультет в Хоге строго и суверенно отделён от других. Вход защищён паролем, а если кто-то чужой попытается зайти - получит струёй уксуса в глаза (никогда не прилетало?) или совмещённым мордобоем от всех оказавшихся внутри хозяев. Представители Трио были в гостиной Слизерина и Рэйвенкло только по одному разу, и каждый раз - тайно и нелегально.

Народ, давайте закроем этот спор или перенесём на другие площадки. Роулинг создала очередную картонку для своих кукольных войн, и это не стоит сломанных копий. А с некоторых пор я не терплю и аргумент "вы все мужики сиволапые и британских традиций не понимаете, а потому и несёте чушь из высосанных пальцев". Таких вообще сразу на выход. В свой джентльменский клуб.