Комментарии «Восемь смертных мужей» (гет)

Katedemort Krit
Думаете? Мне кажется, сейчас на «семейные ценности» очень активно (эффективно и разумно ли, другой вопрос) работает пропаганда, а какой-нибудь Фикбук - это же народный отклик… что-то тут не клеится.

*вносит идею третьим номером в список идей * ))

FieryQueen, надо ж, как это я не сказала про Каренину! А мне ведь понравилась эта отсылка))

А с примером... да, конечно, отцовская любовь много значит для формирования правильной самооценки, уважения к себе и всего такого... ну так Сюзанна, наверно, потому и разбиралась так быстро с негодными избранниками, что знала себе цену! Другая терпела и терпела бы, а эта не привыкла к дурному обращению и скоренько прекращала мучения))

А про традиционные ценности встряну... честно говоря, тут неоднозначно всё, на мой взгляд. Всегда были и забитые-несчастные, и бой-бабы, у которых мужья ходили по половице; тут больше зависит от характеров мужчины и женщины и степени их привязанности друг к другу. "Традиционные ценности" у нас, конечно, понимают по-разному, но если брать не карикатурный вариант, то окажется, что у девушки и женщины должна иметься гордость и даже честь, такая абы кого к себе и не подпустит.

Но вообще "пропаганда традиционных ценностей" сейчас только набирает обороты и вряд ли можно говорить о каких-то результатах. Да и разве отыскать в какой-нибудь социальной рекламе и т.п. образы, близкие к абьюзивным? Там всё больше про идиллию семейную) Да даже Валяева с её своеобразной славой: в её статьях чёрным по белому написано, что от алкоголиков и/или поднимающих руку на женщин и детей надо бежать, потому как спасать и вдохновлять там уже нечего)

А вот убеждение, идущее сквозь века мимо всякой пропаганды и идеологии (да у нас за плечами двадцатый век, когда самым-самым был образ сильной, образованной, самостоятельной и умной женщины, которая не только себя, но и других в обиду не даст!), убеждение, что "лучше любой мужик, чем никакого", "идеальных нет", "ты другого и не заслуживаешь"... вот это проблема. Даже если не в объятия классического психа/абьюзера это приводит, то нормальной жизни всё равно мешает. И с этим убеждением живут и страдают (по моим наблюдениям) самые разные женщины, чьи декларируемые взгляды на жизнь, поведение, манеры и вкусы никак не похожи на "традиционные": неверующие, посещавшие обычные школы, имеющие более или менее престижные работы, опыт отношений и даже сожительства лет с 14-15, не брезгующие клубами и тусовками... Никто их дома не запирал и в сарафаны не наряжал, а готовность терпеть любого мужика, прощать без конца измены и публичные оскорбления - налицо.

Так что думается мне, что основная причина того, что женщины попадаются в ловушки всяких мудаков - в их собственном прошлом, воспитании и мировоззрении, в котором и искусство, старое и новое, и пропаганда любая - как-то очень странно преломляются...

мисс Элинор
А чего за Валяева? Какие идеи проповедует?
Мда… грустно это всё. Поэтому, как говорила моя мама: «Получай, дочь, образование. Мужчины приходит и уходят, а профессия будет тебя кормить».

FieryQueen



Ага, я так думаю) Норот, к сожалению, на такие вещи очень хорошо ведется. Пропаганда работает, а чем она скрепнее и грубее, тем, к ужасу наблюдающего, она почему-то... эффективнее. Грустные парадоксы, увы и ах.

А потом в чат входит религия.

*Афганистан и Иран машут покалеченной ручкой из-под чадры*

мисс Элинор


К сожалению, "идиллия семейная" в ее "скрепном" понимании, которое как раз и лоббируется современной политикой отдельно взятых стран, и подразумевает собой ту самую структуру, где отношения к женщинам внутри брака априори абьюзивны. Тут и насильственная пропаганда самих браков и родов на уровне, близком к законодательному, и принуждение к вторым сменам домашнего труда в одно лицо (через непрекращающиеся образы "хорошей хозяйки" в кино и в рекламе), и многое другое, что расстраивает и сочится из каждого утюга. Собственно, причина, почему я отказываюсь все больше от медиа продуктов определенных стран. Триггер нон-стоп.


Да. Но тут же одно идет из другого. Это же и есть одна из тех самых "традиционных ценностей", к которым так жаждет вернуться определенная прослойка. Попытка женской эмансипации в начале нулевых-десятых годах активно пыталась сбросить эти ярлыки. Сейчас ярлыки усиленно пихаются вновь - уже через призму противостояния "наших правильных ценностей" и "чьих-то неправильных".

Я, кстати, целиком согласна, что проблема поощрения абьза по отношению к женщине существует очень давно (просто сейчас, вероятно, проходит стадия очередного воспаления). Примерно столько же, сколько существует и сам патриархат. Причем, происходит она в большинстве случаев несознательно, но, тем не менее происходит. И всякий раз когда я вижу попытки романтизировать абьюз (особенно, если авторка – женщина) – для меня это в первую очередь о деструктивных установках, о комплексе выученной вторичности в андроцентричной культуре и проблемах женского самовосприятия. Оттого такое читать грустно. Оттого иное заходит на ура) Оттого к миссис Забини у меня ровно ноль вопросов – всей этой романтизации нужен противовес.

FieryQueen, Ольга Валяева? О, это ж легенда Интернета и не только) Она из пресловутых "гуру женственности", всякие там псевдоведические мудрости и т.п., обещает рассказать, как найти женское счастье, образумить и вдохновить на подвиги обленевшего мужа и правильно воспитать детей) Если отбросить цветистую риторику и отжать воду, остаются обыкновенные житейские советы из серии: "хочешь хорошего мужа - соответствуй", "учись отказывать мудакам", а также плавающие из одного психологического блога в другой советы переосмыслить всякие детские переживания, сложившиеся поколениями модели поведения и перестать косячить, как бабушка с прабабушкой косячили.

Соглашусь с твоей мамой, что профессия - это хорошо (особенно когда есть возможность получить работу по специальности), но ещё добавлю, что уважение к себе не менее важно. А то вокруг полно женщин, которые имеют профессии и на трёх работах работают, чтоб драгоценного муженька (если он вообще муженёк, а не просто сожитель) содержать.

Katedemort Krit, я же говорю - мы, видимо, о разных "традиционных ценностях" говорим) Понятие вообще крайне размытое; и я писала в первую очередь о российских реалиях, а не об исламских странах.

Не так уж глубоко я знакома с современной литературой и кинематографом, но... судя по отзывам, в зарубежном кино феминистская и прочая повестка уже стала проблемой. А лично меня ужасно расстроила последняя экранизация "Энн с фермы Зелёные крыши", которую эта самая повестка просто изуродовала.

И, видно, как "красота" так и "уродство" - в глазах смотрящего, потому что мне иной раз кажется, что с нарочито сильными героинями у нас и в фанфикшене перебор, да и образ "идеальной хозяйки" не то чтобы часто где-либо мелькает.

Но "пропаганда" и образы из искусства - это одно, а реалии жизни - несколько другое. Я вот не вижу, чтоб готовность терпеть от мужчин неприятности и унижения, если не абьюз в классическом смысле этого слова, прямо вытекают из "традиционных ценностей". Те женщины, которых я знаю и которые упорно терпят явно дурное отношение к себе уже на грани, не были воспитаны в духе "традиционного", и сами его не восприняли. Никакой религиозности - атеизм или банальное невежество в вопросах религии со времён прабабушек и прадедушек. Никаких строгих родителей, не пускающих на вечеринки или не позволяющих встречаться с мальчиками (да во времена моей юности родители гордились и хвастались популярностью дочек!). Образование, среднее или высшее. Работа (и много работы). И в их исполнении совершенно не "традиционные" стереотипы поведения ведут к краху. Ранние и неразборчивые половые связи (иначе не назовёшь), "женщина должна проявлять инициативу в отношениях, делать первый шаг и т.д., а не ждать, пока мужчина проявит внимание" - и вот они уже вешаются на шею первого встречного... Раздельный бюджет превращается в схему: "она содержит семью, он копит себе на машину". И т.д. и т.п.
Суть не в обёртке, не в риторике, не в словах - в поведении.

А про искусство я писала совсем обратное - на протяжении последних ста лет "на коне" уж точно образ женщины сильной и успешной в разных сферах. А толку?

мисс Элинор
О, я тоже говорила о российских реалиях, хехе :) Не хотела просто называть прямо, ну да ладно) Моя страна, кстати, тоже весело следует данному, печальному на мой взгляд, примеру популяризации консервативных мировоззрений что в политике, что в массовой культуре. Выше исламские страны я привела как пример того, что бывает, когда к риторике о традиционных ценностях примешивается религия (а она туда, к сожалению, всегда примешивается рано или поздно). И полемика там (в годы перелома) и тут (сейчас) пугает своей похожестью, когда начинаешь их сравнивать.

По указанным вами пунктам у нас с вами мнения, как видно, все же и правда разные. Особенно о репрезентации женских персонажей. Процитирую одну прекрасную девушку из интернета, имени которой я уже не помню: "я никогда не встречала таких крутых мужчин как в кино и книгах в жизни, и слишком редко вижу таких же сильных и крутых женщин как в жизни в кино и книгах". Я эту точку зрения целиком разделяю, и, как вы метко отметили выше о том, что дело в глазах смотрящего — мой лично взгляд красоты в таком положении дел совсем не видит) Как и в упомянутой выше романтизации абьюза, собственно :)


К сказанному вами: я не вижу проблем в так называемой "повестке". Напротив, вижу проблему в моде так называть (с явно негативным оттенком) любую современную попытку сделать более-менее крепкого женского персонажа. Не в ваш огород камень, просто тенденция, которая мне неблизка, и которой сейчас дружно следует общество (это тоже, кстати, как мне видится, явное проявление плодов активной пропаганды консервативных ценностей). Боюсь, снимались бы "Чужой" или "Брюс Всемогущий" сегодня, то из-за пола Рипли или расы темнокожего бога наши современники определённо создали бы негативный хайп вокруг этого кино, и обязательно с использованием того самого слова. Просто так сейчас принято.

Про качество фильмов. Как человек с образованием в кинематографии, я позволю себе вставить пару кнатов и тут. Оговорюсь, фильм"Энн с фермы Зелёные крыши" я не смотрела, рассуждаю о нюансе в общем. Я вижу проблему современного фильмоделия все же не в некой "повестке" — ибо для хорошего кино по сути пол и цвет персонажей не имеют значения — а в стагнации сценарных и режиссёрских практик, непрофессионализме продюсерского менеджмента и отсутствии желания делать качественный контент в угоду маркетинговым кампаниям. Поэтому отличный в идейном плане тренд популяризации женщин, как равноценных персонажей, терпит фиаско с точки зрения реализации, как собственно, терпит фиаско и мужской контент. Просто первое заметнее, за счёт того, что контент менее привычен. Ну и вышеупомянутый стереотипный взгляд зрителя не последнюю роль играет в восприятии фильмов: сколько неплохого кино на моих глазах захейтили из принципа (не скрывая, что из принципа) именно за гендерную или расовую репрезентацию — не поддается счету.

Возвращаясь к изначальной теме, для меня "традиционные ценности" в их пропагандистском формате — все же ярко выраженный андроцентричный конструкт. Не единственный, конечно, что влияет на обсуждаемый литературный тренд, но по сути своей мизогинный и, как мне кажется, один из основных рычагов формирования мнений в данном контексте. Иными словами — яро способствующий пестованию образа терпеливой и всепрощающей уязвимой женщины, которой пристало глотать обиду молча, ибо такова юдоль благочестивой жены. Собственно потому я его тут всуе и помянула :)

При этом да, семья конкретной женщины может их и не придерживаться, но общество, его стереотипы и массовая культура их транслирует все равно, формируя человеку свое собственное восприятие образом, который отражает традиционную идеологию, так что влияние все равно остаётся и сильное.

М-да. Гляжу на объем текста и кажется мне, что я слегка увлеклась, прошу простить) Со мной бывает! Но пора и совесть иметь, думаю, коль скоро наши мнения разнятся, и ввиду моего вящего интереса в теме, полемика грозится выйти за пределы обсуждения фанфика, а это вряд ли будет правильно :) Останемся, наверное, каждая при своём?))

И при том, конечно, что фанфик вышел отличный :)

Ну и, вдобавок, каждого это читающего поздравляю с рождеством, если отмечаете ❄️🎄

Katedemort Krit, спасибо за развёрнутый ответ) Я сама таким грешу: объяснить свою позицию в двух словах по таким серьёзным вопросам не всегда получается.

Скажу только, что мы, видимо, живём в разных сообществах: я за всю свою жизнь не чувствовала и не видела, чтобы в реальности или в искусстве навязывался образ терпеливой, уязвимой, слабой и безответной женщины. А вот образ доступной, развязной и при этом крутой дамы... что есть, то есть. Да у нас бабки на лавке у подъезда осуждают не за короткую юбку, а за длинную... что было бы смешно, если бы не было так грустно. И я часто вижу, как девушки следуют за примером той самой крутой, популярной (доступной) красотки-тигрицы, влипают в неприятности, подцепляют какого-нибудь абьюзера или просто идиота, а потом все винят в их бедах некие призрачные "традиционные ценности", хотя к проблемам привело нечто прямо противоположное.

Романтизацию абьюза я тоже не люблю, мой идеал - когда персонажи (и люди тоже) сходятся по взаимному влечению и никто никого на аркане не тащит.

А про персонажей и кино... (во-первых, сколько у нас на Фанфиксе представителей интересных профессий!)) А у меня вот историческое образование, и поэтому искаженные, осовремененные или грубо упрощённые картины прошлого мне, мягко говоря, не нравятся.

Знаете, я вообще не люблю агиток. Любых. Я люблю "живых" персонажей, которые не укладываются в прокрустово ложе стереотипов и лозунгов. Вот как здесь (вернёмся к фанфику)): миссис Забини со своими особенностями характера, ошибками и слабостями живая, интересная, объёмная. Потому и вызывает отклик, сочувствие, любопытство.

А пропаганда очень многое может испортить. Я всё-таки приведу пример "Энн...", чтоб было понятно, что мне там не понравилось. Знаете, в книге есть линия борьбы за права женщин (конец 19 века, канадская провинция), но она такая... не "кровавая" и не чёрно-белая, а разницу в мировоззрениях смягчают дружеские чувства. Например, соседка, которая осуждает главную героиню за желание получить высшее образование, потом помогает ей и гордится её успехами (а сама эта соседка такая решительная особа, у которой муж сидит под каблуком, шелохнуться боится). Или в книге есть бездарный учитель-мужчина, который флиртует со старшеклассницами и почти не замечает младших; в итоге родители им недовольны и заменяют его на талантливую учительницу. И ещё много подобных моментов, характерных для времени и места. А в кино из бездарного учителя сделали представителя ЛГБТ и подняли его на щит, попутно сменив ориентацию ещё нескольким персонажам, хотя ничто не предвещало. И я не вижу здесь искренней борьбы с угнетением, а только желание подладиться под "генеральную линию", причём использовав известное произведение - для привлечения внимания. Это профанация.

А вообще очень здорово, когда авторы, поднимая тему борьбы за чьи-то попранные права, делают эту работу качественно (Вы не смотрели "Белль", 2013 года? Если нет - рекомендую! Вот это достойная альтернатива "Бриджертонам"!). Но если, например, на роль исторического лица, уж точно белокожего, берут актёра-негра, или снимают кино о британской аристократии, внезапно переполненной африканцами... это уже не толерантность, а совсем наоборот, на мой взгляд. Всю многовековую историю рабства, борьбы и страданий просто вышвыривают и игнорируют, будто и не было ничего. Как-то... обидно.

Засим я тоже смиренно прошу прощения у автора за пространные рассуждения, благодарю за поздравления с Рождеством - и тоже поздравляю!

мисс Элинор
И вам спасибо за ответ, я уж начала переживать, что ушла слишком глубоко и могла случайно перегнуть с пламенностью своих речей)

Меня так и подмывает поотвечать по пунктам, но я все же сдержу себя в руках)) Все-таки и правда разный опыт, да и в чем-то разные взгляды – это всегда очень интересно, и всегда так и захватывает отправиться в путешествие "выяснения истин в диалоге". В другой раз, может быть :)

"Белль" поищу в поисковике, спасибо за рекомендацию, я люблю хорошее кино на подобные темы :)

Katedemort Krit, с приятным человеком и подискутировать приятно) А я просто писала медленно, хочется нормально сформулировать свои мысли)

В "Белль" один минус - как-то маловато, хотелось бы поразвёрнутей. Но мне понравилось. "Энн...", кстати, без знания книги тоже может смотреться неплохо - картинка, надо отдать должное, красочная. Только я всё равно больше люблю экранизацию Кевина Салливана)

EnniNova
4eRUBINaSlach
Случайно вдруг наткнулась на тот пост про переложение «Синей бороды», про который рассказывала.

https://vk.com/wall-5525830_98555

О, прочитала! Ржу! Видимо, только так эти ревнивцы и могли бы сосуществовать. Два сапога пара)))

FieryQueen
Прелесть какая!) Нашла коса на камень))

FieryQueen
А мне нравится переложение "Золушки". Может тоже зайдет?
https://m.vk.com/wall533470600_443015?reply=447830#reply447830

dansker
Просто прелесть!))
Я вообще очень люблю такие вещи - аллюзии, переиначивания, модерн-ау всякие. ))

FieryQueen
Я понемногу двигаюсь по Вашим фанфам и попутно читаю комменты.
Насчет аллюзий - заметила тенденцию, особенно в серии про Заклинателя

dansker
Здорово!)) Надеюсь, вам что-нибудь ещё нравится))
(Серия про Заклинателя одна из особенно нежно любимых мною вещей).

Вот насколько я плохая баба, если её первый, а это не приколдес, это было, вызвал у меня угорание уровня "ты чё, адиёт, какая нога, пошли хромать хоть сейчас, а лучше под меня ляг". Было ещё, что я ему томатный сок пошла покупать, а он решил, что я его бросила. Короче, глубоко уважаю женщин такого уровня осознанности

Обоих любила и третьего люблю, ой, ну вот чего ты этим делаешь

Цепень
Не полностью вас поняла) в общем, героиню вы скорее одобряете, так?))