Комментарии «Пленник Изенгарда» (джен)

Книжная история изенгардского плена Гэндальфа мне больше по душе, чем киношные мордобои и посохомахания. Но интересно здесь другое.
Отлично показаны все стандартные ухищрения зла - "своя правда" у откровенных злодеев, софизмы и извороты, порой вполне логичные и убедительные, попытки надавить на совесть и вывернуть все по-своему. И все это вправду кажется разумным, логичным и правдивым для тех, кто слаб душой.
Тем и интересны сильные и стойкие, те, кто не свернет, несмотря ни на что. Кто знает истину и не отступит даже ради миллиона "своих правд".

Аполлина Рия
Мне тоже казалось, что противостояние волшебников как-то посерьёзнее должно выглядеть, в виде столкновения взглядов и мировоззрений, а не "давай красиво набьем друг другу морды дубинками". Правда, в итоге все равно пришлось совместить и то, и другое.

Ну, Зло и должно быть коварным, опасным, убежденным в своей правоте и потому убедительным мастером риторики, со своей правдой и системой координат. А если этого нет — то какое же оно тогда Зло? Так, Злишко.

Тауриндиэ
Ваша рекомендация — как всегда, в самое сердечко! Огромное спасибо! 🩷

И вам это прекрасно удалось - копнуть поглубже, рассмотреть мотивы, убеждения, задать правильные вопросы)
Ну право слово, не пятилетние ж дети - на палках рубиться :D

Мурк! Удачи вам на конкурсе, уважаемый автор. Поболею за вас ^^

Тауриндиэ
Ваши слова — просто бальзам на душу!
Хотелось показать Гэндальфа и Сарумана не архетипами "добрый волшебник" и "падший маг", а живыми людьми со своими характерами, убеждениями, слабостями, достоинствами, недостатками и ошибками. Пусть оно и не совсем по-толкиновски, зато очень интересно)

Мурр! :З

Диалог Гэндальфа с Саруманом получился очень… толкиновский. Непростой. Но что-то похожее могли бы сказать друг другу и два других великих мага, если бы толком поговорили до того, как процесс сделался необратимым. Не знаю, планировал ли автор эту аллюзию, но она налицо.
Гэндальф остро чувствовал зов кольца; Дамблдор... наверное, тоже, но в плане своевременных выводов он оказался послабее…

Вообще рассказ очень порадовал, а отдельно радуют язык и стиль — прямо любовно выписанный текст, вплоть до того, что расставлены ударения над омографами 😉

nordwind
Ах, спасибо вам! Невероятно приятно такое слышать :)
Гэндальф здесь получился не оплотом всех совершенств, а Саруман — не совсем однозначным злом, но именно такими они мне и интересны: сложными, многогранными и... человечными. Пусть это и AU.

Нет, к сожалению, я не являюсь поклонницей ГП, да и книги очень давно читала, поэтому не имела в виду никаких аллюзий. Я по уши в Средиземье)) Но ведь правда — если копнуть чуть глубже и ту, и другую историю, то можно выяснить, что между Светом и Тьмой существует ещё множество иных оттенков, которые в обоих мирах делают столкновение "светлых" и "темных" сил гораздо драматичнее. Другое дело, что кто-то из читателей хочет глубоко копать, а кто-то — нет, и это тоже нормально: все мы разные, поэтому одни и те же книги задевают в нашей душе разные струны.

Этот текст изначально должен был пойти на другой конкурс, но не был закончен в срок, поэтому долго лежал в уголке, иногда читался и шлифовался, и... в общем, он мне действительно дорог. Как же радует, что вы это заметили! 😊

Благодарю вас за отзыв и за рекомендацию! Это было неожиданно, и оттого приятней вдвойне :))

Анонимный автор
Тогда вообще здо́рово. Сближения, которые возникают без ведома автора, особенно интересны и важны, потому что это означает одну замечательную вещь: они не произвольные, а сущностные. То есть ухвачено что-то типологическое, что идет не просто по "поверхности" образа, а в самую его глубину, в связанную с ним проблематику. Так что c подобным нечаянным совпадением любого автора можно только поздравить 🌹

nordwind
🩷🤗

Замечательно написанный фанфик, ставящий серьёзные проблемы. Я бы сказала, что он не о том, что у каждого своя правда, а о том, что каждый в одном прав, а в другом нет. Вот Саруман точно не прав в отношении Кольца. Пусть даже он не лукавит, заявляя, что собирается его только хранить и изучать, - в своей гордыне он не желает признавать, что не сможет противостоять искушению властью и не превратиться в чудовище. Как раз для тех, кто мыслит глобально, уверен в своей правоте и активно старается облагодетельствовать всех, Кольцо особенно опасно. Самый страшный, дьявольский грех, которому подвержены избавившиеся от прочих грехов - гордыня, и страшно, когда поддавшийся ей обладает и безграничным властолюбием. Гэндальф понимает это и действует в этом смысле правильно. Но он раздражает своей ограниченностью, нежеланием понимать, что мир меняется, волшебства становится меньше, приходит время людей, и поэтому развитие ремесел, техники необходимо, хотя ради него и приходится частично жертвовать садами. Он видит, что раньше было красивее и привычнее, а теперь появились какие-то шахты, и хочет вернуть всё как было, не задумываясь о том, возможно ли это. И, конечно же, орки. Он видит, что они не такие уж безнадёжные деграданты, они способны к созиданию, к инженерному творчеству, к благодарности и преданности, но упорно это отрицает. Это всё больше напоминает не просто цепляние за предрассудки, а самозащиту, уговаривание себя, что в убийстве этих существ нет ничего дурного. Безусловно, он имеет право защищаться, и бывают ситуации, когда убийство неизбежно, но ему же хочется ещё и ощущать себя абсолютно чистым, вот и приходится уверять себя и других в том, что противник - нечисть, не заслуживающая милосердия. Да, морально легче воевать, мысленно упростив картину мира и отказав противнику во всякой человечности и правоте в чём бы то ни было. А на самом деле неразрешимый конфликт может быть и между сторонами, которые при другом раскладе могли бы дружить, взаимодействовать, учиться друг у друга. И тот, кто способен на чудовищные поступки, в то же время может искренне сочувствовать кому-то. И борясь за правое дело, приходится не только отказывать в милосердии чужим, но и рисковать и иногда даже жертвовать своими.
Сильный рассказ.

Написано крайне интересно и живо, и действительно поднимает некоторые вопросы, о которых, кажется, персонажи канона предпочли бы не задумываться. Но впечатление немного портила неуместная лексика: вот читаешь, читаешь, скользишь по волне повествования, и вдруг встречаешь что-то вроде


...и уже так скользить с текстом не получается. Даже жаль немного.(

Lizwen
Беда в том, что, как вы верно заметили, Саруман и Гэндальф говорят тут на разных языках: Саруман - на языке логики и циничного прагматизма, а Гэндальф - на языке веры и местных моральных догм. В итоге и получается "разговор слепого с глухим", потому что каждый из магов живёт в собственной системе координат, которые практически не имеют точек соприкосновения.

Да, Сарумана погубила излишняя самоуверенность, переходящая в гордыню - он так долго вглядывался во Тьму, что и не заметил, как Тьма начала вглядываться в него. А ведь мы знаем: дороги, вымощенные в целом благими намерениями, могут вдруг привести в весьма неожиданное место.

Но и Гэндальф, кмк, слишком упёрт в нерушимых догмах Света, хотя отчасти его можно понять: он уже видит, что его бывший собрат поддался чарам Кольца, и это приводит его в ужас. А с другой стороны, если он позволит себе допустить, что Саруман хоть в чем-то прав - ему придётся задавать себе весьма неудобные вопросы, а то и, чего доброго, на них отвечать.

Ну так расчеловечивание противника - первейший метод ведения войны ещё со времен царя гороха. Но это так, между нами Х)
В книгах орки не делают ничего такого, чего не делали бы солдаты обычной человеческой армии. А если взглянуть на отдельных книжных орков (Углук, Шаграт, Горбаг) поближе, то можно заметить, что психологически они и вовсе не так уж сильно отличаются от людей. Да, нигде не сказано, что орки могут проявлять лояльность и преданность в ответ на добро и хорошее отношение, но ведь нигде и не сказано, что они не могут этого делать.

Это так. Хотелось показать магов больше "человеками", чем ангелами-майар - со всеми человеческими достоинствами, недостатками, сомнениями, ошибками и способностью к обычным человеческим чувствам.

Большое спасибо!

DistantSong
Я никогда не ставлю себе целью писать "как Толкин" или стилизовать свои тексты под тексты Профессора, поэтому соглашусь — с лексикой может быть не всё гладко. Но вот за это
вам огромное спасибо! Это именно то, чего и хотелось добиться. 😉

Браво, Автор! Размер сначала немного припугнул, но я совершенно зря боялась! Прочитала лётом, с волнением следя за событиями. Вот вроде и понимаешь, что это как бы пропущенная сцена и всё должно закончиться побегом, то есть полётом, но всё равно поволноваться пришлось. Вам отлично удалось прописать весь экшн, всю движуху, которая происходила во время пожара. И всё же главное достоинство этой работы вовсе не в отличном слоге или мастерски прописанных сценах. Работа гораздо глубже. Гэндальф уже там, на смотровой площадке Отрханка, гонит от себя мысли о том, что руководило действиями Угрыша. Он не хочет об этом думать, или боится, что лишится равновесия, если додумается до истины? Нет чисто хороших или плохих. Людей, орков, гномов. Есть поступки, мотивы. У каждого своя правда, свой путь. Работа задаёт вопросы, которые заставляют задуматься. Ох, если бы на эти вопросы были однозначные ответы, войн бы вообще не было, ведь всегда можно было бы договориться. А люди и не люди зачастую даже не пытаются.
Прекрасная работа, вот одно удовольствие от чтения. Спасибо вам, уважаемый автор.

NAD
Да-а, тут такая просто "пропущенная сцена" получилась, в которой вроде бы ничего нового не произошло. Но Гэндальф довольно скупо и скудно рассказывал о своём плену на Совете (правда, у него там и времени особо не было подробности расписывать), поэтому я решилась немного... дофантазировать.
И вообще хотелось написать этот спор волшебников именно как спор людей с разной философией, мировоззрением и по-своему в чем-то правых, а не как спор "предателя" и "оплота света". Ну и попутно Гэндальфа и Сарумана немного "очеловечить".

Увы. Если Гэндальф сейчас задаст себе вопрос: "А что, если орки действительно способны на благодарность и признательность?" - то ведь следующим вопросом станет: "А может быть, вовсе и не стоит грести всех орков под одну гребенку и убивать направо и налево?", но это уже рушит всю картину мира...

Хотя, помнится, впоследствии Гэндальф говорил: "Мне жаль всех, кто живёт в Средиземье, в том числе и его (Саурона) верных слуг". Может, вспомнил Ургыша? Х)

.
Огромное спасибо и вам за эти слова, уважаемый читатель! Чтение и должно приносить удовольствие, а истории - быть живыми и интересными, ради этого авторы их и пишут))

NAD
Самые злодейские злодеи потому и злодейские, что не приходят и не говорят: "Здравствуйте, я злодей". :D
А ведь и правда - всего лишь встретились два старых друга и поговорили... только осадочек, как говорится, остался 😆

Большое спасибо за такую прекрасную рекомендацию!

Здравствуйте, я Миша и я - анонимный алкоголик, а-ха-ха.
Вам спасибо! Я за вас проголосовала по итогу.

NAD
🌺❤️😊

А знаете и правда круто. Ни шиша ты понял))
Хах.
Спасибо, что понятным, а не птичьим языком написали. Правда.
Очень облегчило восприятие.
И да орков тут немного жалко.
А Гэндальфа, увы, не домариновали.
Так глядишь че б и дошло.

Dart Lea
Я стараюсь обычным человеческим языком писать))

Ну так орки - в каждой бочке затычка, что у Саурона, что у Сарумана. Как там в каноне Горбаг говорил: "Всегда так: кто-то дурака сваляет, а расхлебывать бедным урукам".

Гэндальфа коварными речами с пути Света не собьешь, уж в стойкости ему явно отказать нельзя. Но это ему в плюс скорее.
Впрочем, Саруман - тоже упертый до невозможности. До самого конца в своих заблуждениях упорствовал и не раскаялся, хотя ему не раз предлагали.
Эти двое друг друга достойны, в общем.

Спасибо! :)

Анонимный автор
На этом конкурсе много птичьего языка. Специфика такая. Это понятно. Но честно мозг устал уже.

Dart Lea
Я вас понимаю!))
Меня часто упрекают за то, что у меня язык не "толкиновский", поэтому ваши слова просто мёд на душу. Серьёзно.

Сторожа жалко. Честно выполнял свою работу чувак. А тут сразу нелюдь, жизни не заслуживаешь...
(Можете смеяться, но мне Гэндальф и Саруман напомнили Брежнева с Косыгиным...)

Птица Гамаюн
Вот то-то и оно. Конечно, основным намерением Гэндальфа было "убрать источник шума", а не "убить орка", но как-то всё это неудачно совпало.

Ладно, уж так глубоко мы копать не будем... :D

Хорошая история -- и однозначно понравилась больше, чем эффектная (но лишенная особого смысла) драка двух майар в фильме) А тут -- и спор, и столкновение двух мировоззрений... и экшен, но в меру)
Читается на одном дыхании, влет, но вот осадочек... Когда Гэндальф сравнивает орков с крысами, а на возражение Сарумана, что они разумны, отвечает, что тем хуже и опасней... уже даже не хочется никому сочувствовать. С одной стороны, сверхсамоуверенность Сарумана, убежденного в том, что уж он-то сумеет совладать с Кольцом, с другой -- махровый расизм Гэндальфа, причем такой, что от него, честно говоря, просто воротит. Нет, понятно, что его взгляды, в общем-то, полностью совпадают с общепринятыми в Средиземье, но от этого не легче. А столкнувшись с фактом, не укладывающимся в его мировоззрение, предпочел просто не задумываться.
Хотя, возможно, и впрямь задумается позднее.
А Саруман, видимо, действительно симпатизировал Ургышу. Хотя бы отчасти.
В любом случае, спасибо за интересную историю!

Эллия Айсард
😊

Здесь нет ни "светлых", ни "темных" — здесь просто два человека, слишком упертых в собственные убеждения, чтобы услышать друг друга. И Гэндальф тут действительно не делает ничего такого, что противоречило бы взглядам и мировоззрению служителя Света, в этом-то вся и соль... Магия из Средиземья уходит, дунлендинги (вастаки, харадримы и проч.) не принадлежат к Свободным Народам, орки - чистое зло и связываться с ними - значит, падать во Тьму: всё это абсолютный канон. Но беда в том, что у всего этого есть и другая сторона, которую никто из "светлых" не хочет замечать. И это хорошо, что вам никому не хочется сочувствовать, сочувствовать тут можно разве что Ургышу, который просто желал спасти того, кто тоже когда-то спас ему жизнь - и поплатился за это.

Саруман - циничный прагматик, и отношение к оркам у него тоже в основном как к полезному ресурсу, но всё же к Ургышу он действительно был в какой-то мере привязан (возможно, сам того не осознавая). Не как к другу или равному, конечно, но как к любимому питомцу.

И вам спасибо за чтение! :)

Мы не можем знать, совладал ли Саруман с Кольцом или нет. Уверен, сам Саруман этого тоже не мог знать. Однако, разница Света и Тьмы в самом начале была разницей между правоверными фанатиками (Свет) и экспериментаторами (будущая Тьма). Причем, последние имели три отличительных взгляда: "невозможно ухоронить мир в стеклянной банке" vs любое изменение противно высшему замыслу Эру, мы Творцы vs исполнители и имеем право на свое мнение (как сыграли музыку так и все!), мы работали и имеем право на свое творение (оно принадлежит нам как лучшим исполнителям воли Его).
Мало помалу стороны перешли к открытому взаимному вредительству, войнам и т.д. Темные озлобились будучи слабейшей, но активнейшей стороной.
Саруман как раз, со своей логикой двигается во Тьму. Его окружающие фанатики никогда не примут не то что с орками, но даже с техникой для людей. Он мало помалу проникается презрением, а потом и ненавистью к ставящим ему палки в колеса. А фанатики видят ещё одно "сомнения рождают ересь, ересь рождает возмездие!".
И тут не надо никакой магии, Кольца и прочей порчи. Это у нас в России происходит прямо сейчас.