Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

Stavridka

Да, в отличие от Лидии, которая так и остается в убеждении, что это было крайне романтическое приключение, а Уикхем - душка, Наташа мучается стыдом и раскаянием. И любить она способна, в отличие от Лидии, которая желание с любовью не просто путает - для нее они действительно одно и то же.

В том и проблема, что в юности так легко сломать себе жизнь. А ведь многие этот период перерастают и вырастают во вполне достойных взрослых.
Поэтому я не могу судить юных, подростков мерой взрослых. Они реально ещё слишком незрелы.

Nita

Это уже современный подход. Остин считает, что головой думать надо в любом возрасте:)

ivanna343

ППКС! И поэтому, кстати, Элизабет не согласилась выйти замуж за мистера Коллинза.


Вот-вот.


Угу, "сила в немощи совершается". А если бы Гарри даже "Экспеллиармусом" в финальной битве не запустил в ВДМа, то было бы совсем по-толстовски.


Тут, очевидно, сказывается то, что нормально я прочитала только первые два тома ВиМ, третий том уже не осилила, запутавшись в рассуждениях Толстого о роли личности в истории, и потому последние два дома прочитала в очень кратком пересказе, где многие подобные моменты были опущены. Вот, даже забыла, что сына Андрея Болконского звали Николаем, потому что большую часть повествования это был вначале несмышленый младенец, а затем ребенок, также никакой значительной роли с сюжете не играющий.


О... так что Николай, получается, в перспективе изрядно обогатится за счет Болконских, раз имущество его племянника-декабриста не отойдет государству.

ivanna343
Да и я считаю. Если человек совершил, например, преступление, это не повод его не наказывать же.

Но запросто верю, что серьезные испытания способны сильно перекроить личность.
Как у вас в той же Девице. Но таких испытаний и врагу не пожелаешь. Хочется, чтобы юные взрослели не столько жёстко.

Но тем не менее мне очень нравится рассудительность Дарси у вас, хотя он тоже весьма молод. Но это ещё и характер, конечно, не только воспитание. Не все можно воспитанием привить.

Я наверно выскажусь в защиту Лидии, в отличии от Наташи, она не была связана до этого ни словом ни чувством. Да дурная, ее цель была выйти замуж самой первой, и не за Колинза какого-нибудь, а за того кого она сама выберет. А выбор, как она поняла к тому времени, у них весьма и весьма ограничен. Когда Дарси предлагает ей Уикхема бросить, она остается с ним, остается верна своему чувству, а это возможно Уикхема спасло. То что не испытывала угрызений совести, это больше личностные врожденные качества (в ней нарцисизма предостаточно). Для выживания ей лучше было быстро переключаться и делать хорошую мину при плохой игре. Покажи она угрызения совести, ее бы сожрали в обществе, а так вынужденно терпят.
ivanna343
В вашей "Избалованной девице" это ее и спасло.

Nita

Вот только не верится, что каноничная Лидия смогла бы повзрослеть и научиться ответственности без таких вот жестоких испытаний. А у Николая Ростова... смерть кого-либо из родителей для любого человека горе, но все же это не настолько жестокая встряска, как была у Лидии в "Избалованной девице". В общем, видится мне здесь авторская длань - примерно как в отношении Пьера Безухова здесь выше в комментариях обсуждали, что если бы не авторский фаворитизм, то Пьер по ходу романа успел бы умереть не один раз.

PPh3
Я так поняла, не только смерть родителей, но и ответственность за семью. Когда только твой заработок держит их на плаву, волей неволей переоцениваешь ценность денег.
Да, не все, но на некоторых реально работает.
Помним, как часть дворян после революции выживали за границей совершенно в жутких условиях. Выжили не все, но хватало и тех, кто сумел приспособиться.
Как приспосабливались декабристы и их жены. Там тоже по-разному было, но уж точно совершенно другая жизнь.

мозгомышка

То-то Лидия и ее сестра Китти, с которой она была особенно дружна, постоянно пожирали глазами офицеров...


Ну, так любимая мамина дочка. Если старшим дочерям еще пытались в головы ум вложить, возможно, учителей нанимали, то к моменту, когда подросли младшие, родители от воспитательного процесса порядком устали и пустили на самотек.


Доводилось читать фанфик, где Лидия таки вытягивает Уикхема из сплина, но в каноне-то, насколько помню, сказано, что Лидия и Уикхем очень быстро растратили приданое и были вынуждены часто переезжать, семейная жизнь у них также не заладилась, а Элизабет и Джейн занялись на пару перевоспитанием Китти, чтобы она не выкинула чего-нибудь в духе Лидии, под влиянием которой находилась долгое время.

PPh3
Как и половина Меритона.

Вот не думаю чтобы там воспитание сильно помогло. Вспомним Марию Бертрам, там и воспитание и амбиции, а закончила даже хуже Лидии.

Они жили за зарплату Уикхема и на проценты с того, что Лидии на свадьбу выделили, зная Уикхема Дарси бы от этом позаботился. Да жизнь не заладилась, она жила с последствием своего выбора, но не ныла "Это вы во всем виноваты, вы меня неправильно воспитывали, и тд", руки на себя не наложила, не рефлектировала. Да не самая лучшая жизнь, но жизнь. Я например сомневаюсь, что если б побег Наташи удался она бы смогла выжить, именно из-за своих переживаний.
ПС в англофрендоме есть работа (впроцессник) Лента. там Лидия вышла замуж за Патта, после того, как Уикхем ее бросил, живет на зп мужа и меняется, без жестких испытаний.

Я придерживаюсь того мнения, что Лев Николаевич бы как раз вполне был очарован Лиззи.) Поскольку ценил живость ума. Да и факт того, что вместо того,чтобы пристроиться поудобнее, она предпочла неизвестность -- говорит о ее бесстрашие. Толстой был, грубо говоря, задирой. А задиры на самом деле любят задир. То, как Лиззи всегда бойко балансировала на грани между смелостью высказываний и вежливостью, не уходя в пошлость, грубость или самолюбование, -- делает ее отличным собеседником. Лев Николаевич бы оценил.

А если говорить о другом его романе, это я про "Анну Каренину", то там многое понятно про Льва Николаевича. Про его отношение ко всякого рода условностям. По сути Каренина - это ведь первый русский феминистичный роман. Толстой показывает Анну не как "грешницу", а как живую женщину со своими переживаниями, страстями, мечтами. Она ищет настоящую любовь, страдает от непонимания и отчуждения в браке, импульсивно бросается в отношения с Вронским. С его подачи. Но в итоге изгоем становится именно она. Что несправедливо, но таково общество и его правила. И Толстой это очень тонко и точно показывает. Это я все к тому, что бойкая и смешливая Лиззи, полагаю, вполне могла Льва Николаевича взбодрить

Представить, что Толстому мог понравиться такой вот ограниченный чинопоклонник Коллинз -- вот никогда не поверю.) А простодушный добряк Бингли ему может и приглянулся бы. Он ведь в итоге подумал и поступил по велению души.

Андрея своего он за уныние, излишнюю рефлексию и гордыню, мне кажется, Толстой не очень-то и любил. Там по сути роман начинается с того, как нам показывают, что Андрею всё обрыдло, и что он недавно женился.
На первой красавице Петербурга, между прочим. Почему на первой? Потому что на второй он бы не женился.

Ладно, что-то я совсем расписалась. На самом деле здорово и спасибо, дорогой автор, что нас всех Ваша работа не оставила равнодушными. А что до того,что у нас тут разные мнения по тем или иным персонажам -- тоже хорошо. )) Всем спасибо за мнения и дискуссию.

**
-- Честное слово! - вскричал декабрист. - Как хорошо, что мы все такие развитые! У нас тут прямо как у Тургенева: все сидят и спорят про любовь...

мозгомышка

А напомните, пожалуйста, что это за Мария? Я ГиП уже давно читала, а потому многих второстепенных персонажей наверняка не помню.


Собственно, Лидии и выделили положенную ей долю из приданого матери. Вернее, даже не совсем положенную. Ведь раньше была частая история, когда хорошие доли получали только старший сын и старшая дочь, а младшим доставался мизер.


Насколько я помню, Лидии был очень важен статус замужней женщины, и она им бравировала перед старшими сестрами. Схожее мышление было, кстати, и у юной Скарлетт О'Хара - когда не важно, что за нелюбимого, но главное выйти замуж хотя бы на день раньше соперницы. Скарлетт не была склонна к рефлексии, и, возможно, это действительно помогло ей выжить, а затем и хорошо устроиться, вот только она потом и себе, и детям жизнь испортила.
Что же до Лидии, то в ее случае свою роль сыграло еще и то, что они с Уикхемом жили все-таки отдельно от родителей, а связь в то время была очень медленная (т.е. не так, как в современных мессенджерах, когда можно каждый день написывать всякую мелочевку, жаловаться на жизнь, поучать и т.п.). И то, конечно же, что Лидия ни за что бы не признала, что она в прогрыше по сравнению с сестрами. Тем более, и развестись в то время было если не невозможно, то очень сложно.


Это да. Особенно если учесть, что Анатоль, оказывается, тайком успел обвенчаться с какой-то полячкой, а Наташа для не него - так, чтобы поразвлечься, и, возможно (уже не помню) предмет спора, пари, как с тем медведем в начале романа. В лучшем случае после этого Наташа, наверное, ушла бы в монастырь.

PPh3
Мария Бертрам не из ГиП, это персонаж Менсфилд-парка.

Stavridka

Хм... Толстой считал идеалов женщины вроде как Наташу Ростову, а я никак не назвала бы ее умной. Разве что непосредственной. Элизабет не пытается устроиться получше, как та же Элен или Катишь, не жеманничает, если человек ей не нравится, не скрывает этого, но о ней все же нельзя сказать, что она по-детски непосредственна, как Наташа. И, как отметили в комментариях выше, не стала бы растворяться в муже, как это делали Наташа и Марья.


Толстой обличал светское общество и его условности, да. Но назвать его феминистом?! о_О
Он вроде как выводил в качестве положительного персонажа в романе Китти Левину, которая как раз растворилась в муже, уехала с ним в деревню, рожала детей и даже не подумывала взять кормилицу, несмотря на больную грудь, а продолжала пафосно страдать, потому что Толстой считал, что так правильно. И в принципе к мужчинам в своих произведениях относился намного снисходительнее, гораздо охотнее и легче прощал им их грехи и пороки.


О да, Бингли в романе однозначно ведомый. Ему с самого начала приглянулась Джейн, он начал за ней ухаживать, да тут Дарси ему объяснил, что девушка сама, может, и хорошая, да только с ее родней лучше дела не иметь, и со стороны это воспринималось как добрый поступок, что уберег друга от большой ошибки и т.д. (по крайней мере, так это преподнес полковник Спенсер Элизабет). А вот когда сам Дарси неожиданно для себя влюбился в Элизабет и столкнулся с ее сопротивлением - не могла она ему так просто простить несчастья своей сестры Джейн, с которой была очень дружна - и уж после того, как он устроил свадьбу Лидии и Уикхема, тогда тем более не было смысла удерживать на поводке друга.

клевчук

"Менсфилд-парк" не читала.

PPh3
Сори увлеклась, это из "Менсфилд парка", тоже автор Джейн Остин, одна из второстепенных героинь. Которая от мужа(нелюбимого) ушла к ветреной личности.

Дарси там от себя добавил сумму не помню раз, 100 фунтов в год при жизни мистера Беннета и подтверждение доли из 5000 после смерти миссис Беннет. + доход от купленного патента. Естественно Лидия о таких мелочах не задумывалась. Но и Наташе не задумывалась на что они там жить будут.

Я тоже вижу у них со Скарлет много общего сцена с мечтами Лидии перед отъездом в Брайтон и барбекю Скарлет просто один в один.

Если б еще нашла за границей куда идти.
Просто для меня две эти героини одного порядка, я не могу сказать кто там из них лучше кто хуже. Глубокие чувства и переживания они же тоже не всегда на пользу идут. Они могут человека возвысить, а могут на дно опустить.

PPh3
Видите ли, есть разница между понятиями "феминистский" и "феминистичный". Феминистские романы созданы непосредственно феминистками или феминистами (и такое бывает.)
И там царят феминистские теории. То есть ключевыми являются два условия: автор — феминист(ка), произведение посвящено феминизму.
А феминистичный роман скорее соответствует идеям феминизма. Такое произведение может быть создано человеком, который и вовсе не идентифицирует себя как феминист. Здесь акцент на содержании и соответствии идеям равенства, а не на авторстве или прямой связи с самим движением.

А что до Элизабет. О, тут все просто.)) Она именно что просто хорошая и настоящая. А Толстой, по его собственному уверению, фальши не переносил. Вот Элизабет такая, своеобразная по меркам ЛН, но без притворства. Лишена чопорности и капризности. Прости Господи, жеманности.Может посмеяться над собой и вообще с чувством юмора. Живёт жизнь.))
Ну не мог Лев Николаевич, который сам посмеяться очень любил, рассказывать анекдоты и смешные истории любил. Пушкина, Диккенса, Гоголя, Мольера, Джерома за их юмор любил. Не мог он не очароваться такой милой барышней).

Stavridka

Однако у Элизабет, в отличие от Наташи, на первом месте всегда был разум. Не бросилась бы она в омут с головой, от чувств, как там "я за ним поднимусь в небо, я за ним упаду в пропасть". Элизабет чужды жеманство и притворство, однако она не лишена расчетливости, которую так не любил Толстой.

Вот так уйдешь писать очередное письмо Дарси папе, а тут такая дискуссия, что не сходу и переваришь! Спасибо всем участникам за интереснейшие мнения.

По одному из пунктов я присоединюсь к PPh3: не не любил граф Лев Николаевич самостоятельных женщин ни в каком виде. Так что Элизабет с ее острым и насмешливым умом у него, скорее всего, получила бы то же, что и князь Андрей: серию капитальных обломов и возвышенный финал, в котором он осознает бессмысленность всех попыток чего-то добиться самому и смиряется. Соню за довольно скромную попытку подумать о своих интересах он наказал жесточайшим образом. Не думаю, что тут было бы лучше.

Lizwen
Князь Андрей сам раненный и умирающий узнает о смерти Анатоля. Но все это почти без эмоций самого Андрея, он уже стоит на пути отсюда.