Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

{{ivanna343}
ivanna343}
И то правда)

Как интересно! Плохо знаю кто где служил. Но в армии в это время толпа знакомых героев. Надеюсь на встречу

Lizwen
Возможно да. Вспомнила у Петрановской статью про травмы поколений. О подобном же методе воспитания

Макса
Я знаю только про Воронцова и Бенкендорфа, потому что любимые)

Lizwen
Не вполне похожие ситуации, мне кажется) Болконский самодурствует, Вера огрызается ( если все же огрызается)почти равной. Обе они с Соней бедные родственницы, только Вера чужая в собственной семье. И так же не может рассчитывать на хороших женихов. Какие болконские, Берга уловила и рада. Даже не планировала лучших партий, хотя и умная, и красивая, и графиня.

Китри
Не помню, у Толстого, чтоб Веру обделяли приданым по сравнению с Наташей.
.........
Вера неэмоциональная. А Наташа и бесприданницей очаровала очень продуманного Бориса

Макса
Вере не положено! Ни очарования, ни побед, ни финала) У неё, у бездуховной и бесчувственной, отнимется, как и у Сони, просто потому что ЛТ так захотел)

Китри
Вера вполне благополучна в браке с Бергом, которому она сразу понравилась, хотя и не настолько, чтобы не думать, сколько за ней дадут.

Макса
Мне кажется, подобных родителей довольно много. Они могут считать, что "честно озвучивают неприятную правду" и "готовят детей к реальной жизни". При этом считают, что к ним не за что придираться - они могут неплохо обеспечивать своих детей, стремиться их хорошо выучить (как князь пытается развить интеллект Марьи геометрией), да и не наказывают особенно, только словесно опускают. А ещё бывает печальное несовпадение темпераментов, когда ребёнок от природы чувствителен и раним, родителя это раздражает, он не может сдержаться и своей руганью, обидными высказываниями усугубляет замкнутость и робость ребёнка. Всё время боясь ошибиться, сделать или сказать что-то невпопад, тот становится заторможенным, забитым.

Lizwen
И это радует, прямо скажем.

Lizwen

С точки зрения Остин, очень разумный подход и разумный брак. Конечно, Берг звезд с неба не хватает и великими вопросами не задается, и не прочь нажиться на общей беде, но жить с ним явно лучше, чем с Пьером: он не требует, чтобы жена полностью в нем растворилась и стерла свою личность. На самом деле это, конечно, Толстой требует, но в эпилоге мы видим то, что видим.

Макса
Насколько я помню, у Наташи с Борисом был чисто детский роман, причём в то время, когда у Ростовых не было плохо с финансами.

ivanna343
И явно не вступит ни в какое тайное общество, не ввяжется в какое бы то ни было опасное или разорительное предприятие.

Lizwen
И племяннику голову не задурит. Недавно в эпилог заглядывала, Николушке в 1820 15 лет, значит, в 1825 будет 20. Самый декабристский возраст.

Китри

Есть такое дело. Пьер зашел на очередной (четвертый по счету) круг восторженного приятия великой идеи, но Николеньке этого никто объяснять не собирается.

А вообще поучительно, как Толстой убивает князя Андрея, который просто идеально попадает в декабристскую матрицу, и замещает его Пьером, от которого любой разумный организатор тайного общества будет держаться подальше. Но деньги брать, конечно.

Китри
Эвва как.
Господа Берги, тогда как всем было плохо наживались на чужой беде. Наташа лишилась остатков своего приданого, чтоб вывезти раненых

ivanna343
Из разговора с подругой:" Его ( Пьера) если бы замели, то и Бенкендорф, и Чернышёв после допроса сказали бы: иди, дядя, не мешай работать"))

Lizwen
Перед тем, как Наташа познакомилась с князем Андреем. Уже было сделано предложение Вере. (На приданое которой наскребли что смогли. А изначально обеим дочерям предназначалось по 300 душ в приданое)

Макса
Похоже, ЛТ не прощает людям практичности и заботы о материальном благе семьи. Поэтому Берг наживается на чужой беде, а к Николаю, который среди толстовских героев не муж, а мечта, вся высокудоховная и высоко интеллектуальная часть семейства относится с легким презрением.

Макса
Как раз прочитала этот момент. Сначала полагалось по триста душ, а как дошло до свадьбы, Илья Андреич обнаружил, что не знает, что у него есть, чего у него нет и откуда взять денег, потому что деревни, где эти души проживают, проданы или заложены. Так что Вере наскребали по сусекам.

Китри
Ну да, а что не так? Они же не отложили перед этим для Наташи отдельное приданое. Обеим дочерям одинаково.

Китри
Вот вообще не поняла комментария. Для низкоинтеллектуальной, разжуйте плиз? При чем тут Николай?
.................
>>Похоже, ЛТ не прощает людям практичности и заботы о материальном благе семьи. Поэтому Берг наживается на чужой беде,
Так никто не прощает когда люди пытаются нажиться на чужой беде

Макса
В эпилоге практически нищий Николай женился на Марье и стал хорошим хозяином, мечтает выкупить отцовское имение и обеспечить детей, чтоб они никогда не узнали того, что ему пришлось испытать. И очень в этом плане успешен и гордится, что вот, сумел что-то там скопить. Разглагольствования Пьера в духе возьмемся за руки друзья за все хорошее против всего плохого не понимает и психует. Мол, что мне тогда был ваш Аракчеев, когда у меня долги, мать, Соня и материны капризы из прошлой жизни. Не до всеобщего блага, когда выживать приходится. Примерно этими словами он потом с Марьей говорит, а она улыбается, любит и внутренне согласна с Пьером, мол, о высоком надо думать.Пьер Наташе тоже этак с иронией- для Николая все мысли забава, а для меня все то, чем он занят. Наташа думает так, как думает Пьер, кпк будто вся эта ситуация с долгами мимо неё прошла.Они вообще не в курсе были, как Николаю пришлось, он сам скрывал, а им а голову не приходидо задуматься. Племянник, насмотревшись, тоже относится к дяде с презрением, то ли дело Пьер, папин друг и великий духовный человек с идеалами.
И получается, что единственный человек, чей труд обеспечивает материальное благополучие семьи (да, деньги Марьины, но если б она осталась не замужем или вышла за очередного Анатоля, много б от них осталось?) не пользуется ни благодарностью, ни уважением, мол, пустым занят, суетой.

"Так никто не прощает когда люди пытаются нажиться на чужой беде"
Толстой считает практичность ( так это назовем для краткости) отрицательным качеством. Его идеал - "душевные" Ростовы и пассивный Пьер, которые живут как птички Божьи. А персонажи, которые обладают этой самой практичностью, ду уют о материалтном, наделяются разными неприятными чертами. Поэтому Берг у него вот такой и наживается.

Китри
Ага ясно. Берг с Верой и Николай не одного поля ягоды.

ivanna343
Да Пьер и не требовал такого.

Китри
Ну, судя по толстовским черновикам, Пьера таки замели. Там есть эпизод, как пожилая Наташа возвращается из ссылки. ( сноску, к сожалению не дам, слышала в лекции давно)

Vittiaco

Если вы про эпилог, то, конечно, не требовал. Просто превратил Наташу в систему жизнеобеспечения без собственных целей и интересов.

Там Толстой просто гениально подтасовал. Жена богатейшего человека России живет так, словно у них не 40 000 душ, а максимум 300. Откладывает золотой гребень на приданое дочери. Ну да, дочкам графа Безухова надо приданое собирать с бору по сосенке. Потому что если показать Наташу окруженной прислугой и управляющей огромным домом, куда денется семейная идиллия (и укор Софье Андреевне, которая так и не смогла уничтожить свою личность)?

Vittiaco

Есть такой черновик. Там Толстой, как всегда, гениален в деталях. Пьер возвращается из ссылки пожилым тихим благодушным пьяницей, а семью тянет на себе усталая Наташа. Которая, например, умеет одеть себя и дочек так, что они оказываются вне моды - никто не может назвать их наряд смешным и старомодным. Но все время подчеркивается: графиня семьей вычерпана до дна.

ivanna343
Ору! А ведь действительно...

Vittiaco
Надо же! Тоже детей бросила...

Толстой ведь человек своего времени, а тогда растворение в идее, в служении, в любви, в религии, в детях, в Боге, в долге
считалось высшей добродетелью и мы со своими соображениями о самореализации независииой личности были бы, мягко говоря, не поняты.
Как человек, выросший при советском союзе, могу сказать, что стремление к самоотвержению и подвигу тогда все еще поощрялось и не только официально.

Китри
Не бросила, все вместе в сибирь уехали вроде

Vittiaco
Так нельзя было! Все жены, которые поехали, оставили детей.

Китри

А она новых в Сибири родила.

Макса
Кстати. Мой любимый Воронцов, будучи раненым и привезенным в Москву к собственному дому, увидел кучу подвод, на которые грузили имущество. Велел тут же имущество выгрузить, загрузить раненых и везти в его деревню. Сдается мне, именно этот поступок убедил Жуковского, что М.С. достоин не 2-х, а 24-х строчек в "Певце во стане русских воинов". Интересно, многие ли дворяне так поступили? потому что если ЛТ вдохновлялся именно этой историей, то он тем более подло поступил с МС, всячески оболгав его в "Хаджи-Мурате".

ivanna343
тогда логично...

Китри

Vittiaco

Китри

В черновике, который мне попадался (под названием "Декабристы", кажется), она уехала за мужем беременной (т.е. никого не бросала), а из Сибири они вернулись с двумя, вроде бы, взрослыми детьми.

Я вот о чем еще подумала на тему писем.
В письмах мистера Дарси действительно нет чрезмерной экзальтированности, восторгов и негодования, что часто принимается за искренность и живость чувств. Однако "живое" письмо Жюли Карагиной мне очень хотелось прочесть по диагонали, хотя я понимаю, что это намеренный художественный прием - передать характер персонажа через стиль его письма.
Мистер Дарси же о многих вещах пишет действительно сдержанно, но вместе с тем его письма полны интересных наблюдений (показывающих его внимательность и широкий кругозор), остроумных замечаний и тонкого, "остиновского" юмора. Когда-то давно попадалась в интернете статья, где приводился перевод писем Джейн Остин сестре и кому-то еще - есть что-то похожее; вернее, письма мистера Дарси производят схожее впечатление (впрочем, Дарси - остиновский персонаж).

И еще, как контраст, письма Ивана Васильева - коротко и строго по делу. "Любимая жена Катерина" - но: "Барыне во всем угождай". Потому что от настроения бар их жизнь зависит, а на всякие там наблюдения времени нет. Лишь один раз Иван Васильев пишет подробно - когда после разговора с мистером Дарси у него разрыв шаблона случился, что может, оказывается, быть по-другому.

P.S. А насчет Николая Ростова и прочих персонажей "Войны и мира" - такое впечатление, что для родных и друзей Николай Ростов, вдруг резко ставший хозяйственным и практичным, превратился в этакого Перси Уизли, предателя, которому вдруг не важны всякие возвышенные идеи на тему всеобщего блага.

Спасибо за продолжение ))
Так и думала, что Пьер непременно снова куда-нибудь вляпается или проиграется в карты, а потому очень быстро спустит свое наследство в трубу. И, можно предположить, что князь Курагин не особенно надеется, что Пьер будет делать что-то полезное, лишь бы деньги не проматывал по столичным клубам, но как бы Пьер и на новом месте куда-нибудь не вляпался, отчего мистеру Дарси придется его выручить.

P.S. А сможет ли мистер Дарси прочитать адресованные в Астрахань ответы отца и друга? Вроде где-то попадались спойлеры, что в Астрахани в тот год разразилась чума, и везде выставили карантинные посты.

P.P.S. Если Дарси заслужил среди московских дам репутацию "ледяного красавца", то, интересно, какое впечатление произвел бы на них Уикхем?

PPh3

Спасибо за отзыв о письмах мистера Дарси и Ивана Васильева - он обличает ваш тонкий вкус. То есть вы все поняли именно так, как автор и хотел:)


У Толстого не совсем так. Он Николя не осуждает в духе Перси, он просто показывает, что тот, конечно, молодец и удалец, но немного ограниченный человек. Особенно когда пытается быть возвышенным: Толстой слегка посмеивается над тем, что Николай зимой, когда делать нечего, старательно читает разные ученые книги. Потому что за возвышенность, милосердие и прочие добродетели у них в семье отвечает графиня Марья, которая, сменив князя Николая Андреевича на графа Николая Ильича, явно процвела. Гнобят там в финале Соню разными мелочными придирками - возвышенная Марья всё забыть не может, что та была помолвлена с ее мужем (и гораздо, гораздо красивее, да) и ведет себя в стиле любимого папеньки. Но, по мнению Толстого, Соне как "пустоцвету" (определение Наташи; оставим его на совести автора) это по-настоящему не больно. У нее и чувств особых нет.


Увидите по мере движения сюжета:)


Какое, какое... Как на меритонских дам. Уикхем - душка!

ivanna343

Вот, ученые книги читает, а не всякую философию сомнительного толка - хотя оная философия вроде как только ближе к концу XIX в. и появилась, в т.ч. стараниями Толстого. А из современного, думаю, Толстой очень заценил бы всякую "мудроженственность".


Семейный сценарий в действии, колесо насилия продолжает крутиться, и травма передается дальше.


Т.е. то, что Соня сохранила свою личность, не вышла замуж за Долохова, когда ей предлагали, это в результате делает Соню якобы бесчувственной? Типа, можно обращаться с ней как угодно, ей все равно не больно, и вообще пусть благодарна будет, что приживалкой оставили?
Если уж тут бабочка замахала крыльями благодаря приезду мистера Дарси, то, может, и для Сони достойный жених найдется, и не придется ей тогда жить приживалкой да терпеть насмешки от многочисленного семейства Ростовых-Безуховых?
Кстати, в романе "Обломов" есть один примечательный момент: Ольга была уверена, что влюблена в Обломова и даже призналась ему в чувствах. Однако от Обломова затем долгое время ни ответа, ни привета, и в заграничной поездке Ольга встречает их общего знакомого Штольца, который, в отличие от Обломова, много и с охотой проводит с ней время. Ольгу накрывает чуть ли не штормом: ведь она убеждена, что любить можно всего лишь один раз в жизни. Штольц, заметивший ее состояние, говорит с Ольгой по душам, и в результате этого разговора Ольга сбрасывает с себя груз вины: что любить можно не один раз в жизни; что любить можно по-разному, и ее чувства ко Штольцу более зрелые, и в этих чувствах ничего плохого нет.
Можно сказать, Штольц своего рода психотерапию провел для Ольги (хотя в то время подобного понятия еще не существовало), но вот для Сони никто подобную терапию не проводил. Не встретив в своей жизни достойного молодого человека (ей, впрочем, и не давали такой возможности), она так и прожила, думая, что Николенька - единственная любовь всей ее жизни.


Хм... а могло бы такое служиться, что Уикхем даже успел бы жениться на какой-нибудь из москвоских красавиц до того, как стала бы известна правда о его финансовом состоянии? Ведь без женитьбы он-то по-любому не смог бы получить халявное приданое.

PPh3


Соня страшно наказана Толстым за корыстный расчет: посмела подумать о себе и прикинуть, что если князь Андрей женится на Наташе, Марья перестает быть нужна и страшна (брак близких родственников получится) и освободила Николая от данного слова в надежде, что на этом выгадает. Но князь Андрей умер. Толстой вообще не любит героев, которые активничают и пытаются что-то изменить сами. Не убил, как Андрея, и на том спасибо.

Про жениха Сони думаю. Толстовские персонажи ей не годятся, а остиновским в России делать нечего. Так что пока вопрос.


Есть там такой момент. Правда, к тому времени Ольга отлично понимает, что в Обломове очень сильно ошиблась, от чувства ничего не осталось, но да, ей вдолбили, что любить можно только раз в жизни и она кажется себе ужасной грешницей. Заодно и Штольца мучает, который никак понять не может, что происходит: вроде же он ей нравится, так почему?.. Так что его сеанс психотерапии был не вполне бескорыстный:) А с Соней да, продолжает крутиться запущенное старым князем колесо: тот дочери обьяснял, что она тупая уродина и сама виновата, что никто замуж не берет, хотя сделал все, чтобы у нее и выбора и возможности не было в принципе. Так и тут: Соня приживалка, поэтому ее никто замуж не берет. И снова сделано все, чтобы переложить вину на того, кого в эту ситуацию сами и поставили.


Ну, может быть, не все родители в Москве были такие раздолбаи, как граф Илья Андреевич. Сколько Уикхем смог бы выдавать себя за богатого иностранца, неизвестно. См. "Женитьбу Кречинского". Но Уикхема в России нет и не будет. Это я вам 100% гарантирую. Ему и в Лондоне хорошо, опять же, лучше быть поближе к мистеру Дарси-старшему на предмет всяческих плюшек.

ivanna343

Т.е. у Толстого тут что-то вроде предопределенности или... не знаю, как это назвать... когда за человека все решено, а он такой строптивый - не смиряется в Божьей волей/судьбой и т.д., пытается что-то изменить и делает только хуже? Или там... "лучший из миров" Лейбница?


Вот да, это очень серьезная проблема.
Кстати, а выживет ли княгиня Лиза в родах? И если выживет, как сложатся ее дальнейшие отношения с мужем, свекром и золовкой?


Главное, что этот сеанс вообще был и пошел на пользу и Ольге, и Штольцу.
"Обломова" я, правда, тоже не перечитывала после школы, поэтому многие детали уже не помнила и не хотела бы лепить тут отсебятину из серии "как это, вероятно, могло бы быть".
Соне же подобный шанс не представился, чтобы кто-то помог ей разобраться с тараканами в ее голове. В теории Дарси мог бы помочь - но Дарси это ни к чему, да и как-то сложно представить обстоятельства, которые могли бы их вот так столкнуть, чтобы вывести на откровенный разговор. Я говорю именно о разговоре как о психотерапевтическом воздействии, а не о том, чтобы якобы женить мистера Дарси на Соне.


А старший мистер Дарси по-прежнему позволяет себе вешать лапшу на уши? Если так, то, может, прозвучит кощунственно, то старший мистер Дарси как будто вовремя умер, потому что мог бы и упустить момент, когда Уикхем начал подкатывать к Джорджиане, как всегда, не заметить за Уикхемом корысти и т.д. Т.е. будь старший мистер Дарси жив, план Уикхема в отношении Джорджианы мог бы удастся.

PPh3


Скажу только, что автор не зверь. И удалюсь, таинственно улыбаясь.


Дарси на этом этапе сам с большими тараканами, а Соне всего 16, и Николая она любит первой и страстной любовью. Откровенный разговор не поможет - просто рано еще. Что касается женитьбы Дарси - только мисс Элизабет Беннет из Лонгборна. Это приквел!


Старший мистер Дарси канонически умер, так и не узнав, кого облагодетельствовал. У младшего Дарси вообще привычка сообщать папе то, что интересно и полезно и не расстраивать лишний раз - скоро сами убедитесь. Что касается Уикхема, то решился бы он при жизни благодетеля обольщать Джорджиану - большой вопрос. Он тогда не дошел до такого полного отчаяния и цинизма, мог рассчитывать что-то приличное (на его взгляд) после смерти старшего Дарси получить.

Тем более, это была бы не бедная сиротка, а вполне себе любимая дочка мистера Дарси из Пемберли.

ivanna343

Да, на момент знакомства Ольге был 21 год, Штольцу и Обломову под 30, а это уже куда больше жизненного опыта и осознанности. И то, у Ольги, выходит, первая любовь в 21 год и случилась, но, поскольку она была старше, не накрыло ее гормонами так, как Соню и, тем более, Наташу.


Мне показалось, в одном из писем - соответственно, другу Ричарду - Фицуильям упоминал, что в силу одинакового возраста замечает за Уикхемом те недостатки, которые не бросаются в глаза старшему поколению.


Насколько помню, Уикхему был предложен вариант, как для младшего сына. Вот стезя священника оказалась совсем не для Уикхема. И если Дарси уже окончил университет, то как бы и Уикхем тоже должен был или окончить, или бросить, устроив какую-то безобразную выходку, окончательно убедившую Дарси в подлости его натуры. Или нет?


Даже если бы Уикхем притворился, что его все устраивает, понятно, что брак с Джорджианой ему бы не светил: не стал бы старший мистер Дарси отдавать единственную и любимую дочку за приходского священника. Но если бы Уикхему удалось скомпрометировать Джорджиану, разве не должна была в этом случае ее семья, чтобы замять скандал, поскорее устроить свадьбу и выдать приданое, да не маленькое? Или проще и для репутации полезнее было бы сделать вид, что дочь умерла?

Кстати, "Эльзевиры", которые мистер Дарси видел в библиотеке князя Юсупова - имеются в виду книги этого издательства?

https://www.sciencedirect.com/
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1872206719632705

PPh3
Какие разные впечатления от Толстого. А мне показалось, что Николая хвалили. И хозяйственный, и книжки выписывает, и присяге сохраняет верность.
И показывалось у Толстого какими разными могут быть счастливые семьи. Дескать полное согласие и не нужно, вот такова она Живая жизнь. Люди могут спорить, не соглашаться, менять свои устоявшиеся привычки и мнения. И все хорошо, так и надо. Они живут свою живую счастливую жизнь. (В отличии от Сони, в которой словно страх изменений.)

Макса

Я вообще считаю, что Николай - одна из главных удач Толстого в "Войне и мире". Там действительно показан и духовный рост, и взросление, и то, как история ломает и меняет человека. На входе восторженный наивный молодой гусар, на выходе ветеран войны, переживший разорение семьи и всеми силами восстанавливающий ее положение. И брак его с Марьей, в отличие от брака Пьера и Наташи, тоже выписан реалистически. Потому что Марья тоже развивается и растет, и понятно, почему она такая, а не другая. То, что Николенька дядю не любит и не слишком уважает, несмотря на все старания Марьи - очередная гениальная толстовская деталь. Да, тут живая жизнь, не отнять!

Но вот насчет того, что у Сони боязнь изменений, я бы не согласилась. Ей не дают изменяться, а потом она же в этом виновата. Лев Николаевич слишком остро видел, так что честно описывал даже тогда, когда толковал, исходя из своей установки.

А вот духовный рост Пьера на этом фоне выглядит, скажем мягко, странно: человек зашел на четвертый круг обольщения всеспасительной идеей. Читатель заранее знает, что дальше будет - проходил. Жаль, что Николенька этого не знает и дядя Пьер его погубит. Собственно, уже начал. У Николеньки самый плохой расклад из всех возможных: покойный отец, которого он боготворит и правду о котором никто ему рассказывать не собирается и дядя Пьер с его восторженным энтузиазмом по очередному случаю спасения человечества. Плюс дядя, который его воспитывает и которого он не уважает, и тетка, которая пытается заставить его дядю любить. Рецепт для катастрофы. Пьер, как всегда, будет не виноват. Хотя "кто соблазнит одного из малых сих..."

PPh3

Издательство назвали в честь знаменитой династии голландских издателей, которые по сути придумали современную книгу в том виде, в каком мы привыкли: четкий шрифт, небольшой формат, можно носить с собой. "Эльзевиры" - это их издания, XVII век. Редкая красота. А "Альдины" - это их знаменитый предшественник, венецианский издатель XVI века Мануций Альд, который тоже задал стандарт на все следующие эпохи. И изобрел курсив.

Тут Выше хотели Уикхема с местными дамами познакомить, а мне все хочется его в компании Анатоля, Долохова и медведя увидеть. Дури у него на какую-нибудь глупость предостаточно. Только Дарси жалко, ему это все разруливать, ну и медведя. Эх мячты.
По поводу Сони, я очень сильно сомневаюсь, что ее брак с Николаем был бы счастливее, чем вот это все. Ее бы скорее всего сам Николай бы ее уважать перестал, а все остальные гнобили, что она его загубила (в духе Ярмарки тщеславия). Ей бы оттуда вырваться хоть в компаньонки, да у той же Элен на побегушках у нее больше шансов на счастье было бы. Как любила говорить моя бабушка: "Замуж — не напасть, как бы замужем не пропасть". Ей бы письмо рекомендательное не помешало бы...
PS Очень жду развития арки Лизы.

мозгомышка
Мне кажется, просто разлюбил бы, а потом стал изменять.
Соне хочется генерала. Навроде
пушкинского, из Онегина)
А Лизе - разъезд и любовника нормального, извините)
Упд.
Хотя я погорячилась, конечно. Ребенка она не бросит, а в случае разъезда ей вряд ли дадут с ним видеться(
Тем интереснее узнать, что придумал уважаемый Автор)

мозгомышка
Китри

Уважаемый автор загадочно молчит. Впрочем, до прилета следующей бабочки уже недолго осталось.

А пока - Волга, икра, осетры, "Эй, ухнем" и много чего еще. Включая ни в чем не повинных медведей.

У вас безумно интересная дискуссия в комментариях. Не могу особо к ней присоединиться, но вы все круты.

Nita, в целом, думаю, ее можно читать как отдельное произведение)) Я читаю и то, что обсуждают, и обсуждение, но влезать пока не смею))

Nita
Агата Мертимор

Я тоже от дискуссии в восторге. Присоединяйтесь.

Китри
Разлюбил без бы. Он флиртует с Жюли. Он не боится ее потерять, когда предложение делает Долохов.
....
А Лизу да жалко. Причём разводов не было, но разъехаться было можно. Наследника родила и живи счастливо дальше. Без ребёнка. Он законный наследник. Точно примеров не приведу, но исторические анекдоты на эту тему попадаются.
...
А Пьер сейчас пара Соне. Не всё ли равно кого ему слушаться

Вот интересно, встречал Толстой кого-то похожего на Каратаева, или это "мечта"?
Каратаев ощущается, среди живых остальных, персонажем искусственным и в этой искусственности, неприятным.

Макса

За что Соне такое сокровище, как Пьер?

Макса
Как ни странно, разводы случались чаще, чем можно было бы подумать. Третий мой любимец Чернышёв, тайный агент в ставке Наполеона и военный министр, развёлся с первой женой, и он такой точно не один был. Но чаще супруги просто жили отдельно каждый своей жизнью, конечно.
Пьер и Соня? Неожиданно!))

Макса
Лиза, если выживет, будет вполне счастлива своего ребенка воспитывать. С тестем у нее возможно нейтралитет будет, по мне так она из тех, кто найдет повод для радости в любых условиях. С Марьей их объединяет общая любовь к ребенку. Сомневаюсь, что она при живом муже что-то на стороне искала и не дай бог развод. Не тот тип. Брак аля чета Беннетов (Палмеров из "Разума и чувств"), только жена умнее, а муж несчастнее в своих раздумьях. В школе меня знатно взбесило задание сравнение Лизы и Наташи, естественно оно должно было быть в пользу Наташи. Я была категорически не согласна.

Нафиг Соне такое счастье, Пьру бы наставления леди Кетрин не повредили. Шарлоте я тоже такого счастья не желаю, хотя она бы с ним справилась...

Агата Мертимор
Так я фик как раз читаю. Просто Войну и мир я только в школе читала, без малого три десятка лет назад.

мозгомышка
А чего нет? Покладистый, управляемый и обучаемый. Бастард с 10 тыс. в год. Чем плох для бесприданницы. Шарлотта, я думаю не отказалась бы. Она была редкая умница, раз умудрилась хорошо ужиться с Коллинзом и леди Кэтрин. Ее таланты жаль на Пьера тратить.

Макса
У Шарлоты, папенька во многом на Коллинза похож, опыт имеется. Коллинз далеко не дурак и знает с какой стороны хлеб маслом на мазан. А Пьер... он же мозг съест, управлять им тоже не так просто, на поводу он идет у силы, дури и великой идеи. У Дубецкой не очень получилось им управлять. Соня в силу возраста, отсутствия опыта и при наличии несчастной светлой любви с этим не справится.

мозгомышка
Nita
Китри

Дамы, судьба Пьера уже решена. Может, не всем понравится, но что автор решил, то решил.

Vittiaco

Каратаев - это типичный идеологический фантазм. Как солдаты на батарее Раевского, которые у Толстого располагаются всей душой к своему барину, aka Пьеру Безухову. В реальности они его или пришибли бы, чтобы не мешал, и сказали, что французы, или, в приступе запредельного гуманизма, приспособили бы снарядные ящики таскать. Так и с Каратаевым.

мозгомышка
Мне кажется, как раз началась бы открытая война за ребенка. Балуешь, кутаешь, тискаешь, бабу из него хочешь вырастить и тд. И Марье бы рикошетом доставалось. Хотя какая война, силы слишком неравны.

Китри
Ну... многие матери, в том числе современные, с таким сталкиваются со стороны "добрых", желающих добра родственников и быстро обрастают броней здорового пофигизма. А Лиза, какой я ее вижу, не дала бы тестю нужных ему эмоций. Мария, да, ей бы возможно прилетело и за наших, и за ваших.

ivanna343

А я вот еще подумала: в оригинале Наташа Ростова, будучи уже замужем за Пьером Безуховым, едва ли не по сусекам собирала для дочерей приданое, чтобы семья выглядела по-толтовски правильной. Но что, если Пьер уже к 1820м годам растратил своего изначально большое наследство на поддержание всяких тайных обществ, и Наташа была, конечно же, с мужем во всем согласна, ведь всякие высокие идеи о всеобщем благе важнее будущего собственной семьи? К тому же, если Николая Ростова жизнь заставила повзрослеть и стать ответственным, то ни о Пьере, ни о Наташе такого не скажешь, так что и хозяевами для своего имения они были бы бездарными.


Спасибо. Я до этого знала только то, что "Elsevier" - старое голландское издательство.

мозгомышка

О да, Уикхем бы точно нашел себе братьев по разуму в компании Анатоля Курагина, Федора Долохова (чуть не сказала "Антонина" :D) и Пьера Безухова.


Китри

мозгомышка

Ну, в те "славные времена традиций и скреп" молодая мать просто не имела бы права обрасти той самой "броней здорового пофигизма, потому что это же родственники, это же старшие, их необходимо по умолчанию уважать и внимать им со всем почтением. И "почтение" часто было необходимым условием для получения наследства.
Но вот интересно, насколько был бы реалистичен исход, как в фанфике Старый дуб ? Там Лиза выжила во время родов, духовно выросла через любовь к своему ребенку, обросла той самой броней пофигизма в отношении свекра, а после и вовсе уехала вместе с ребенком в имение, выделенное ей в приданое.


Согласна. Жаль, что Соня не могла бы поехать в Англию - например, в качестве компаньонки к той же Джорджиане, потому что там своих желающих в компаньонки хватало. И никто из друзей мистера Дарси в Россию тоже ехать не собирается, чтобы Соня имела возможность с ними познакомиться.

мозгомышка



ППКС!

ivanna343
Кстати, если в письме другу Фицуильям указывает "достопочтенному Ричарду", значит ли это, что отец Ричарда - лорд и имеет титул?

PPh3

Отец Ричарда - Уильям Фицуильям, граф Фицуильям, дядя Дарси. Ричард, как и в "ГиП" - кузен Дарси, младший сын графа, просто там он уже полковник, а здесь дослужился только до майора. И да, он "Достопочтенный" имено поэтому.

ivanna343

Т.е. "достопочтенный" - это что-то вроде титула учтивости для сыновей лордов/титулованных дворян, т.к. стать тот же Ричард графом мог только после смерти отца?
А Уильям Фицуильям - это дядя Дарси по матери? А сам Фицуильям получил имя по девичьей фамилии матери?

Кстати, познакомился ли уже мистер Дарси в этой реальности с мистером Бингли или еще нет?

PPh3

Ричард никогда не станет графом - он младший сын. Графом станет его брат, виконт Мильтон (и вот это титул любезности для наследника Фицуильямов). Он навсегда "The Honourable Richard Fitzwilliam". И все. "Фицуильям" в данном случае его фамилия. И имя Дарси - в честь семьи матери. Точно также его собственный сын мог бы получить имя "Беннет". Звали бы Беном:)

Вот сестры полковника как графские дочки - на всю жизнь "леди". Как леди Кэтрин де Бёр. Не будь она дочкой графа, как жена и вдова баронета звалась бы просто "леди де Бёр". Но она в своем особом праве. Точно также мать мистера Дарси звали не "миссис Дарси", а "леди Энн Дарси".

Это долго объяснять. Если интересно - почитайте примечания к моему переводу фика "Когда смелости с избытком, а времени нет". Там автор проделала большую подготовительную работу, и есть и про английские титулы, и про графов Фицуильямов.

Бингли в 1805 18 лет, так что могли познакомиться. В Итоне, например.

ivanna343
Спасибо за разъяснения. Просто если сравнивать с "Войной и миром", то там Андрей Болконский звался князем, а его жена княгиней при вполне себе живом старом князе Болконском. Или нет?