Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

Vittiaco
Не думаю, он слишком самоуверен в ГиП, а значит ничему этакому его жизнь не учила.
Да и пиетет всегдашний перед иностранцами

ivanna343

Просто вспоминаются классические романы, где главный герой путешествует, например, на корабле - и там же описание мачт, снастей и прочих деталей, о чем образованный читатель в XIX в. имел бы представление, а вот простой обыватель на рубеже XX - XXI вв. - вряд ли.


А разве дочери в знатных семействах не служили разменными монетами для заключения всяких там политических союзов? Опять же, именно потому, что за Джорджианой выделено очень большое приданое, очень многие хотели бы на ней жениться.
Но вообще как получается: чем невеста более богатая, тем более желанная, но при этом, именно благодаря своему богатству, она могла бы себе позволить не выходить замуж. Бедная же невеста никому особенно не нужна, но и для своей семьи - лишний рот.


Судя по тому, что Фицуильям писал отцу - про прилежание и т.п., как-то не похоже, чтобы Джорджиана математику любила. Да и в "Гордости и предубеждении" впечатление прямо большой интеллектуалки, тяготеющей к наукам не производила: юная леди, получившая приличествующее ее положению воспитание и образование (она вроде музицировать любила?), да, куда более разумная, чем та же Лидия или Наташа Ростова, однако же не лишенная романтичности (почему и увлеклась Уикхемом, и это как раз показывает, что свое будущее она видела именно в замужестве). В общем, не подруга по разуму Ады Ловлейс.


Может быть, потому, что влипать пока было некогда? Или потому, что они с Дарси нигде не останавливались так надолго, чтобы Пьер успел познакомиться и подружиться с местными золотыми молодежниками? К тому же, когда его представляют как чиновника проездом по государственной надобности, оно не очень-то способствует...

Vittiaco

Наверное, мистер Дарси постарается выйти из этого положения с покерфейсом, делая вид, что не случилось ничего особенного. Впрочем, в "Гордости и предубеждении" он как раз побывал в дурацком положении, когда в первый раз признался Элизабет в любви; когда в принципе осознал чувства, которым уже не мог сопротивляться, и если прежде он мог бы жениться без любви, просто по расчету, то теперь это стало для него невозможным. И ведь Дарси принял это и стал думать на тему, как эти чувства встроить в свою жизнь, для чего он, собственно, объяснился в письмах с Элизабет, доверив ей тайну своей сестры, а после разыскал сбежавшую Лидию с Уикхемом и устроил им свадьбу. Ведь жениться на бедной, но дворянке он бы еще мог - тогдашнее общество закрыло бы глаза на подобную милую прихоть, а вот жениться на девице из опозоренной семьи - уже ни в коем разе.

PPh3
О впечатлениях от путешествия да!!! С большим удовольствием читала главу. Не могла вспомнить, что напоминает... Жюль Верн?
А в плане невозможности путешествий для Джорджианы. Как сказать. Англичанки путешествовали. Но возможно немного попозже

Макса

Жюль Верн, да, Фенимор Купер, наверное, кто-то еще.


И это были, наверное, все-таки исключительные случаи. Забыла, как звали ту женщину: в общем, она обрела самостоятельность только после смерти родителей и брата (а там семья была такая, что исключительно в братца вкладывались, он был для родителей светом в окошке) и осуществила свою давнюю мечту - поехать в Африку, где у местного населения она получила прозвище "белая колдунья", т.к. однажды сумела прогнать льва что ли. О своем путешествии эта женщина потом издала книгу, которая получила одобрение в ученых кругах того времени. Но в личной жизни ее ждало разочарование, когда она узнала, что мужчины вились вокруг нее исключительно ради ее наследства, а не потому, что оценили по достоинству ее ум и характер, что она была интересна им как личность. Разочаровавшись в людях, она снова уехала в Африку, где и нашла свой конец.
Еще у Юлии Большаковой на канале в ютубе несколько лет назад попадался выпуск про женщину из Голландии, которая еще в XVII в. вместе с дочерью путешествовала на острова пряностей. Она тоже происходила из обеспеченной семьи, увлекалась ботаническими иллюстрациями. Т.е. чтобы женщина в то время могла отправиться сама в путешествие, она должна была иметь очень много денег, очень сильную мотивацию/интерес и находиться в ситуации, когда репутация уже не так важна: т.е. быть старой девой или вдовой.

ivanna343

Что-то мне кажется, мнение Пьера о Дарси будет еще хуже, чем у Жюли Карагиной, но уже не приправленное жеманством и внешним воспитанием, а выраженное со всем размахом души.

PPh3
Макса

И попозже, и пораньше. Зависело от статуса и силы характера. Леди Мэри Уортли Монтегю вместе с мужем-послом в середине 18 века пропутешествовала в Константинополь через такие дикие места как Белград и Адрианополь (Эдирне), оставив потрясающе интересные письма. Там и ум, и наблюдательность, и образованность. И она первой из европейцев попала в турецкие гаремы и очень любопытно их описала. Между делом где-то в районе Адрианополя она пишет, что родила девочку. То есть все это тяжелое путешествие проделала беременной. И добавляет, что очень рада, что родила, потому что теперь турецкие дамы считают ее за человека. После чего дочка из писем исчезает - кому она интересна? Вот образованный паша в Адрианополе, который познакомил ее с персидской поэзией - это да.

Так что традиция женских путешествий в Англии была мощная и ранняя.

PPh3


Зрите в корень!


И опять зрите в корень. Да, Пьер с Дарси явно не сходятся системой ценностей. Бывает.

>>Перед отъездом я счел долгом нанести прощальный визит его матушке.
Вот просто посещения леди Кэтрин дома Коллинзов вспомнила.
Куда он нанес посещение с условием, что Друбецкие не богаты.

Макса

Ну, не на улице же Анна Михайловна живет. Куда-то нанес визит, как вежливый человек.

ivanna343

Вот это, мне кажется, очень хорошо иллюстрирует отношение к детям в то время и вообще мотивацию иметь детей.

PPh3
Дети часто неизбежное следствие супружеской жизни. Способов предохранения надёжных не было, а не спать с мужем мало кто был готов. Долг и все такое. Ну а кому-то и приятно было, темпераменты же разные.
Так что рожали, пока здоровье позволяло. Ну и детская смертность ужасающая.

Nita
У графини Ростовой четверо выжило из 12.

Nita

Это да. Но я еще и о том, что дети сами по себе никого не интересовали, в т.ч. своих родителей, а нужны были как бы для галочки, для повышения статуса в обществе.

Макса

Вот да! Этого я уже не помнила. Но что помнила - что ее выдали замуж в 13 лет.

PPh3

Ну не все такие были. И среди дворян.
У Беловинского были цитаты воспоминаний русских дворян, а том числе из весьма богатых семей, где мать до определенного возраста учила детей сама, прилично времени уделяя ежедневно почти, а потом, видимо, когда требовалось более серьезное образование, их передавали гувернерам. Оно не норма, было, конечно, что она так много с ними возилась, но довольно показательно. Но да, в целом и комнаты для мелких детей были хуже, зачастую даже не открывались окна и не проветривались. Как там вообще кто-то выживал, непонятно. При всей сложности быта крестьянских детей, они хотя бы везде бегали, были на солнце и нормально двигались.

А вообще не могу никак забыть этот описанный Дарси эпизод с обнажением танцовщиц. Ужасно, конечно, когда вообще никакого выбора, хочешь ты так себя вести или нет. У свободных танцовщиц хотя бы какой-то выбор, а не как здесь.

Nita
Ну Дарси тоже не очень прав, он по своему опыту судит. Выбор, изначальный, там тоже не у всех был, а только у тех кто сумел пробиться туда, где этот выбор предоставляли, а для этого нужны были свои связи и определенные черты характера. Эмме Гамильтон удалось, а сотням других нет. Я просто знакома с некоторыми фанфиками где Лидии или Элизабет не повезло. Были даже ссылки на статьи в того времени, о том как одиноких женщин опаивали и продавали в бордель. И не просто так благородная женщина должна была с компаньонкой путешествовать.

мозгомышка
Ну да он тоже со своей колокольни судит.
Да и сейчас в наше куда более свободное и безопасное время в ту же проституцию зачастую вовлекают насильно. И вырваться могут далеко не все. Сложная тема уязвимости женщин.
Впрочем, помнится, в британский флот и наверняка много куда ещё по пьяни заманивали, договоры вербовщик подсовывали, а потом фиг соскочишь.

Макса

В реале у Анны Стюарт из 17 беременностей только 5 детей родились живыми, остальные либо выкидыши, либо мертворожденные. Из родившихся 3 дочери, 2 сына и из них единственный сын прожил 11 лет, остальные и того меньше.
После неё на трон пришли Ганноверы.

PPh3
Это вы ее с няней Татьяны пушкинской перепутали. Или с мамой Джульеты.
В 16.

Макса

Мне просто на эту тему вспоминается эпизод, где после того, как Андрей Болконский признался Наташе Ростовой в любви, она пришла ночью к матери (как раз в тему комментариев выше, где упоминалась сильная эмоциональная связь Наташи Ростовой и ее матери) поговорить о замужестве и вообще о том, хорошо ли выходить замуж в 16 лет - все-таки это был первый раз, когда она вот прямо влюбилась. Наталья Ростова успокоила дочь и сама вспомнила, что ее-то выдали замуж в 13 лет, но муж был всегда добр к ней.


Именно, что учила. Но это вовсе не предполагало сильную эмоциональную связь с детьми, что дети ей доверяли и т.д. Так, Мария Текская, супруга Георга V, тоже преподавала детям - историю что ли - но при этом в частной жизни ее характеризуют как хорошую жену, но плохую мать. Там вообще была какая-то странная история с ее замужеством - не только то, что она должна была выйти замуж за старшего брата, а вышла за младшего, когда старший умер (такое же было и у Марии Дагмар Датской, супруги Александра III), а то, что этот брак был нужен для того, чтобы вытащить семью из долгов и обеспечить им достойный уровень жизни (а ее родители вели очень беспечный образ жизни, и, собственно, из-за долгов их репутация изрядно пострадала; а, помимо родителей, там еще были младшие братья и сестры). Т.е. Мария никогда не возражала мужу, чтобы ее родне не перекрыли содержание, а Георг V даже гордился тем, что дети его боялись, и выбрыки Эдуарда VIII, который даже не был коронован, вполне могли быть следствием воспитания со стороны отца. Да и его деда Эдуарда VII тоже по кочкам несло после воспитания отца, принца Альберта.

В тех текстах, что я читала такого нет. Откуда это?

Макса
Татьяне не 13. В той строчке, где про 13 лет, про девочку вообще говорилось, а Татьяне 17 , это сам Пушкин в письме объяснял. Няню её в 13 выдали, да.

Китри
Я именно это и написала:

Макса

Из второго тома, если не ошибаюсь.

Макса
Извините, промахнулась с цитатой!)

Бойтесь домовых эльфов, они все видят и все помнят :))
Про сапожки хоть сказку в подражание Андерсену пиши, про разную судьбу сестер близнецов -- одна красавица поехала к английской девочке- аристократке, а когда девочка выросла, оказалась в коллекции диковинок.
Другая -- в Москву к маленькой рабыне и сгорела в московском пожаре, так получилось, вполне по-андерсоновски.
О Пьере: вот так учишься, читаешь, думаешь, горишь страстями и сожалеешь о падении , думаешь о важных вещах, а в глазах людей -- дурак-дураком))

Пьер и сам сознавался, что главная его страсть -- "женщины". В батюшку пошел.
Но право же, не стоит выставлять его полным дураком. И его вопросы о цели и смысле не безделица. Без цели и смысла не то, что люди -- государства падают.

А как вкусно все написано!

Vittiaco

Да, судьба у сапожек намечается разная. А Татьянку уже учат гладить тонкое белье - при чугунных утюгах на углях это была высокая квалификация. Готовят в горничные, а не просто в дворовые девки. Родители думают о будущем.


Просто люди не видят, какая в Пьере происходит постоянная нравственная работа. Его у Толстого после окончательного разрыва с Элен в Москве считали добродушным чудаковатым барином, с которым всегда приятно выпить и в бордель съездить (в молодых холостых компаниях) или просто пригласить в гости для компании (это дамы, они считали, что у него пола нет). А что он духовно богат и мучается, почему деньги раздает кому попало без счета - по ограниченности своей не понимали.

Vittiaco

Так-то оно так. Пьер не дурак. Но с умственной дисциплиной большие проблемы. Почему папа решил сэкономить на университете, неясно. В Германии были отличные университеты, где голову ставили на место только так. А в результате метод Пьера искать цели и смыслы вызывает определенные вопросы. Это еще будет предметом обсуждения.

ivanna343
Мне очень нравятся письма Ивана жене. Интересный контраст с другими письмами. Они такие простые и пропитанные заботой и привязанностью. Хотя у Дарси тоже заботы много, но она другая.
А почему у жены Ивана другая фамилия, не мужнина? Не меняли у дворовых?

Vittiaco
М-м, "...странный , слепой, смешной, УМНЫЙ чудак..." Дураком его пожалуй не считали. И опасным вольнодумцем кстати тоже. Болтал много, но ничего не делал.
Кстати люди считали умной Элен, читали умные книги чтоб произвести впечатление в ее салоне и поверяли дипломатические тайны, Элен, которую Пьер считал очень глупой.
Люди вообще думают разное друг о друге.
................
Это кстати еще о том, как могли Наташу оставить у Элен одну.

Nita

А это вообще не фамилия. Это отчество. Фамилия мужикам не положена, звали по отцу. Катерина Иванова дочь, если полностью. С Иваном тоже самое. Настоящие наследственные фамилии у мужиков появятся только в пореформенную эпоху.

Макса

У Эллен невероятно прокачан социальный интеллект, что есть, то есть. А Пьер смешной, потому что непрактичный. Но для прислуги такая непрактичность - головная боль. Как когда Пьер страдая, возвращается домой и сразу утыкается в книжку, чтобы не думать, а лакеи его раздевают. Пьер духовно мучается, а лакеи привычно изощряются.

ivanna343
Или способ лично обогатиться при глупом барине?

Макса

И это тоже. Думаю, то, что у Пьера ворует не только управляющий, но и дворня, понятно по умолчанию.

Надеюсь, никакой Митенька эти письма не перехватит(

ivanna343
У меня создалось впечатление, что воровали все и у всех. Управляющий - вор как будто общее место в литературе) исключения были редки) а чем богаче барин, тем больше воровали.

ivanna343
У него вообще с дисциплиной проблемы. Он верховую езду и танцы не освоил, очень важные навыки того времени. Но не факт что более жесткие наставники ему бы помогли, могли сломать просто, и все. А во Франции похоже деньги брали и разрешали заниматься чем хочешь.

Китри

У нас художественная условность, что письма остаются тайной. А то без Ивана никак. Надо подумать, как обосновать, кстати, не вы первая опасения выражаете.

мозгомышка

Пьера учили как Евгения Онегина: "не докучал моралью строгой, слегка за шалости бранил и в Летний сад гулять водил". У Онегина в голове тоже каша в результате, кстати.

ivanna343
А, вспомнила, видела в музее в маминой бывшей школе, мы ходили туда весной, местный учитель истории экскурсию проводил, копию листа переписи, там как раз где Иванов сын, а где просто Иванов было написано. А это документ начала 18 века, петровских ещё времен, как поселок основали.
Спасибо, что напомнили.

ivanna343
Они шифрованные, написаны лимонным соком или на смеси языков. (шутка) Скорее всего Настатье Ивановне направлены, а он передает. Тому всякие глупости простительны, он барина развлекает. Первое письмо лично в руки за вознаграждение было передано.

Не думаю, что Митеньке интересно, что крепостной своей женке пишет. Он же не французский шпион, чтоб досконально информацию собирать. Оброки платятся. Если надо пообщаются напрямую. У него на месте свой финансовый интерес, который барин хорошо удовлетворяет.
Да и нет в письмах ничего этакого, чтоб прямо бояться, что кому-то на глаза попадётся

Макса

В принципе да. Хотя из писем ясно, что к господам вообще, и к графу Илье Андреевичу в частности Иван относится без всякого почтения.

мозгомышка

Да, можно через Настасью Ивановну!

ivanna343
Ну, после реформ Екатерины 2, до войны с Наполеоном в обществе уже какое-никакое брожение было. А после тем более.
Не думаю, что сильно докапывались бы к курочке-несушке, ообенно с денежными делами Ростовых.

.............................................
У них и без писем крепостных весело!

Спасибо за продолжение ))

В этот раз письмо Ивана Васильева "любезной жене Катерине Ивановой" оказалось очень длинным по сравнению с другими его письмами. А почему длинное? А потому что путешествие, посещение монастыря в Нижнем Новгороде и ярмарки в Казани, и есть о чем рассказать (тогда ведь подобные письма могли по нескольку раз перечитывать). И потому что Иван Васильев сопровождает теперь не только осторожного и разумного мистера Дарси, но и Пьера Безухова, которому, на мой взгляд, дал очень точную характеристику: "Петр Кириллович человек добрый, слова грубого не скажет, но очень уж бестолковый. И как телок, куда поведут, туда и идет".

Вот уж, развлечения для Пьера Безухова не заставили себя долго ждать:

"Мы его вчера чуть не потеряли. Был обед у губернатора, господин Дарси давно в номера вернулся, а этот пропал. Оказалось, местные молодые господа зазвали прокатиться на лодке на острова. У них там кроме Волги есть речка Казанка, так вот туда. Еще хорошо, что к утру привезли на дрожках, а то замучились бы искать. А так сейчас лежит, похмельем мается."

А ведь после такого развлечения Пьер мог и вовсе не вернуться живым, а потонуть где-нибудь там в Казанке по пьяни. Сколько таких случаев в реале...

Еще показательно то, как Иван Васильев учит жену скрытничать от господ и управляющего, и вообще от всех слуг, кроме шута, которому единственному доверяет: " Ты у себя не держи, отнеси Настасье Ивановне... И сильно не хвались. Да ты сама понимаешь... Коли Дмитрий Васильевич начнет допытываться, что и как, отвечай, откуда тебе знать, я тебя в известность о своих делах не ставлю".

И такая скрытность выглядит понятной, если вспомнить события уже XX в. То, что тлело еще начале XIX в., вспыхнуло с невероятной силой спустя чуть более ста лет.

P.S. А будет ли в следующем письме мистера Дарси упомянуто посещение монастыря, и о чем он там беседовал с игуменом? И о том случае с Пьером?

ivanna343

ППКС!


Я слышала такое, что многие русские дворяне получали в XIX в. как раз посредственное и бессистемное образование в стиле Пьера Безухова и Евгения Онегина, потому что родителям было важно, чтобы гувернер был француз, а насколько гувернер сам культурный и образованный человек, чему он может научить ребенка, как бы не особенно интересовались. Зато из той же Франции, а также из Германии в Россию ехали всякие кухарки и сапожники за халявным длинным рублем.
А что касается самого Пьера... учитывая, каким описан его отец (вернее, его личность приоткрывается для меня здесь, в фанфике, потому что из оригинального романа я вообще не помню, каким был Кирилл Безухов)... забота в стиле черепахи, которая откапывает для яиц теплую ямку и сваливает - на этом вся ее забота о потомстве заканчивается. Вот и Кирилл Безухов - содержание выделил, учиться за границу отправил (а заодно с глаз долой) - и считает, что хорошо позаботился о сыне, больше и не надо.

PPh3

Спасибо за подробный разбор! Да, у Ивана взгляд на Пьера практический: ему, если что, последствия разгребать.

Пьера отказался отправить в университет, конечно, не папа, а автор. Понимая, что системно мыслящий Пьер тут же утратит целостность образа.

А так можно было и без университета. Князь Андрей вон, согласно черновикам, окончил Пажеский корпус. Тоже не Бог весть какой интеллектуальной силы заведение. Но там папа умеет строить и воспитывать, так что Андрей вполне себе системно мыслит и даже, опять согласно черновику, Канта читает. Но ему можно, он живет головой. А Пьер сердцем.

В Макарьевом монастыре была дипломатическая беседа с игуменом, не более. А случай с Пьером Дарси упомянет. Но не папе, конечно. Папе Дарси русскую действительность редактирует.

PPh3
Судя по почти автобиографической "Жизни Арсеньева", Бунин именно такое бессистемное образование и получил, " гувернер" у него сам был со странностями, гимназию Арсеньев не закончил, английский учил самостоятельно, читал все, до чего мог дотянуться --- талант употребил все во благо, получилось хорошо.

ivanna343

Вот да. А еще мистеру Дарси.


Но пусть университет дает систематическое образование, вовсе не значит, что оно ляжет в голову конкретному индивидууму. Можно ведь зубрить-зубрить, а потом сдать экзамен и забыть. Ведь чтобы знания не лежали мертвым грузом, чтобы не забывались, а развивались, нужно постоянно упражнять свой ум: читать всякие ученые книги, вести умные беседы, где это все проговаривалось бы в формате свободной дискуссии. Но что-то я сомневаюсь, что Пьер с друзьями обсуждал бы высшую математику, философию, литературу, последние достижения науки и т.д.


Естественно, дипломатическая, ведь мистер Дарси - важный гость, да еще и иной веры. Такому не скажешь: "В чем согрешил, раб Божий? Кайся!" или "Это Господь воздал тебе за грехи твои!"

PPh3

Пьер с князем Андреем философские беседы вел на пароме: "надо жить, надо любить, надо верить" (в Бога, но об этом советский учебник умалчивал). Андрею, кстати, помогло, вышел из тяжелейшей депрессии и много пользы принес своим крестьянам. Пьер как раз масонством увлекся, потом разочаровался. У нас он тоже увлечется, только не масонством.

Я после школы ВиМ не перечитывала (да и тогда только первые два тома прочитала полностью), поэтому во времени путаюсь. Мне казалось как-то, что Пьер увлекся масонством вскоре после женитьбы на Элен и на войну тогда, в отличие от Андрея не ездил. Пьер же тоже ездил к себе в имение - это я больше по британской экранизации помню - но больше мечтал в стиле Обломова, чем что-то делал.
И вот сейчас просто предполагаю, что в депрессию князь Андрей впал после Аустерлица и плена, когда вернулся домой, а там жена умерла родами, но и к сыну он какой-то привязанности не испытал. При каких обстоятельствах он тогда встретился с Пьером на пароме?


А какие еще сомнительные увлечения были популярны тогда у дворянства и богатых горожан? Масонам Пьер уже не интересен, т.к. недостаточно богат для них, а всякие там спиритические сеансы и столоверчения вошли в моду вроде только в конце XIX в. и были больше популярны среди женщин.

PPh3

Пьер сначала женился, потом стрелялся с Долоховым, потом в тоске обратился в масонство, а потом поехал в свои поместья помогать мужикам и заодно решил проведать князя Андрея. Обнаружил его в Богучарове в тяжелой депрессии, с рассуждениями типа "мужика докторами лечить, только зря мучить; лучше пусть помрет и не мучается" и вывел из нее на обратной дороге в ожидании парома, объяснив, что есть Бог и надо делать добро. Андрею реально помогло и он стал приносить пользу. Из Пьеровой помощи мужикам ничего не вышло.

Сомнительное увлечение Пьер себе найдет, не сомневайтесь.

ivanna343

У, надо же. Мне казалось, что Пьер сначала женился, потом обратился в масонство и поехал в свое имение, а потом уже стрелялся с Долоховым на дуэли, когда тот, как и Андрей Болконский, вернулся в Москву после кампании 1805 г. (т.е. это уже 1806 г. был).


Богучарово - это как раз имение, которое Андрей получил за женой?


Как-то подобные рассуждения попахивают тем, что в наше время называют "токсичной маскулинностью"...

PPh3
Нет, это его имение.
PPh3
Не обязательно, это еще может говорить об уровне медицины. О недоверии к врачам.

Макса

Уровень медицины тогда был действительно ужасающий, мало отличающийся от средневековья. Однако же почему-то именно мужчине считалось зазорным обращаться к докторам. Наверное, потому что мужчина всегда должен быть сильным, иначе это он - "не мужик"?

PPh3
Да вроде в ВиМ нет по гендеру деления. И у старого Безухого, и у Болконского и у Ильи Андреевича были врачи. И на поле боя они режут, только в путь.
Это скорее недоверие князя Андрея к врачам. Это и в разговоре о беременной жене проскакивает.

PPh3


Есть такое дело. Это я еще пассажи типа "Разве мужик мучается? Ему ума на это не хватает. Вот я страдаю и мучаюсь оттого, что вижу, как рабство развращает господина" (воспроизвожу по памяти), не стала приводить. Хочется дать князю Андрею в глаз. Депрессия и тотальное разочарование в мире понятны, но зачем такое нести?

Макса

Недоверие к врачам у князя Андрея есть, это его Толстой укусил. Притом, что Толстой как раз попал на революцию в медицине, когда поняли, что все болезни от микробов, открыли наркоз и антисептику, синтезировали аспирин и действительно начали лечить. Но он бурчал так, словно на дворе все еще 1805 год, и ни Пастера, ни Листера, ни Коха в природе не существует.

А князь Андрей в Богучарове вообще крайне неприятный тип, который рассуждает о том, что я жизнь доживаю, ничего не жду и так далее. Потом поговорит с Пьером, съездит к Ростовым, увидит дуб и так далее...

ivanna343

А еще Толстой сам участвовал в Крымской войне, после которой написал свои "Севастопольские рассказы", и уж тогда знаменитый хирург Николай Пирогов начал начал совершать революцию в медицине, и благодаря его подходу: основанию школы сестер милосердия, внедрению санитарии и т.д., смертность при операциях и после удалось многократно снизить. И вроде Пирогов же начал практиковать эфирный наркоз при операциях. До этого, да, слышала, что до 80% потерь в армиях приходилось не на бои, а как раз на антисанитарные условия, в которых жили тогда солдаты и работали врачи, зачастую сами не имевшие понятия о санитарии. И вот еще интересно: Людовик XIV испытывал вполне обоснованное недоверие к врачам, т.к. тогда (и даже до конца XIX в.) практиковали такой метод лечения, как кровопускание, чем уморили и сына, и внука короля, и трон в итоге унаследовал правнук. Князь Андрей эту историю вспоминал или более позднюю, конца XVIII в., как доктора сочетанием кровопускания с сулемой уморили известного американского президента - то ли Франклина, то ли Джефферсона.


И после этого напрашивается, что его пришибет образом дуба, как до этого небом Аустерлица?

PPh3
По-моему, всё вообще не так. Антоним слова "мужик" здесь не "баба", а "господин". Речь об отношении к своим крестьянам.

Lizwen
Мне тоже так кажется. Там же ещё сословное общество со своими устоявшимися терминами.

Я еще вот о чем подумала. В "Гордости и предубеждении" мистер Дарси будет уже лет на 7-8 старше, и за это время много воды утечет. Но все-таки повлияет ли как-то данное путешествие на мистера Дарси в том плане, что внешне он станет более холодным и закрытым? Или случай с Джорджианой оказал на него в этом плане куда большее влияние?

PPh3

Вопрос правильный. И ответ будет со временем. Пока сохраняем тайну!

Собственно, почему важный? Другой веры, просто любопытствующий иностранец, пожертвований от него ждать смысла нет, душеспасительные беседы вести тоже)

Китри
Так у него какие русские покровители. Наверняка не он первый, не он последний из иностранцев.

Nita
А вот уже серьезно)

Китри

Просто любопытствующего иностранца игумен не стал бы удостаивать беседой, но:

Nita

Вот именно.

А еще мистер Дарси сам очень богат. И пусть другой веры, но все же христианин, а потому пожертвовать вполне мог бы на монастырь. И, кстати, в его письмах ни отцу, ни другу вопросы веры вообще никак не обсуждаются (кроме упоминания самого факта, что в этом месте-де такая-то вера или что улица названа в честь такого-то святого). И только его друг и кузен Ричард говорил о "папистах и схизматиках".

Китри
Nita
PPh3

Мистер Дарси - богатый и знатный иностранец со связями в русском высшем свете, поэтому такого игумену принять не зазорно. Вопросы веры ПОКА не обсуждались, о них еще будет.

И англиканство традиционно с симпатией относится к православию - почтенная древняя церковь, и, что самое главное, не слушается римского Папу. Как в анекдоте: "Лучше, чем паписты! Чем лучше? Чем паписты". Так что весь 19 век шли разговоры о сближении церквей, с нулевым результатом, разумеется, но что было, то было. Почитайте дневник русской поездки Льюиса Кэррола - там это прописано четко.

ivanna343
Сразу вспомнился Лесковский "Запечатленный ангел" и самые теплые отношения английского инженера и старообрядцев. Вот уж точно не паписты и древнейшая христианская традиция при них.

ivanna343

Так и не удивительно. О сближении с армянской церковью, тоже очень древней, слышала, тоже шли когда-то разговоры, а воз и ныне там. Потому что если вопросы с догматами еще можно утрясти - например, еще в средневековье то же "Filioque" предлагалось интерпретировать как "через Сына".
Но в XIX в. уже точно не обошлось бы без политики, вот этого вот - "кто главнее", "кто кому подчиняться должен" и т.д. Не говоря уже о том, что в то время имелось 15 самостоятельных православных церквей. Когда была в Иерусалиме, то видела там (и в целом в Израиле) очень много именно греческих православных миссий. И краем уха уловила, как экскурсовод рядом вещал другой группе на тему, что греческая церковь - нищая, что русская церковь, такая богатая и могущественная, могла бы взять контроль чуть ли не над всеми святынями в Израиле и Палестине (еще в XIX в.), если бы там какие-то обстоятельства не помешали. В общем, показалось как типичное "да мы бы могли!.."

PPh3

Православие устроено иначе, чем католицизм. Вселенский патриарх в Стамбуле далеко не Папа Римский. Поместные церкви вполне самостоятельны, а русская действительно самая богатая и влиятельная. Только тот, кто бывал в Санта-Мария-Маджоре, я уж не говорю о соборе Св. Петра, очень четко увидит границы этого богатства и влиятельности. Вселенская церковь - она, увы, католической была и католической осталась.

А что касается англиканства, то это из всех протестантских деноминаций как раз в католицизму самая близкая, так что часть "высокой церкви" в середине 19 века снова перешла в католицизм. Англиканство сохранило епископов и обрядность, хотя 39 догматических статей - чисто протестантские.

И это официальная религия, поэтому никаких экстазов и прочих откровений. Ходите в церковь по воскресеньям, помогайте бедным, открывайте школы, лечебницы и курсы механических наук, если уж очень сильно хочется, организуйте общество защиты животных или детей - и будет вам счастье.

От священника тоже экстазов не ждали. Честно выполняйте свою работу, а на досуге можете клинопись расшифровывать, динозавров открывать или описывать фауну родного прихода. Что люди и делали с успехом.

Поэтому Дарси всеми религиями интересуется и в пафос не впадает - не приучен.

ivanna343

Про это в курсе. Потому и говорила, что существовало 15 самостоятельных православных церквей, и потому вполне мог бы встать вопрос, а на сближение с какой из них могла бы пойти та же англиканская: русской, греческой, иерусалимской и т.д., потому что при одинаковых в целом догматах погремушки и внутренние традиции, а также связанная с конкретной церковью политика могут при этом заметно отличаться.


Про это тоже слышала раньше.


Да, вот в этом мне видится как раз уже чисто протестантский подход.

Оповещение пришло, а главы нет.
?

Vittiaco

Ошибка вышла, не на ту кнопку нажала. Завтра в 08.30 по графику:)

Пьер такой Пьер)

Ах! Какая прелесть! Все так вкусно!
А у келейника, о. Кондратия, есть реальный прототип?
Вот он, английский стиль юмора, когда рассказчик, не дрогнув бровью, на серьезных щах ведет повествование и особый шик -- выслушивать все это с таким же лицом, когда внутри просто сдыхаешь от хохота.
У Киплинга есть рассказ "Возвращение на родину" и хвала переводчику сохранившему этот стиль.
Русского веника мистер Дарси таки отведал, и ушат холодной воды также пришелся ему.
"Ерофеич" не родня ли " Зеленой Фее", случайно?
Это чудо необходимо перечитывать.

Как чудесно!)) Как люблю я этот суховато-сдержанный английский юмор, не могу)) Читаю и душа радуется, хоть и читаю как немного ориджинал.
«Так что жди рапорта о нашем дальнейшем путешествии», «Можешь сообщить тетушке Кэтрин, что к Рождеству я тоже не вернусь» - ну не могу))

Vittiaco

Спасибо, мне очень приятно!

Отец Кондратий возник благодаря гамме, сразу скажу, пока Дарси с Пьером плыли по Волге. Потом обрел характер и биографию.

Ерофеич делали на домашнем хлебном вине = водке многократной перегонки. Крепость там достигала 60, а то и 70+ градусов, так что внезапное вторжение в беседу Уикхема вполне объяснимо. Ерофеич изготовляли в помещичьих усадьбах и монастырях, где можно было не жалеть дров и не гнаться за массовым объемом, добиваясь исключительной чистоты выгонки.

Агата Мертимор

А оно и есть немного ориджинал. Хотя в приключениях Пьера автор старается его духовную эволюцию соблюдать. Пока это, правда, незаметно.

Спасибо за продолжение ))

Пьер - как дитя малое, за которым глаз да глаз нужен: только отвернешься, как он упадет или влезет куда-нибудь.
Но вот чего не ожидала, что богатырем, который на иллюстрации вытаскивал Пьера из воды вместе с мистером Дарси, будет не оказавшийся рядом паломник, а монах, келейник самого игумена. А беседа у них случилась и впрямь прелюбопытнейшая, особенно после бани да стакана ерофеича. Батюшке, думаю, мистер Дарси о таких подробностях не поведает, а другу можно, и, как отметили выше в комментариях, тон письму задает сдержанный английский юмор, когда лишь слегка улыбаешься от абсурдности и нелепости происходящего, а не тупо ржешь, как конь.
И как тонко мистер Дарси прошелся в письме по своему английскому окружению: и по самому адресату письма, другу и кузену Ричарду, который не интересуется ни историей, ни философией, ни богословием, ни сельским хозяйством, и по дражайшей тетушке леди Кэтрин с ее чопорностью, занудством и эгоцентризмом!

P.S. Такие люди, как леди Кэтрин, даже несколько удивляют своей логикой: она чувствует, да, что племянник не хочет с ней видится лишний раз, даже понимает, почему, но виноват у нее, естественно, племянник, а не ее собственный чванливый характер. А вот что неудивительно, так то, что именно по этой же причине леди Кэтрин так понравился занудливый и угодливый мистер Коллинз.

ivanna343

Но да, по составу действительно получается, примерно как "зеленая фея": крепкий спирт + травы.


Исходя из того, что я успела узнать о Пьере в комментариях, это Пьеру только казалось, что он нравственную работу над собой проводил, когда то на батарее Раевского мешался, размышляя о высоком, то позже, будучи уже семейным человеком, снова влез в тайное общество и т.п. Т.е. что на его образе жизни в романе все его духовные искания и перенесенные испытания как будто не отразились, словно он просто съездил в турпоездку с включенным экстримом.
Впрочем, тут Пьер может собой гордиться, считать себя чуть ли не перстом Божьим: ведь именно вследствие его выходки мистер Дарси узнал, что такое русская баня, подружился с отцом Кондратием, и последний отправился с ними в путешествие, пусть и по делам монастыря.

P.S. Я вот еще пыталась думать на тему, какие изменения уже случились в сюжете. Пьер не получил наследство от отца, а потому интерес к нему не возник ни у масонов, ни у Элен Курагиной (вернее, ее папеньки). На дуэли стреляться с Долоховым Пьер, значит, тоже не будет. Но остается еще Николай Ростов, который позже проигрался Долохову в карты. Или с Долоховым Николай Ростов сел играть, потому что был с ним дружен, а с дружились они особенно крепко именно после той дуэли, за участие в которой обоим отменили отпуск и заставили нести дополнительную службу в Москве? С другой стороны, если бы Николай не был дружен с Долоховым раньше, разве позвал бы последний его в секунданты на дуэль?

P.P.S. В произведении мы еще не видели фокуса Пьера, происходящее его глазами, чтобы мы могли как раз оценить его нравственную работу над собой, равно как и то, какой же это скучный и противный мистер Дарси - нет в нем русской души! Но в таком случае, интересно, кому бы Пьер мог написать письмо? Снова тому же Долохову, с которым прежде отметился в случае с медведем на Неве?

Может быть Пьеру не подходят его очки, отсюда и немалая часть неловкости?

PPh3

Пьер Безухий (как он первоначально назывался) - очень специфический персонаж. Фактически Толстой его из пореформенной России катапультировал в 1805 год. Остальные там вполне историчны, а Пьер мыслит проблематикой более позднего времени. Читатели-современники это очень чувствовали, сейчас уже, конечно, взгляд замылился.

На дуэли из-за Эллен Пьеру драться незачем, это верно. Но он найдет, о чем пострадать, не сомневайтесь.

А про фокус Пьера вы правильно написали. Он действительно назрел. И вскоре будет, гарантирую.

Николай с Долоховым подружиться может и просто так. А Долохов его обыграл, прицельно мстя за отказ Сони, тут пока ничего не изменилось и вряд ли изменится.

Vittiaco

А интересный вопрос! Может, не духовными исканиями было надо заниматься, а линзы поменять?:)

Мне кажется, что особенности преподавания литературы в школе исказили восприятие персонажей Толстого у читателей. Не первый раз с этим сталкиваюсь.
"Любимые Толстовские герои" априори вызывают у читателя неприязнь.
Наверное мне повезло с преподавателем литературы и в дидактичности Толстого я научена видеть его искренний религиозный поиск на базе имеющихся тогда воззрений.
Что же о "любимых героях", то что стоило автору сделать Наташу и Николая умнее, Пьера критичнее, Андрея смелее и великодушнее? Но не делает.
В стиле Толстого есть беспощадность, точность и некоторая дикость, не зря Бунин в воспоминаниях сравнивает Толстого со старым самцом гориллы, подражая в этом сравнении самому Толстому, которого обожал и превозносил.

Vittiaco

ivanna343

Напомнило сюжет одного севвитуса, где Снейп назначил Гарри отработку, но не чистить котлы, а строчки писать - и так случайно обнаружил, что в своих очках Гарри плохо видит, а потому просто додумывает буквы, которые не смог разглядеть. Впрочем, в каноне меня удивляло, как со своим зрением Гарри вообще снитч ловил %)


А Долохов думал, что Соню должны были заставить принять его предложение? Чем ему вообще Соня-то приглянулась?


Вот да, про Пьера как-то не чувствуется, что он будто не в своем времени живет, хотя в других произведениях с другими персонажами такое чувство иногда возникает.
А из пореформенной России Толстой перекинул Пьера в самое начало XIX в., потому что в пореформенной России персонаж Пьера не выглядел бы каким-то уникальным?
И, кстати, показательно, что, как отмечали в комментариях выше, князь Андрей под влиянием речей Пьера таки дал вольную части крестьян в своем имении, а вот Пьер своим крестьянам вольную так и не дал. Он, как и Обломов, предпочитал только мечтать.

PPh3
А можно название (ссылкой было бы идеально) ?

PPh3
Он не дал не потому что не дал, а потому что его управляющие заморочили) и вопрос не в предпочтениях, как мне кажется, а в способности. Точнее, в неспособности Пьера действовать. И это в какой то степени даже хорошо, потому что иначе он бы наворотил такого, что стало бы хуже

Кстати, неудивительно, что в каноне Пьер не умел сам рационально распоряжаться -- совершенно не был этому обучен, тк всю жизнь не было в том нужды -- бастард на птичьих правах

О! А помните у кн. Марьи ее чудовищные методы правильного воспитания?
Да и сам Толстой не лучше был.
Дети своего времени.

Vittiaco
Нужды не было, пч отец обеспечивал, но обычно как раз бастардам приходится изворачиваться и вообще, учиться понимать жизнь) так что как раз обычный бастард на его месте прикинул бы, что отец не вечен, а наследники ( если это не он) скорее всего пошлют подальше, поэтому хоть в кавалергарды, хоть в дипломаты, хоть в салон войти и выйти, но надо что-то делать)

Vittiaco
О, это, что называется, в голосину просто. Не жестоко ли лишать дитё сладостей ( после того как сказала ему, что больше его не любишь и умиляешься результатом - заревпнным перепуганным дитём)

Vittiaco

Толстой видит совершенно беспощадно, причем всегда. Другое дело, как он это толкует. И временам ради беспощадности зрения жертвует правдоподобием, как с Бородинским сражением или расстрелом пленных. Где Пьер фактически исполняет роль биодрона.

Толстой этим и берет: внутри каждого эпизода точность и тонкость такая, что то, что они сметаны на скорую руку, даже не замечаешь.

Ну, и те, кто "Войну и мир" все-таки берется читать, преодолев отврашение от школьного учебника, читают обычно любовный роман с плохим концом - смертью князя Андрея. Пьер на этом фоне выглядит как заместитель - ну надо же было бедной девушке за кого-то выйти, а этот добрый и богатый. И, соответственно, замысел Толстого радикально переосмысляется.


Да, это у Толстого очевидно. Но ему такой герой и был нужен - не обремененный семейными связями и опытом, чтобы смотрел чистым остраненым взглядом на привычную жизнь.

Китри

Делать - это не про Пьера, как его Толстой написал. Он не планирует, он плывет по течению, сливаясь с потоком жизни. За что ему и выходит награда - он ее не насилует в своих интересах, а когда попытался, вышло смешно и позорно.

Китри

Княжна Марья использует отцовские методы и добивается отцовского результата: ребенок резко тупеет. Ровно то, что происходит с ней самой. Кстати, она это сознает, и там второй этап есть: она рыдает и просит прощения. С чего это Николенька такой нервный, интересно?

ivanna343

Да, это у Толстого очевидно. Но ему такой герой и был нужен - не обремененный семейными связями и опытом, чтобы смотрел чистым остраненым взглядом на привычную жизнь.[/q]
Ой, с этой остраненностью Наташа в театре вспомнилась, которая вот только что была сама музыка и мечтала стать танцовщицей, а в опере ни музыки этой не слышит, ни пения, а видит только картоны, героя с толстыми ногами и как а потом все махали руками) и балерина у неё тоже с толстыми ногами и худыми руками делает странное)
Но как то веришь! В детстве очень меня эти картоны веселили и умиляла здравомысленная Наташа, надо же, как тонко все заметила)

ivanna343
Точно, она ж ещё и Николеньку учила! То, что я написала, это она со своими детьми практиковала

dariola

К сожалению, нет. Читала давно и уже даже названия не помню.

Китри

О да, когда лучшее, что может сделать человек, это сидеть на попе ровно и вообще ничего не делать.


Вот именно. Бастардам (да и младшим сыновьям) обычно не приходилось рассчитывать на наследство, а потому приходилось самим устраиваться в жизни. И то, вышеперечисленное - это при условии, что отец все-таки признал и дал образование. А то ведь сколько таких внебрачных детей могло быть от всяких служанок и т.п.

Vittiaco

Китри

Семейный сценарий в действии, когда "вот я в твои годы" + "отец не может быть не прав, потому что это отец".

ivanna343

Т.е. герой - по сути, как большой ребенок?


Прямо, как Уизли в ГП. Да и Гарри, вон, тоже Дамблдор не обучал каким-то особым заклинаниям, приемам и т.д., а показывал ему воспоминания о ранних годах Риддла. Когда возникла необходимость по сюжету, Гарри внезапно сам научился закрывать сознание от ВДМа, никак не тренируясь, не читая никакие книги и т.п. А в конце победил главгада вообще "Экспеллиармусом". Да и Молли, простая домохозяйка убила матерую УпСиху Беллу, одну из сильнейших бойцов ВДМа, причем Гарри даже залюбовался их дуэлью, т.е. это был не просто "Ступефай" в состоянии аффекта, в который Молли вложила всю свою ненависть к Белле и свой страх за единственную и долгожданную, особенно любимую дочь Джинни.

Зато это очень действенный метод, чтобы воспитать послушных, а потому удобных детей, разве нет?

"Первая oтрабoтка Гарри". https://hogwartsnet.ru/mfanf/ffshowfic.php?fid=40235

Мелания Кинешемцева

Вот не могу даже сказать, здесь или на хогнете читала.

ivanna343
Сверзиться в воду он запросто и по причине неподходящих очков.

Китри
Ну это еще и взгляд самого Толстого на все мистериальное и символическое. В "Воскресении" он таким же взглядом смотрит на действия священника в алтаре.
И не только Толстого. У Бунина: " За то, как актер произносит слово "аромат"-- аромаааат, я готов удавить его собственными руками", тоже " Жизнь Арсеньева", вроде бы.

Кстати, на тему линз. Пьер ведь не Гарри из Дурслькабана, вполне мог позволить себе хорошие очки.
Р.S. Фанфик указанный, оказывается, читала. Узнала по строчкам, которые неправильно написал Гарри: "Я буду хорош в классной робе". А сиквел "Новый дом для Гарри" читала точно - к нему были еще хорошие графические иллюстрации то ли на ТТП, то ли на ХХ.

Кстати, а по какой причине мистер Дарси учился именно в Кембридже, а не, например, в Оксфорде? Из-за математики?

PPh3

Думаю, все у Пьера с очками в порядке, просто он от природы неуклюж, а танцам и верховой езде, которые это исправляют, его, судя по всему, толком не учили. Или не помогло.

PPh3

Все Дарси поколениями учились в Кембридже, а не в том, другом университете (название произносить не принято)!

На самом деле да, из-за трипоса. Кембриджа славился математикой, хотя там были свои тонкости. Гаусс для Дарси - резкий выход за пределы привычного, поэтому он так и увлекся.

У Гаскелл в "Женах и дочерях" в той старой дворянской семье тоже было принято обходить Оксфорд, потому что дед провалил туда экзамены и сыну запретил получать в/о. Отец помаялся от недостатка образования и решил, что уже его сыновья должны получить в/о, но только не в Оксфорде, а в Кембридже.
А про Кембридж слышала, что там, в отличие от Оксфорда, достаточно давно делается упор на математику и естественные науки.

Какой у Пьера мягкий стиль речи, понятно, почему кн. Андрей с ним дружит -- в нем нет насмешливости.

Vittiaco

Пьер очень добрый человек. Для таких людей, как князь Андрей и Дарси, у которых щиты всегда опущены и стоит круговая оборона, это важно - можно снять защиту:)

Дисциплинированность ума и математический экстаз Дарси -- взгляд со стороны улыбнул)) А его внешне равное отношение к людям всех сословий внушает несомненное уважение.

"Дискуссия о предопределении".
Предопределение в протестантизме столь же чудовищная доктрина, что и вечный ад во всем христианстве. Если допустить реальное существлванте того и другого, дискуссия из умозрительной сразу становится насущной. Думаю Конраду и Дарси было интересно поговорить)

"Никогда не мог понять удовольствия убивать живое существо ради забавы, но Дарси явно гордится своим умением". Люто плюсую здесь Пьеру, как и почти во всех его мыслях по поводу Дарси. Крайне сухой и неприятный тип, только его негатив к крепостничеству вызывает уважение. А так "арифметика вместo души" (с).

А мне упорядоченность Дарси больше нравится, чем хаос Пьера. Потому что этот хаос разгребают кто угодно, кроме него. Очень удобно ни за что не отвечать.

Nita
Зато души в Пьере гораздо больше. (А еще Дарси любит математику, ну и гадость).

Vittiaco

Да, предопределение было выбрано именно поэтому. Православие исходит из синергии (сочетания) благодати и собственного решения. У англиканства тут, как всегда, широкий спектр, хотя до кальвинистских крайностей они, конечно, не доходят.

Мелания Кинешемцева

Вот, кто-то заступился за Пьера! Что касается арифметики вместо души, то Лиззи тоже так думала.

Nita

Да, в суть проблемы вы попали точно. У Толстого Пьера защищает огромное состояние и графский титул, есть чему амортизировать его искания. А когда они исчезают в войну, Толстой просто начинает Пьеру подыгрывать, как когда маршал Даву внезапно видит в нем человека, а не преступного поджигателя.

Мелания Кинешемцева
Каждому свое.
Я видела как такие товарищи с душой доводили свои семьи. Им-то, может, и хорошо, а вот близким не очень. Поиск у него бестолковый. И порывы в какую-то не ту сторону.
А, он так "мило" решил, что Ивану повезло с хозяином. У меня даже слов нет, если честно. Хотя всегда может быть хуже, это да.

Ну и лично мне интерес к математике нравится, хотя сама я сейчас слишком ленива, чтобы ей увлекаться, но знаю таких людей, кто прям любит.

И мне жаль, что она перестала так думать, если честно. Впрочем, я не очень люблю Лиззи.

В Пьере есть доброта. И это крайне ценное качество, в разы ценнее ума.

Но он хотя бы есть.


Мне в любви к математике видится бездушие.

Пьер мил своей незамутненностью, конечно.
И было очень интересно почитать его главу. Но категорически не мой тип мужчин. В жизни от таких стараюсь держаться подальше. В юности, возможно, повелась бы, но с возрастом начинаешь ценить другие качества.

Но мужа/отца/брата я бы предпочла по характеру ближе к Дарси. Особенно если бы была женщиной в те времена, когда женщина слишком зависела но мужчины. Тут хоть шансов на улице оказаться сильно меньше.
Недостатки есть у всех, но с ним хоть можно договориться.

Мелания Кинешемцева
Пожалуй, не буду с вами спорить. Мы никогда не договоримся.
Слишком разные взгляды на жизнь.

Nita

Как у Пьера с Дарси:)

Я вот всё думаю насчёт доброты Пьера и недоброты Дарси.
Кто помнит канон «ВиМ», где там доброта Пьера, которая принесла добро тем, кому он хотел помочь? Ну, муж он не жестокий, тут да.

А в «ГиП» Дарси и переоценил свое поведение в отношении Элизабет, пусть и получил от нее по гордости, и весьма деятельно помог. И помогает своим арендаторам уже тем, что адекватный разумный хозяин. Наверняка в каком-то объеме в благотворительности участвует, как в их кругах принято. Может, он и делает это по большей части, что принято, но в итоге от его действий людям явно польза.

Ну и просто взять этот фик. Ему неприятна мысль, что Иван раб в его глазах, как и нанятые им слуги, как он выяснил. Но он не может на это никак повлиять, при этом не убирая с глаз долой человека, который эти мысли вызвал, а давая ему возможность заработать на жизнь. И когда Иван пришел к нему с просьбой заплатить вперёд, помог.
Да, может, внутри он добротой не фонтанировал, но поступил на благо.

Но я в целом предпочитаю судить не по намерениям, а по поступкам. И очень часто «добрые» добрые только на словах.

История из жизни. Когда мы с братом были маленькие (5 и 2 года), папа много месяцев пролежал в больнице, маме самой по себе было тяжело, в этот же период родители получили новую квартиру, ещё советские времена были. Переезд, обустройство, папа приезжал из больницы и с братом самое мужское сделал, как мог. И вот с переездом помогали коллеги. Та, что в красках рассказывала, как она хорошо придет и все сделает, такая прям добрая женщина, вообще не пришли в итоге, а кто никаких красивых слов не говорил и вообще был не самым приятным по характеру, пришли и помогли. Кто-то привез горячей еды всем поесть, кто-то просто помог, и в итоге справились быстро, чем если бы мама в одиночку ещё и с нами.
Я всякий раз эту историю вспоминаю, когда люди начинают заранее все обещать.
И вот во многом Пьер в моих глазах про такие обещания, пусть и скорее перед самим собой, чем другим, которые внутри него, никогда не будут выполнены. Силы характера не хватит.

Типичный наезд на лучшие человеческие качества.
Почему-то высказывание Чехова о том, что в человеке все должно быть прекрасно, вспоминают, когда надо обосновать лукизм, но напрочь забывают, что к мыслям и душе предъявляются те же требования. Намерения - это мысли. Следовательно, намерения тоже должны быть прекрасны. Иначе едва ли даже самое полезное дело можно назвать добрым. Необходима нравственная работа над собой.
Тут, конечно, собрались люди, скажем так, с определенными ценностями. Прямо противоположными как этому высказыванию Чехова (хотя бы в его "нематериальной" части), так и идеалам альтруизма, который декларировал как Толстой, так и, например, неоднократно поминаемая здесь Роулинг А я так скажу: если что и стоит уважать, то именно эти идеалы. А не умение подстроиться и устроиться в жизни.

Мелания Кинешемцева

А почему вы считаете, что Дарси чужд идеалам альтруизма? Откуда это вытекает? Элизабет и ее семье он помогал из чисто альтруистических соображений, не рассчитывая на благодарность.

И с благотворительностью у него все в порядке, это даже Уикхем признает. Правда, списывает исключительно на гордость.

ivanna343

А в моем последнем комментарии речь отнюдь не про Дарси шла.

Nita
Плюсую изо всех сил!!!
Очень легко быть добрым и размышлять о высоком, когда на тебе самом не лежит никакой ответственности: имение на руках управляющих, ты сам можешь только «прожектерствовать», как с вольной для крепостных. Дети? Так ими занимаются слуги, нанятый персонал и жена. Служба? А зачем, если и так богат и уважаем?
Тут можно и добрым быть, и в философа поиграть…
Если бы хоть за что-то этот человек отвечал бы — много от его доброты осталось бы?
И у меня всегда был вопрос: а чем, собственно, занимается Пьер, кроме масонских собраний и размышлизмов?
А ведь он в конце романа даже по современным меркам не мальчик, на простодушие, максимализм и поиск себя уже как-то не спишешь это все.
Кмк, доброта Пьера — это как самоотверженная любовь у того же Толстого в «Юности» (кто читал, конечно, помнит) с примесью любви красивой, о которой надо рассказывать, и непременно по-французски: «ах, как плох сей мир, и как я хочу чтоб он стал благороднее! Что? Надо что-то предпринимать для этого?.. Ах, какой несовершенный мир!»

Мелания Кинешемцева

Тогда о ком?

ivanna343

Перечитайте обсуждение и поймете, думаю.

ivanna343
Лично я увидела камень в огород тех читателей, кому ближе точка зрения, что важнее поступки, чем слова. Не буду настолько гордой, чтобы полагать, что в первую очередь мою, скорее мой коммент стал триггером.

Впрочем, если вас мои рассуждения не напрягают, я продолжу высказываться, а другим участникам дискуссии придется пропускать комментарии, если они вызывают негатив.

Угадали). И заодно в огород тех, кто ругает Толстого за осуждение эгоизма, Пьера - за духовные искания и отсутствие карьеризма, Уизли - опять же за отсутствие карьеризма и кoрыстoлюбия, ну и т.д. В огород адептов эгоизма и мещанства, словом.

Мелания Кинешемцева
Знаете, вы мешаете теплое с мягким.
Я, например, искренне люблю Уизли, мне нравятся все члены их семьи. Они неидеальны, как любые люди, и пофиг, что небогаты или не карьеристы. Старшие - хорошие заботливые, любящие родители. Ошибающиеся, но не ошибается в родительстве только тот, у кого детей нет. Да и дети нормальные, живые, проблемные, меняющиеся по мере взросления и все такое.
Но сравнивать Артура с Пьером - увольте, Артур вполне земной человек, пусть и с особенностями характера, но вполне в состоянии о своей семье позаботиться. Пьер в одиночку - нет.

И эгоизм бывает разный, зачастую эгоистами называют людей, которые не готовы жизнь положить ради интересов кого-то другого, как правило осуждающего. Этот термин любят эксплуатировать и работодатели, когда хотят заставить людей пахать больше положенного за бесплатно. Поэтому разумный здоровый эгоист - это гарантия выживания.
Наша реальность такова, что мало кто может позволить себе жить на всем готовом, не работать, ни о ком не заботиться, ничьи интересы не защищать. А если ты не один и у тебя на руках близкие, которые не могу о себе позаботиться - дети, пожилые родители, то на одной доброте далеко не уедешь.

Эгoизм всегда злo.


А выживание - высшая ценнoсть?


Вы любите, ну а другие кoмментатoры здесь их пинали за тo, чтo oсуждаюют карьериста и пoдлизу Перси.

Земной человек - для человека характеристика не лучшая.

Мелания Кинешемцева
Мне очень интересно, что по душе вы нашли в этом фике? Настолько, что аж отслеживаете комментарии под ним. И осуждаете людей с другой точкой зрения.
Я, пожалуй, постараюсь вас игнорировать, не люблю выступления в "белом пальто" и считаю, что люди имеют право быть очень разными и не обязаны соответствовать моему идеальному о них представлению. Все святыми все равно никогда не станут, а вы ожидаете от людей реально святости какой-то.

Хотелось бы уточнить, почему владение 40 000 душ считается отсутствием карьеризма. Кстати, у Пьера есть и титул камергера - князь Василий между делом выхлопотал.

Заодно хотелось бы понять, в чем именно состоят духовные искания Пьера, кроме повторения в разных вариациях того, что мир во зле лежит, и это отвратительно.

Добавлю, что я рада, что в обсуждении представлены разные точки зрения. Главное, не переходить на личности и не укорять оппонентов в недостаточной духовности.

Еще oдин маркер шаблонного современного мещанства)).


А почему бы нет?) Зачем сразу oтказываться oт усилий пo нравственнoму совершенствованию? Из-за душевной лени? Ну так и признали бы честно, что из-за нее, а не приводили воз оправданий.

А что, не во зле? И не отвратительно?

Мелания Кинешемцева

То есть бесконечное повторение этого тезиса и есть суть духовных исканий Пьера? Небогато, если честно.

ivanna343
Вот кстати говоря! Даже женился он не на условной крестьянке «Акулине, дочери Василья-кузнеца», чтоб жить своими трудами и понять народ, а на княжне Курагиной и графине Ростовой, с их положением в обществе, связями, знакомствами. Ну и внешностью, куда же без этого… То что приданого с них не взял —так только потому что сам богат и все материальные вопросы для него закрыты.

Мелания Кинешемцева
Во зле. И отвратительно. С этим никто и не спорит.
Но что делает сам Пьер, чтобы зло стало меньше? Не говорит, а именно делает?
Это все равно, что человеку со сломанной ногой сказать «ах, мне так жаль, но ничего, до свадьбы заживет!» Не вызывать врачей, не наложить шину, даже не подсказать хорошего врача, а только сидеть и причитать. Нога от этого меньше болеть не будет. И зла в мире меньше не станет.

У меня, видимо, другое представление о нравственной работе. И людях, которые действительно работают над собой. В Пьере я, помнится, не увидела. Может, юна была слишком. С другой стороны, человек слаб, и Пьер на большее просто не способен. Надо все-таки добраться и перечитать "Войну и мир", посмотреть, кого и каким увижу сейчас. Но это ж время, много, пока не получится. А слушать такое я не люблю, плохо запоминаю.

Хорошим примером, в котором я увидела результаты такой работы, пожалуй, назову "Остров" Павла Лунгина. Вот там действительно хорошо получилось показать, и герой заслуживает уважения за тот путь, что прошел. И не только у героя Петра Мамонова, но и у других, там отличная подборка актеров. Надо как-то пересмотреть, скорее всего сейчас я иначе его пойму.

Спасибо за продолжение ))
Пьер в последней главе - прямо пара Наташе Ростовой, даром что той пока всего 13 лет. Святая простота! И в этой же наивности скрывается огромная годрыня: те, кто не разделяет образ мышления Пьера и не интересуется тем, что интересно ему, а только всякими низкими и скучными вещами вроде математики и сельского хозяйства, кто наперед думает, те, конечно же, слишком скучные, неестественные, эгоистичнъе, бездушные. То ли дело - Пьер со своей широкой душой, которую он всем открывает нараспашку! Пьер вообще всех, кроме себя и м.б. своего друга Андрея, считает ограниченными, а женщин - так вообще ограниченными по природе, и к этой ограниченности он великодушно готов снизойти. Пьер - как один из тех двух генералов, которых мужик накормил и которые думали, что булки на деревьях растут, а запеченная утка с яблоками сама в таком виде сразу появляется на столе. Пьер свысока, снисходительно размышляет о том, что замороженному Дарси не понять "семейных отношений" слуг и господ в России, и, конечно же, ему в голову не приходит мысль, что для слуг он - хозяин, у которого не только можно, но и должно воровать. Что очень удобно и легко выглядеть таким возвышенным и добрым в собственных глазах, когда сам ни за что не отвечаешь, а о твоих нуждах заботятся другие люди, чью заботу и труд, опять же, принимаешь как должное, полагая, что это их предназначение и радость - тебе услужить.

Пьер не осуждает Дарси, тот ему просто непонятен, странен. Пьер достаточнл умен, чтобы быть благодарным.
Просто они все таковы, какими стали благодаря наследственности и условиям становления личности. Кто-то склонен к деятельному альтруизму и умеет это делать, кто-то не умеет, а кто-то и вовсе не склонен к таким вещам.
Люди несовершенны, это нормально.
Мне нравится, как Дарси неторопливо и внимательно идет "путем Маат"-- путем разума и повседневной этики. Я понимаю Пьера, я вижу свое с ним сходство( кроме пола, полноты и количества денег))), и смотреть на мир как- бы из его глаз вполне могу.
Разумный эгоизм нисколько не осуждаю, но мироустройство гораздо многообразнее и судить о нем с позиций разумного эгоизма не стоит, наверное.

А помните, как кн. Марья хотела уйти в странницы?

Что Марья Болконская хотела уйти в странницы, не помню, но ее характеру это вполне соответствует, т.к. она была очень региозной и в вере находила для себя смысл жизни и утешение. Кроме того, это был бы еще один способ отделиться от отца. Хотя... в монастырь без разрешения отца Марья уйти бы не смогла. И брак без дозволения родителей тоже считался недействительным.

Vittiaco

Я мне вспомнилось различие между "детьми Марфы" и "детьми Марии" из стихотворения Киплинга (и евангельской притчи). Там, конечно, протестантская ересь, но что-то важное он схватил:

Они не твердят, что Господь сулит разбудить их пред тем,
как гайки слетят,
Они не бубнят, что Господь простит, брось они службу, когда хотят.
И на давно обжитых путях и там, где еще не ступал человек,
В труде и бденье - и только так Дети Марфы проводят век.

Двигая камни, врубаясь в лес, чтоб сделать путь прямей и ровней,
Ты видишь кровь - это значит: здесь прошел один из ее Детей.
Он не принял мук ради Веры святой, не строил лестницу в небеса,
Он просто исполнил свей долг простой, в общее дело свой вклад внеся.

А Детям Марии чего желать? Они знают - ангелы их хранят.
Они знают - им дана Благодать, на них Милосердья направлен взгляд.
Они слышат Слово, сидят у ног и, зная, что Бог их благословил,
Свое бремя взвалили на Бога, а Бог - на Детей Марфы его взвалил.

Vittiaco
PPh3

Марья действительно мечтала уйти в странницы, но, на мой взгляд, это была чистая мечта, способ бегства он невыносимого отцовского гнёта. Потому что старый князь Николай Андреевич, конечно, матерый человечище, но абьюзер он как по учебнику, да еще и впадающий в деменцию, тоже как по учебнику. Тут поневоле начнешь мечтать о бегстве. Никуда бы Марья не ушла, конечно.

PPh3

А вам спасибо за подробное рассуждение! Насчет гордыни Пьера я не думала, но что есть, то есть. Хотя у толстовского Пьера это прошло. Пожил он в Москве, после того, как Элен его туда отправила, чтобы не гулял в Питере и не портил ей репутацию (Толстой, как всегда, видит все точно), и понял, что не все так просто:

"В минуты гордости, когда он думал о своем положении, ему казалось, что он совсем другой, особенный от тех отставных камергеров, которых он презирал прежде, что те были пошлые и глупые, довольные и успокоенные своим положением, «а я и теперь всё недоволен, всё мне хочется сделать что-то для человечества», — говорил он себе в минуты гордости. «А может быть и все те мои товарищи, точно так же, как и я, бились, искали какой-то новой, своей дороги в жизни, и так же как и я силой обстановки, общества, породы, той стихийной силой, против которой не властен человек, были приведены туда же, куда и я», говорил он себе в минуты скромности, и поживши в Москве несколько времени, он не презирал уже, а начинал любить, уважать и жалеть, так же как и себя, своих по судьбе товарищей".

Жалеть и любить за то, что они, как и он, "камергер в отставке, любящий покушать, выпить и расстегнувшись побранить легко правительство, член Московского Английского клуба и всеми любимый член московского общества".

Общество, не зная про духовные искания Пьера, считает его " самым милым, добрым, умным веселым, великодушным чудаком, рассеянным и душевным, русским, старого покроя, барином. Кошелек его всегда был пуст, потому что открыт для всех".

Добавлю еще одну толстовскую деталь: "В клубе не было ни обеда, ни вечера без него. Как только он приваливался на свое место на диване после двух бутылок Марго, его окружали, и завязывались толки, споры, шутки. Где ссорились, он — одной своей доброй улыбкой и кстати сказанной шуткой, мирил. Масонские столовые ложи были скучны и вялы, ежели его не было. Когда после холостого ужина он, с доброй и сладкой улыбкой, сдаваясь на просьбы веселой компании, поднимался, чтобы ехать с ними, между молодежью раздавались радостные, торжественные крики".

Надеюсь, тут все взрослые люди, и объяснять, куда именно зовут Пьера после холостого ужина в молодежной компании, не надо.

Впрочем, это низшая точка. Дальше Пьер пойдет духовно возрождаться. Война.

Уважаемый автор, я вернулась из отпуска и с огромной радостью узрела, что появились новые главы моего любимого впроцессника! Спасибо вам за это большое)) Да пребудет с вами вдохновение и свободное время!

Я прочитала несколько глав из выложенных (но не все), но не могу не поделиться своими впечатлениями.

Очень интересно увидеть, как сменился взгляд мистера Дарси на взгляд Жюли. И если взгляд мистера Дарси — это взгляд очень рациональный, то взгляд Жюли максимально эмоциональный.
При этом мне очень нравится, как вы пишете о Дарси как о человеке не только умном, благородном, но и тонко чувствующем. Его сочувствие к невольным людям, к закрепощённым, не может не восхищать! Ибо, конечно, да, с одной стороны, он действительно человек другого круга, по сути дела, в какой-то мере даже, как ни парадоксально, другой эпохи. Но, с другой стороны, в конце концов, я уверена, что многие молодые люди были бы на его месте пожали бы плечами, уделили бы этому пару строк, а потом благополучно бы забыли об этом, отплясывая на балах, играя в вист или ещё чем-нибудь развлекаясь.
В этом плане, за что, наверное, я люблю в особенности Дарси, так это за его безупречную нравственность!

При этом мне, честно говоря, даже немножко интересно, позволял ли себе Фицуильям какие-то невинные, скажем так, увлечения?
Например, мне вообще довольно сложно себе представить, что он увлёкся какой-нибудь актрисой или ещё какой-нибудь молодой особой, которая бы могла, так скажем, не роняя своей чести и при этом не компрометируя как-то Дарси, составить с ним некий весёлый роман)
Но при этом мне в то же время довольно сложно себе представить, что человек молодой, судя по всему, не лишённый определённой пылкости чувств, как мы видим из канона, прямо много-много лет прожил в целибате - большую часть своей молодости.
Вот, наверное, во что я не очень верю в том прекрасном переводном фике, который благодаря вам мы, русскоязычные читатели, увидели— так это в то, что Дарси к своим там 26 или 28 годам остался девственником. Ну, как будто бы ни общество этому не способствовало, ни сам он.
Если бы он был настолько флегматичен по своему темпераменту, настолько спокоен, то, наверное, он бы смог удержать себя от влечения к Лиззи. Потому что, конечно, в его влечении к Лиззи было много интеллектуального: много восхищения её умом, её чувством юмора, её живостью и её свободолюбием. Но я думаю, в этом было и много чисто плотского. Потому что, ну, я уверена, что видел он и умных женщин. Не думаю, что прямо все окружали его сплошь тупые, пустые кокетки или дамочки вроде мисс Бингли.
В то же время Лиззи, при всей моей огромной к ней любви — а она является любимейшей моей героиней всей литературы в принципе, — ну, не какая-то там гениальная, выдающаяся женщина. Она не Ада Лавлейс, не Жорж Санд, не Мария Кюри, не Софья Ковалевская! Она умная, тонко чувствующая девушка с не слишком глубоким образованием, хотя и читавшая, возможно, побольше побольше книг, чем многие её сверстницы.
Поэтому я всё-таки не могу отказать Дарси в некой пылкости, а исходя из этого не могу представить, что столько лет он прожил, ограничивая себя.
Хотя такое нельзя исключать в целом, но в таком случае мне бы хотелось, наверное, увидеть его борьбу с собой: где его искушает, так скажем, плоть, но он в силу каких-то своих внутренних убеждений удерживается от этого.
Очень интересно, что вы думаете по этому поводу?
Возможно, это есть в дальнейшем, просто я до этого не дочитала. Возможно, Дарси как джентльмен просто не считает нужным озвучивать такие вещи в своих письмах. Ну, понятно, что он не озвучивает это в письмах к отцу, но в письмах к кузену, в принципе, могли бы быть какие-то упоминания.

В противовес этому Жюли с её описанием "ледяного красавца", с её чувствительными страданиями — это, конечно, что-то с чем-то! xDD На самом деле я бы хотела перечитать «Войну и мир», освежить многое в памяти, но я не слишком люблю Толстого, что не готова, наверное, к такому.
Но нельзя не признать, насколько это забавно выглядит :) Наверное, я полностью здесь на стороне Дарси, потому что эти все чувствительные излияния, эти все вопли восторга, заламывание рук и прочее — ой, не моё это всё. Не сентиментальна я в этом плане, хотя эмоциональна.

Хотя, наверное, я бы посмотрела на общение Дарси с Марией Болконской. Мне кажется, это единственная, как мне кажется, женщина, которая, возможно, могла бы его заинтересовать. А он бы мог бы заинтересовать её. Впрочем это просто мысли вслух.

В общем, интересно посмотреть было не только, как Дарси оценивает московское общество, но и как московское общество оценивает Дарси xDD

Спасибо ещё раз, пошла читать дальше))

Полярная сова

Правильные вопросы задаете, товарищ! Конечно, папе в письмах Дарси о своей личной жизни ничего и никогда не напишет, но он не единственный в фике грамотный и умеющий держать перо в руке. Так что читайте дальше!

Письмо Жюли списано у Толстого примерно процентов на 60%. Это он сочинил этот восхительный пафосный бред.

С Марьей сложно: она безвыездно сидит в Лысых Горах, а Дарси в Смоленской губернии делать нечего. Он приехал морем и уедет морем. Через континент становится все более опасно.

ivanna343
Но когда происходит удачное взаимодополнение , то совсем хорошо получается

Еще подумала на тему христианских добродетелей и прочего подобного. Пьер в своем письме рассуждает так, будто он и есть настоящий христианин. Но вот что показательно: Пьер о себе пишет, как он поел, как провел время с дамами, повосхищался снова Наполеоном, поосуждал Дарси, сравнив с собой, но ни слова не говорит о том, что он помолился, почитал Евангелие или поучения какого-нибудь святого. А о беседах о. Кондратия с Дарси пишет и вовсе, как о чем-то нелепом. Интересно, чем вообще занимался тогда Пьер при посещении монастырей по пути?

Р.S. Нахожусь сейчас в месте, где очень плохо с интернетом, пишу с телефона, поэтому не могу ни процитировать нормально, ни ответить нормально, ни даже поставить лайк.
Р.Р.S. Согласна во многом с Полярной совой насчет высоких нравственных качеств Дарси.

PPh3

Пьер на данном этапе очень далек от христианских добродетелей. Мы в первом томе "Войны и мира", где он сразу после воспитания в вольнодумной Франции. Там десять лет, до конкордата с Папой в 1801 году, религия была практически запрещена и выросло целое поколение молодежи, которые видели только запертые церкви. Наполеоновские солдаты потрясали Европу именно таким привычным безбожием. Плюс традиция аристократического воспитания XVIII века, где к религии серьезно не относились (старый князь Болконский, кстати, именно таков, он рационалист в стиле Фридриха Великого). Все переменится как раз под влиянием Французской революции, в моду войдет если не фанатическая набожность, как у будущего Карла Х, то хотя бы уважительное отношение к церкви. Но Пьер в эмигрантских кругах не вращался, иначе бы он так простодушно не нахамил виконту де Мортемару.

Так что Пьер честно и реалистично говорит масону Баздееву во втором томе, что в Бога не верит, после чего Баздеев его мгновенно обращает.

А тут вместо старого масона Баздеева с его величественным видом и пронзительным взглядом молодой и веселый отец Кондратий. Неубедительно!

Карл Х - это чей монарх был? Так-то слышала, что после реставрации монархии во Франции был какой-то король, который чуть ли не к средневековью пытался откатить все порядки. В частности, что король - это священная фигура, которая может лишь одним своим перстом благословлять и исцелять подданых.
А что до Пьера, то ладно бы он честно писал в своем дневнике, что в Бога не верит - но нет же. К сожалению, не процитирую сейчас отрывки из главы, но выло там что-то про веру, про Бога, переплетаясь с осуждением-снисхождением к Дарси.

PPh3

Пьер писал, что добрый русский народ славится набожностью. К себе он это не относил. Французские вольнодумцы не отрицали пользы религии для воспитания в народе покорности и нравственности. Просто считали, что им лично это не нужно.

ЗЫ. Карл Х - это младший брат Людовика XVI, казненного революционерами. Эмигрировал сразу после взятия Бастилии, славился полным нежеланием идти на компромиссы, в отличие от более разумного среднего брата, который в результате не только сел на престол как Людовик XVIII (Людовиком XVII считается несчастный дофин, мальчик, умерший в тюрьме), но и сумел умереть на этом престоле. Карл Х, воцарившись в 1827 году, попробовал откатить все назад, что, вполне естественно, привело в 1830 году к очередной революции и переходу престола к младшей ветви рода, Орлеанам (о чем те мечтали тоже со времен взятия Бастилии). В молодости гулял в лучших аристократических традициях, но в эмиграции стал набожным до фанатизма. И да, верил в то, что его прикосновение исцеляет от золотухи, что в двадцатых годах 19 века смотрелось дико. Его много раз предупреждали, что играет с огнем, но он считал, что старшего брата сгубила мягкость, и был твердо намерен показать Франции настоящую силу. Ну, и показал. Умер в изгнании в нынешней Чехии, тогда австрийские владения.

Этот ликбез вам еще пригодится, потому что у нас скоро появится персонаж, которого все эти перипетии французской истории касаются напрямую.

О, спасибо за разъяснения. Значит, это тот самый монарх и был, только я почему-то думала на его старшего брата Людовика ХVIII. Помнила также, что после революции 1830 г. власть во Франции перешла к младшей Орлеанской ветви. Но ведь потом была еще и революция 1848 г., после которой пришел Наполеон III, впрочем, тогда он еще не был императором, а положил начало 2-й республике. Или нет?

Р.S. Дарси в одном из писем упоминал труд Бёрка, который предсказал появление "революционного генерала" во Франции. Бёрк проводил аналогии с английской революцией в середине ХVII в., где "генералом" стал Кромвель?

А персонаж, который появится и которого коснутся перепетии французской истории, это вообще новый персонаж, или он упоминался у Толстого в ВиМ?

Р.S. Людовик ХVIII умер, не оставив сыновей, раз ему наследовал младший брат? И правильно ли я понимаю, что умер он не своей смертью? Если да, то почему революция не случилась раньше, а только при его брате уже? Или там Орлеанские что-то мутили?

Кстати, насчет "доброго и набожного русского народа" - мне показалось, что Пьер прямо гордился тем, что он - русский, с широкой и живой русской душой. Не что этот скучный и черствый англичанин Дарси, у которого в голове одни цифры да виды на урожай.

С большим удовольствием прочитала остальные главы! Очень необычный у вас получился тандем Фицуильяма Дарси и Пьера Безухова. Довольно сложно найти двух столь непохожих людей как по характеру, так и по воспитанию, при том принадлежащих к одному кругу.
Безусловно, есть ощущение, на чьей стороне симпатия автора, как мне кажется :) И сложно осуждать за это автора... xDD
Потому что действительно на фоне такого нелепого, немного расхристанного Пьера, (которого я, кстати, никогда особо не любила, как и большинство любимых героев Толстого) Дарси выглядит совершенно идеальным джентльменом. И проблема заключается в том, что даже в сухости и рациональности его может упрекнуть либо человек, который не знает его близко, либо человек, который слишком помешан на всех этих "высоких чувствах".

Интересно, что Безухов реагирует на то, что Иван — человек Ростовых, радостными мыслями: «Как повезло ему с хозяевами». О да, да.. Какой это контраст с Дарси, который замечает, что у бедных крепостных танцовщиц князя Юсупова даже нет выбора! Даже такого ничтожного, который имеется у всяких девиц из кордебалета.

В целом Дарси мне кажется весьма не наивным человеком, и это, опять же, делает ему честь: то, что он не боится обрушить какие-то свои личные идеалы в поисках некой жизненной истины. И это потрясающе!

Позабавили ироничные подколки и обмен шутками с Ричардом Фицуильямом. На самом деле я очень рада, что у Дарси есть такой кузен, потому что мне кажется, ему очень не хватает друга, близкого человека. Джорджиана намного его младше, к тому же всё-таки она девушка. Бингли, я так понимаю, видимо, Дарси ещё в своей жизни не встретил. Посему ура пока ещё майору Фицуильяму!

Ну и, конечно, отец Кондрат: совершенно великолепный, просто изумительный, шикарный герой, глядя на которого можно только аплодировать))) Наконец-то Дарси нашёл кого-то себе равного как по силе характера, так и по незаурядности ума!
И этот одновременно очень забавный и очень трогательный момент, когда броня Дарси треснула на мгновенией:

В то же время взгляд Пьера очень интересный. Он отмечает те вещи, которые Дарси либо принимает как должное, либо в принципе не замечает. Например, то, как Дарси относится к отцу Кондрату — в целом как к такому же светскому человеку, как и они сами. И действительно, вспоминая те же романы Джейн Остин, к священникам относятся абсолютно точно так же, как ко всем обычным людям. То есть от них не ждут какого-то большего духовного подвижничества, и в то же время не испытывают к ним какого-то особого почтения. Это такие же в какой-то мере, чиновники, члены общества, как и все остальные.

Интересно также, что в целом, с нашей точки зрения, нам, конечно, куда ближе Дарси — нам с нашей современной достаточно буржуазной, я бы сказала, даже постбуржуазной моралью. Но вот моментик, связанный с охотой: как раз получается, что здесь к современной морали куда ближе Пьер, чем типичный английский джентльмен Дарси, который явно считает охоту спокойным и благородным развлечением, в отличие от похода к дамам, который не осмеливается предложить ему Пьер xd
Одним словом, как интересно и тонко переплетаются полутона!

И, конечно, как увлекательно раскрывается огромная, необъятная Россия под взглядами этих таких разных молодых людей!

А ещё очень интересно было бы узнать, что думает отец Кондрат обо всём этом))

Спасибо, и огромного вдохновения вам я желаю!

Полярная сова, плюсую! Мнение о. Кондратия тоже хотелось бы узнать%)

Это превосходно!))
А ведь и правда - оказывается, Дарси похож со своей тётушкой куда больше, чем кажется на первый взгляд xD Впрочем, оно вполне объяснимо.

Добралась до дискуссии о Толстом и Остин, и сия дискуссия была очень-очень интересной)

Подумала о том, что,для меня Толстой и Остин в какой-то мере находятся на разных полях, так скажем, ценностей разума и чувства.

Я бы сказала, что у Толстого все герои, которые рациональны (ну, из того, что я читала, конечно, я далеко не всё читала у него), изначально проигрывают героям, которые следуют своему внутреннему духовному порыву.

В противовес этому Остин, напротив, как говорится, считает разум всё-таки первостепенным критерием. И на примере Лиззи мы видим это довольно хорошо. Самый яркий пример рациональности Лиззи для меня — это сцена, когда она ещё не знает о том, что Уикхем негодяй. Она испытывает к нему нежность, симпатию, тепло и сочувствие, а тётушка предостерегает её: не увлекись им, у тебя и у него нет достаточно денег. И для Лиззи этого хватает!
То есть, вы понимаете, она останавливает, по сути дела, свою влюблённость в Уикхема волей разума! Это вообще довольно редкое явление в литературе, и, как мне кажется, к этому очень редко апеллируют, обсуждая Остин.

Лиззи при всём свободнолюбии рациональна.
И к тому же, по поводу Коллинза: Лиззи не выходит за него замуж, да, потому что он глупый. Как она там подчёркивает, говоря, что Шарлотта выходит за одного из самых глупых людей в Англии. ну и плюс, вероятно, он для неё физически отвратителен.
Но я бы посмотрела на ситуацию, в которой Коллинз оказался бы не глупым, уважаемым и в целом довольно симпатичным человеком. Отказалась бы тогда Лиззи выйти за него замуж, тем самым устроив свою судьбу и спасая свою семью?
Если бы мистер Коллинз был кем-то вроде полковника Фицуильяма, например. Вот такой вопрос у меня. Я лично не знаю на него ответа.

Но, с другой стороны, как написал кто-то в анализе Остин, даже если бы оригинальный мистер Коллинз владел Пемберли, Лиззи всё равно бы не вышла за него замуж :))

Перебрав героинь Остин на тему кандидаток в любимицы Толстому... Ну, Лидия, она, правда, мне кажется, противной. И дело даже не в её легкомысленности, а в том, что она немыслимо наглая, избалованная и эгоистичная. Вина родителей тут, конечно, очень велика, но и реально как будто такую можно было бы во многом воспитать, лишь обломав об неё парочку хворостин. А вот Марианна из «Чувства и чувствительности» — да, мне кажется, отлично подходит Толстому!
В целом, у Джейн Остин и Элеанор, и Марианна являются положительными персонажами. Но Элеанор является такой условно правильной, а Марианна — неправильной сестрой. Недаром же переводят «Чувство и чувствительность» порою как «Разум и чувства».
Вот мне кажется, Марианна — это идеальная толстовская героиня. И в отличие от Остин, которая всю книгу подводит её к тому, чтобы изменить свой взгляд на жизнь, Толстой бы ничего в ней менять не стал. Она вот такая — вся порыв, вся чистая, оголённая эмоция, ни капли притворства, всё или ничего.
Тут скорее, наверное, исправлялась бы Элеанор. И в какой-то момент не Элеанор бы говорила Марианне: «Учитесь властвовать собой», а, наоборот, Марианна бы говорила Элеанор: «Отпусти, отдайся своему чувству, позволь ему увлечь тебя за собой». Вот, наверное, это моё такое представление о происходящем.

Если уж соотечественницы Остин, сёстры Бронте, в частности Шарлотта, весьма скептически отзывались о её творчестве, в том плане, что "Остин скорее реалистична, чем правдива". "Я не видела 'Гордость и предубеждение', пока не прочитала эту вашу фразу, и тогда я достала книгу. И что я нашла? Точный, дагерротипный портрет обычного лица; тщательно огороженный, хорошо возделанный сад с аккуратными бордюрами и нежными цветами; но ни проблеска яркой, живой физиогномии, ни открытой местности, ни свежего воздуха, ни голубого холма, ни красивого ручья. Мне бы вряд ли понравилось жить с ее дамами и господами в их элегантных, но тесных домах".

Ну да, у самой Шарлотты мы узнали очень много о холмах и лесах, но так и не узнали, насколько я помню, какой же доход всё-таки приносит поместье мистера Рочестера Торнфилд? xDD

Ну а о Толстом и его специфическом отношении к самостоятельным женщинам, тут уже всё прекрасно расписали без меня)

Я тут полностью на стороне рациональной, прагматичной Остин и считаю, что её очень трезвый взгляд на жизнь во многом является взглядом человека, который очень хорошо знал цену деньгам, знал, какой ценой они достаются. Ну уж очень легко быть духовно богатым, швыряясь своими капиталами, когда ты граф с приличным состоянием. Куда сложнее, когда у тебя скромные пару десятков фунтов старой девы и ты живёшь, по сути дела, из милости у родственников. Совсем иной взгляд на жизнь проявляется.

Но с другой стороны, Уизли мне намного симпатичнее Ростовых. Я всё-таки думаю, что у Уизли при всех их безалаберностях огромную роль играло то, что они участвовали в войне против расистских идей Волдеморта и его последователей — Пожирателей смерти. В то время как Ростовы просто тратили деньги на балы. Думаю, это всё-таки очень важное различие.

Полярная сова
Присоединяюсь к вашим словам.
Безалаберные, бесшабашные, но можете ли вы себе представить, например, чтобы Билл проиграл в карты огромные деньги, причем не его, а семьи? Даже близнецы на ЧМ ставили свои (!!!) деньги, не отцовские.
Возможна ли ситуация, что (предположим!) на Джинни хочет жениться Гойл (или другой сомнительный кавалер) и на нее давят: «иди!», как давили на Соню?
Можете ли вы представить, чтобы к Перси (до конфликта с Министерством) относились бы, как к Соне или Вере? При том, что Соня и Вера, в отличие от Перси, не ставила себя отдельно от семьи и не поддерживала очень своеобразную политику высшего руководства.
Добавлю, что Уизли как-никак зарабатывали самостоятельно, самостоятельно вели хозяйство. А Ростовы?.. Хорошо отдать деньги на мундир для сына подруги, когда эти деньги берутся у управляющего.
Так что, Ростовым до Уизли еще расти и расти.
Интересно, считались бы Уизли положительными героями у Льва Николаевича, или им тоже не хватило бы духовности?) Занимаются какой-то там войной, а о судьбах мира даже не думают.)))
Удивляет меня, что со школьных времен нам транслируют: «Ростовы (кроме Веры!) — идеал!» А вот Уизли такие-сякие и Гарри-то они из-за денег окрутили и дети-то у них заброшены…

Подумалось: со стороны Пьер может показаться милым, но как раз более простым и приземлённым, чем Дарси. Пьянки да гулянки, плотские удовольствия. Дарси вот науками разными интересуется, хотя, казалось бы, зачем ему геология и орнитология Поволжья.

PPh3

Да, конечно на Кромвеля - на кого ещё? Людовик XVI, кстати, постоянно и очень внимательно читал историю английской революции, но не сильно ему помогало.

И да, после Орлеанов к власти пришли Бонапарты. Так что к концу 19 века во Франции имелись легитимисты (сторонники старшей ветви Бурбонов), орлеанисты и бонапартисты. Что, собственно, и позволило создать Республику - они никак не могли между собой договориться.

PPh3

Новый персонаж. Но упоминался в письмах Дарси.

Людовик XVIII сыновей не имел. Но умер своей смертью, что, собственно, себе целью и поставил. Именно поэтому революции при нем не было - он понимал, что прошлое не вернешь и надо уступать. Вернувшись на союзных штыках в 1815, сумел благополучно досидеть до 1827 года. А Карл X, самый младший из трех братьев, престола ждал пятьдесят с лишним лет, и когда дождался, решил всем показать, как надо. Только твердость, только хардкор. Продержался три года.

PPh3


Это скорее Толстой гордился. Ему важно было в "Войне и мире" показать, что душа остается русской, несмотря на любое воспитание (если вы не полный идиот, типа Ипполита Курагина, и не откровенный карьерист, конечно). Отсюда Пьер и отсюда танец Наташи.

Полярная сова

Мы знаем, что Дарси далеко не идеален. Но системы ценностей у них с Пьером (и у Остин с Толстым) различаются довольно сильно, чтобы не сказать радикально.


А это канон - Дарси с Фицуильмом и у Остин очень близки, и Фицуильям его и у Остин подкалывает. Бингли Дарси уже встретил, но тот совсем еще молоденький, только Итон заканчивает.


За отца Кондратия благодарите гамму, это она его придумала. И да, по совершенно случайному стечению исторических обстоятельств (сама не поверила, когда прочитала), он в Астрахани застрянет. Он с нами надолго!


Очень приятно, что вы это заметили. Да, там не только разница ценностей, там еще и культурная разница. Для Дарси молодой человек из знатной семьи, который решил делать карьеру в церкви - ну, нормально. Вполне разумный выбор. Главное, что не пьет, не гуляет, дело свое явно знает. Так что молодец.

И да, Дарси при всей его образованности и утонченности, английский помещик, то есть охоту, лошадей и собак любит страстно и искренне. А про экологию не имеет ни малейшего понятия. Это 19 век, самое его начало. Я читала ученые записки новозеландского орнитолога, написанные через полвека, так он пишет: вот эта птица явно вымирает, хорошо, что я успел поохотиться и сделать чучело. Даже вопроса не возникает - а может, как-то прекратить охоту?


А мне-то как увлекательно! Я сама понятия не имела, каким особым миром была Волга. А впереди Астрахань. Совершенно особенный, ни на что не похожий город.


Отец Кондрат свои мысли держит при себе. Но пару писем напишет. За их откровенность не ручаюсь, впрочем.


Спасибо!

Полярная сова
Я тут пофлудю, но напишу пока помню, может еще кому-то будет интересно. Я читала фанфик в англофандоме, в котором гости Хансфорда читают "Чувства и чувствительность" в какой то момент к ним на чтении присоединяются Дарси и полковник. Очень занимательная история получилась. Очень понравилось как герои ГиП обсуждают роман и его героев. Pride & Sensibility by AvonleaBrigadoon
ivanna343
Прошу прощение за флуд

Полярная сова

Между прочим, есть еще один человек, который искренне любит покровительствовать, потому что умен и знает как лучше. И который в некоторых отношениях очень похож на Дарси. Майору Фицуильяму с ним предстоит встреча, но он кузеном закален, его холодной вежливостью не проймешь.


Да, поэтому он безжалостен к князю Андрею и жестоко наказывает его за каждую попытку рационально действовать и планировать. Тоже временами передергивая, как и с Пьером, только в другую сторону. Андрей умирает, осознав тщету всех людских планов и желаний.

С Соней за попытку планирования в собственных интересах Толстой тоже обошелся безжалостно.


Остин действительно считает, что во всех случаях жизни подумать головой не лишнее. Другое дело, что чистый расчет она тоже не одобряет. Шарлотта выходит за Коллинза именно по чистому расчёту, и Лиззи в шоке. У Остин показаны обе крайности: когда думают только головой, как Шарлотта, и вообще не думают, как Лидия. Обе нехороши. Хотя Шарлотта сумела устроиться гораздо лучше Лидии.


Лиззи не выходит за Коллинза замуж, потому что у него нет чувства собственного достоинства. Он охотно и с наслаждением унижается сам и унижает других. А Лиззи себя уважает. И хочет уважать мужа. Поступаться достоинством ради дома и дохода, как сделала Шарлотта, она не готова.

Мистер Беннет, кстати, это про свою любимую дочку отлично понимает, почему и предупреждает: не сможешь уважать Дарси, лучше за него не выходи. Добром не кончится, при твоем уме и живости.

Окажись мистер Коллинз кем-то вроде Эдмунда Бертрама, то есть человек, которого Лиззи могла бы уважать, она, думаю, упираться бы не стала. И про полковника она подумывала, пока он ей прямо не объяснил, что увы, она ему не по карману. Это в экранизации 2005 года она заявляет, что замуж пойдет только по любви. У Остин она ничего подобного не говорит.

И да, Марианна ближе всего к героиням Толстого. Хотя и ей Остин прививает немного разумности.


Есть у меня подозрение, что мистер Дарси к мистеру Рочестеру в гости бы не поехал, и к себе бы не позвал. Крайне сомнительная репутация, живет за границей, поместье бросил на управляющего и вообще за ним не следит, а теперь еще и попытка бигамии! Да, женился неудачно. Но это не повод вести себя настолько безответственно.

Между прочим, даже у самой Шарлотты Бронте, за Рочестера готовы выдать дочь только Ингрэмы, у которых положение безнадежное. Попробовал бы он посвататься к дочери мистера Дарси из Пемберли - открыл бы дверь лбом:) Фигурально выражаясь.


Тут могу только согласиться. Толстой считал, что женщина существует, чтобы эмоциально обслуживать мужчину. Элизабет, которая этого делать не собирается в принципе, у него явно бы попала в одну компанию с Элен.


Как раз в войне легкомысленная Наташа и показала себя, пожертвовав своим приданым и отдав подводы под раненых. А потом ухаживая за ранеными. Так что конкретно Наташа, да и Николай, не так уж плохи. Не идеальны, это да. Но вполне достойные люди, которые в романе на глазах взрослеют. Что в финале Толстой повесил на Наташу Пьера - ну, такой был автор. Он в "Декабристах" еще до написания основного текста довольно подробно описал, что будет на выходе: Пьер выпьет Наташу до дна, до пустой оболочки, но останется таким же неприспособленным и прекраснодушным. Каторгу и ссылку придется расхлебывать ей.

А граф Илья Андреевич да, при всей своей милашности, отец не лучше мистера Беннета. Тоже детей своих вроде как любит, только думать об их будущем не желает.

Lizwen

Дарси просто образованный английский джентльмен. Лорд Ройстон, чьи письма о путешествии по России я взяла за основу, тоже всем интересовался и знал так много, что временами, читая письма, я не верила, что человек действительно мог всем этим увлекаться и знать. Времена были такие: науки считались достойным джентльмена занятием. У него есть досуг и образование, так что почему нет?

мозгомышка

Это не флуд! Я сама с удовольствием такой фик почитаю:)

ivanna343
И я!

dariola, а я, быть может, и переведу:)

Мышка Кошкина
Джинни все-таки родная дочь, да еще единственная, ее с Соней не стоит сравнивать. Возникни такая необходимость, Уизли бы скорее одного из сыновей заставили жениться)
За проигрыш я Ростова не виню) и более разумные и взрослые люди попадались на такие разводы, а Долохов тут профи. К тому же, Ростов с ним садился как с другом играть и подлянки не ждал. А вот его отношение к проигрышу показательно, как после защитной попытки в ачотакова разрыдался, как переживал и пытался исправить ситуацию, сократить свои расходы ( и тут уже отец молодец, что это не помогло).
Перси -это, по моим ощущениям, именно такая Вера. Чужой на празднике жизни) Тут уже писали выше, что самые старшие и самые успешные сыновья стараются любить родню на расстоянии, так Перси самый старший после них, да еще по характеру и взглядам отличается. Пытался присматривать за всем табором по мере возможности, получал насмешки в ответ. Его желание сделать карьеру и вырваться из нищеты не просто понятно, а очень понятно, я бы сказала)
Про заработок тоже сравнение не вполне корректное. Ростовы аристократы и ведут типичную, увы, для аристократов той эпохи жизнь. Как там у Пушкина: долгами жил его отец, давал три бала ежегодно и промотался наконец. Молодые люди плодили эти долги не задумываясь, надеясь потом разом поправить все дела женитьбой, и для кредиторов это вполне себе аргумент был. Уизли, которых тоже можно считать аристократами, уже просто уже в следующей стадии находятся, когда дела поправить не удалось и приходится зарабатывать службой. Так и Николай это делал! Да еще как! Будучи военным от и до, презирая штатскую службу и штатских, не служивших в армии мужчин, пошел на в штатскую службу, просто потому что есть такое слово: долг. И не женился по любви на бесприданнице, потому что не хотел несчастья своим детям.

Полярная сова
У Ростовых оба сына участвовали в войне против захватчиков, один погиб. Родители и Наташа раненых из Москвы вывозили, в ушерб себе.

И при этом не любить его, на мой взгляд, невозможно) лучше, конечно, со стороны, потому что все семейство не погибло только чудом, то есть доброй волей автора)

Китри
Дело не только в том, что Ростовы аристократы и им работать не полагается, а в том, что даже в управление имениями они не вникают. Уизли свое хозяйство пусть на уровне «гномы-куры-Фордик» знают от и до.
Это первый момент.
Это Перси-то чужой на празднике жизни??? Когда он становится старостой, родители им гордятся, его ставят в пример. Да и братья с сестрой в глубине души его любят, иначе его уход не вызвал бы такой реакции. Вот как Веру — сплавили первому порядочному, кто посватался, да и забыли, в том числе и сам Толстой.
Перси и других сыновей не стали бы сбывать с рук, даже Рональда, который сам считал себя «вторым сортом».
У Ростовых же — четкое разделение детей на «самых любимых» (Петя и Наташа) «гордость семьи» (Николай) и нелюбимых (Вера и Соня). И если про Соню еще можно сказать, что «не обязаны любить ее, она не дочь», то Вера получает едва ли больше внимания и привязанности. Тем же Уизли не мешает «неродственность» Гарри и Гермионы. Даже Флер они принимают.
Касательно Николая. Можно было бы не винить его, если бы он поиграл свое жалование, не деньги семьи. То, что пытался он сокращать расходы и прочее — так это все равно, что запирать уже обворованный дом. Пошел на ненавистную статскую службу — когда стоит вопрос о выживании, придется не то что идти в статскую службу, а и портсигары вырезать, по рублю за штуку.
Ну и показательна сцена пения Наташи.
«Какие тут проигрыши, и Долоховы, и честное слово!... Всё вздор! Можно зарезать, украсть и всё-таки быть счастливым...»
Война и мир. Том 2. Часть первая. Глава XV
Действительно, что такое проблемы семьи перед силой искусства?.. Такие рассуждения простительны для барышни, вроде Наташи, которую толком не учили и считали глупенькой, но не для старшего сына, опоры семьи.
Не могу представить, чтобы Уизли рассуждали бы подобным образом.
Насчет «женился не по любви» — нам-то пытаются показать, что как раз по любви, что вот именно так правильно, разлюбил «пустоцвета», полюбил некрасивую княжну с богатым приданым, вот так получилось (то, что верится в это с трудом— другой вопрос).

Китри

Совершенно верно. Толстой показывает, как в тяжелый момент все внешнее и наносное слетает, остается главное. Так что не так Ростовы легкомысленные и плохи. Они сознательно жертвуют фактически последним.

Просто человек не может быть героем каждую минуту жизни.

Кстати, на Пьера и война не особо действует. Я вот все пытаюсь понять, в чем выразилось его духовное перерождение после плена и встречи с Каратаевым. И никак.

Мышка Кошкина

Думаю, считались бы - Толстой ценил мысль семейную. Тем более, Молли карьеру делать не порывается, в свете не блистает и вся поглощена детьми. Так что Уизли - идеал! Он бы и Нарциссу вполне оценил, у которой под светским лоском оказалось, что жива мать.

А что касается Ростовых как идеала, то школьное препарирование "Войны и мира" порождает у читателей устойчивую неприязнь к героям. В чем Толстой все-таки не виноват.

Мышка Кошкина

Вы к Николая, на мой взгляд, излишне суровы. Он до глубины души прочувствовал свой проигрыш и попытался исправить последствия. И разорение Ростовых - это дело рук не Николая, и не управляющего Митеньки, а все-таки графа Ильи Андреевича. Он мотал женино приданое много лет, и оно закончилось. Удивительно!

А Николай как раз у Толстого написан предельно реалистично. Да, он ограничен, не любит думать, он довольно долго жил совершенно безответственно (что немудрено при таком папе), но он взрослеет на глазах читателя. И в эпилоге, в отличие от Пьера, не порождает вопросов - а в чем выразилось его изменение под влиянием войны. Там четко видно - ветеран войны, пережил разорение семьи и расхлебывает последствия.

А с Марьей Толстой, конечно, смухлевал, не в первый и не в последний раз. Потому что перед глазами стоял светлый образ отца, который именно так и женился. Хотелось его оправдать. Соне, кстати, прилетело за любимую тетеньку, которая после смерти матери за отца не пошла, хотя и любила. И детей роздали по родственникам. Толстой не простил.

ivanna343
Что есть, то есть, я и не скрываю этого. Душевность, хлебосольство— это всё замечательно, но Ростовы, кмк, это:
— Один раз живем, или головой воспользуемся?
— Вы еще спрашиваете? Конечно, живем один раз!
Так вот, Николай, единственный из семьи, кто научился включать голову. Это конечно, ему в плюс.
А вот Пьер так и живет один раз, интересно, научится ли хотя бы к концу фанфика головой пользоваться?.. И какая ему найдется (ли?) Такая же, как он сам или «маменька», что будет контролировать?
В «ВиМ» неприятно именно то, что вот таким, кто живет один раз автор всячески помогает, подыгрывает. И опускает тех, кто пытается, насколько это возможно, на голове не только шляпу носить.
Толстой, конечно, не виноват, что его любимых персонажей сделали иконами, но совпадение интересное.
В этом плане все-таки герои Остин вызывают больше симпатии. Они сбалансированы.

Мышка Кошкина

Обучение Пьера пользованию головой - задача нетривиальная. Идеи есть, хотя итоговая судьба уже предрешена. И она может сильно не понравиться.

Толстой считал, что надо плыть вместе с потоком жизни, а не пытаться подмять его под себя. Кто пытается - того жизнь жестоко наказывает. Пьер ему мил именно текучестью, открытостью, неспособностью и нежеланием закостенеть в определенной системе. Оборотная сторона (Толстой реалист) - то, что Пьер всегда ищет систему, что сначала восхититься, а потом разочароваться.

А ведь у Льва Николаевича Пьер - это реально Мальчик-который выжил! в огне не сгорел, в воде не потонул, как поджигателя не расстреляли, на войне не убили и даже, по дневникам, из ссылки вернулся живехонек-здоровехонек и полон светлых идей.
и Темного Лорда рвался победить, ага.
Эк он число Зверя в Наполеоне высчитывал.
Гарри не снилось.

клевчук

И при этом всё, как с гуся вода. Другой бы заработал тяжелый ПТСР после зимнего марша смерти, а Пьер отоспался, отъелся и пошел на Наташе жениться.

Из-за числа зверя пришлось его их Безухого сделать Безуховым, а то никак не сходилось.

ivanna343
именно.

клевчук

Вот поэтому у меня душа горит устроить Пьеру неприятностей. Пусть выкручивается без 40 000 душ и управляющего. Правда, и без Элен - это плюс.

ivanna343
Ну он везучий. выкрутится.

Ох, как много наговорили в комментариях, так что вряд ли скажу что-то новое. Тем не менее... учитывая, комментарии выше, каким стал Николай Ростов к концу романа, и как о нем думали Наташа, Пьер и Марья, у меня возникло впечатление, что мнение Пьера о Николае тогда мало бы отличалось от мнения о Дарси сейчас. И тогда вопрос: а была ли нравственная работа где-нибудь, кроме воображения Пьера? Он ведь так и остался большим ребенком, который добрый и возвышенный исключительно за счет других и продолжает принимать это как должное с детской же непосредственностью и эгоцентричностью.
Насчет Остин - согласна с тем, что Толстому, вероятно, понравилась бы Марианна из "Разума и чувств", и что Дарси не стал бы водить знакомство с таким безнравственным и бесхозяйственны человеком, как Рочестер. Наверное, об этом уже сказали раньше: как мне кажется, для Остин был важен баланс разума и чувств. Т.е. никакого рая с милым в шалаше не выйдет, равно как и аморален брак исключительно из-за денег, где между супругами нет взаимного уважения и приязни.
Еще думаю, что если бы Дарси вдруг встретил Марью Болконского, то вряд ли бы это знакомство осталось в памяти приятным для обоих. Марья бы показалась Дарси слишком ограниченной и забитой, тогда как Дарси показался бы Марье слишком замороженным и отстраненным, т.е. нашлось бы что-то общее с восприятием Жюли и Пьера. Учитывая глубокую религиозность Марьи, разница между церковными канонами сказалась бы здесь намного сильнее.
Р.S. Упомянутый в письмах человек, которого затронет судьба Франции - Василий Курагин или принц Конде? Или вообще Ричард, друг и кузен Дарси?

Кстати, о декабристах. Таки вы видели их партийные программы?

Кстати, очень интересное сравнение Пьера с МКВ.

Vittiaco

Програмы убедительно свидетельствуют, что из Пьера декабрист никакой. Реально такую программу мог бы написать князь Андрей, но его Толстой предусмотрительно убил.

PPh3

Насчет человека, по которому прошлась французская история, это, конечно, не принц Конде - хотя по тому еще как прошлась. Это сугубо выдуманный персонаж. Я вечно думаю - а вот тут надо ввести такой типаж, для сравнительной социологии. А типаж оживает и начинает куролесить.

Нежелание вникать Ростовых абсолютно не красит, но это общий бич эпохи. Для очень многих дворян характерное поведение. Не извиняет, конечно, но объясняет отчасти)

Ну вот создалось такое впечатление, может быть, за счет фанфиков больше, чем канона. А может и нет, уже не возьмусь утверждать) Но Перси точно несколько на отшибе в семействе. Рон с Гарри, близнецы друг с другом, Джинни вообще сама себе хозяин, а у Перси вроде даже своего круга не было,кроме девушки...
Своих денег у него еще и нет, он получает небольшое жалованье и содержание от родителей - именно на образ жизни, достойный молодого человека его круга.куда входят и лошади, и женщины, и шампанское, и карты. Принято так было. Сокращение расходов могло бы помочь хотя бы закрыть брешь - Николай получал 10 000, из которых себе решил оставлять две, а остальное шло бы в уплату долга, и за несколько лет он хотел таким образом "расплатиться" с родителями. И не помогло это только из-за того, что отец со своими привычками не расстался.
А он мог не идти против себя, остаться в армии, получать чин полковника, и вести жизнь если не богатую,то хотя бы комфортную. Он пошел на штатскую службу, потому что нужен был матери рядом (по деньгам, наверное, выходило одинаково или с небольшой разницей), и эта новая жизнь для него была настолько далека от любого комфорта, насколько это возможно. Но если б дошло до портсигаров, то он бы и портсигары вырезал.
Вообще не вижу криминала. На секунду отвлекся от своих проблем, глотнул воздуха - спасибо Наташе за эту передышку. Вот если б он решил потом вплотную заняться пением, а не пытался хоть как-то исправить свою ошибку, вот тогда к нему возникли бы вопросы.
А Уизли не рассуждали подобным образом, потому что в магической Британии,как я поняла, всего искусства - это Селестина Уорлок) Да и та продвинутой молодежью не одобряется, это для домохозяек)

Тут вопросы к автору, но, к его чести, сначала Николай пытался соблюсти приличия и с Марьей поддерживать отношения не хотел, чтобы "не поступиться правилами деликатности", как сказала героиня одного фильма) Так что и тут максимально достойно себя повел - не женился на бедной (не обязательно даже на вовремя разлюбленной Соне, мог и еще кого встретить) из ответственности перед будущими детьми, но и за приданое продаваться не спешил.

Очень люблю Майора) И жду его появления)

А как вы относитесь к версии, что женитьба Рочестера на Джейн изначально была с его стороны аферой,чбы получить доступ к фамильным драгоценностям?

Такой еще момент. Пусть Дарси - типичный аристократ и любит охоту, но ведь охотится он не только ради удовольствия, но и добывает пропитание для всех пассажиров и экипажа дощаника. И Пьер, осуждая Дарси, не брезговал, однако, есть подстрелянных им куропаток. А мыслей на тему, что надо беречь природу, у Пьера, естественно, не было. И ладно бы он честно признавал, что да, сам бы не смог убить живое существо, но вместо этого ударяется в морализаторство. Такое впечатление, что Пьера любовь Дарси к охоте возмущает столь же сильно, как Дарси возмущает крепостное рабство, которое Пьер, в свою очередь считает непонятной расчетливым англичанам "милой русской традицией", "семейными отношениями". Думаю, если бы Пьер смотрел тот же балет, что и Дарси у Юсупова, то восхитился бы "античной красотой" танцовщиц, и, вероятно, после это даже имело бы для него продолжение.

Китри

Майор уже добрался до Браунау и вот-вот напишет.


Первый раз слышу, если честно. И сильно сомневаюсь, что там была афера. Была страсть человека, который ни в чем себе не привык отказывать, что Шарлотта Бронте откровенно романтизировала. Не знаю, попадалось ли вам "Широкое Саргассово море", где та же самая история рассказана с точки зрения первой жены Рочестера. Ее даже экранизировали.

PPh3

Вы все-таки Дарси не приписывайте совсем альтруистических мотивов. Он любит охоту, ему нравится стрелять птиц (конечно, влёт, с воды неспортивно - птица должна иметь шанс, а охотник проявить мастерство), а что их потом есть команда - просто побочный эффект, что еще с ними делать?

Если на то пошло, любимая английскими помещиками охота на лис состояла в том, чтобы всей толпой со сворой гончих гнаться за одной единственной лисой, являя по дороге чудеса верховой езды. Как вы понимаете, добыча была чисто символическая, зато шанс сломать шею - вполне реальным. Причем все это сопровождалось множеством крайне дорогостоящих хлопот: содержание гончих и охотничьих лошадей-гунтеров, забота о лисах, чтобы браконьеры на них не охотились и еще уйма всего.

Так что Дарси просто любит охоту. Так воспитали.