Гран-тур мистера Фицуильяма Дарси (джен)

Nita
У графини Ростовой четверо выжило из 12.

Nita

Это да. Но я еще и о том, что дети сами по себе никого не интересовали, в т.ч. своих родителей, а нужны были как бы для галочки, для повышения статуса в обществе.

Макса

Вот да! Этого я уже не помнила. Но что помнила - что ее выдали замуж в 13 лет.

PPh3

Ну не все такие были. И среди дворян.
У Беловинского были цитаты воспоминаний русских дворян, а том числе из весьма богатых семей, где мать до определенного возраста учила детей сама, прилично времени уделяя ежедневно почти, а потом, видимо, когда требовалось более серьезное образование, их передавали гувернерам. Оно не норма, было, конечно, что она так много с ними возилась, но довольно показательно. Но да, в целом и комнаты для мелких детей были хуже, зачастую даже не открывались окна и не проветривались. Как там вообще кто-то выживал, непонятно. При всей сложности быта крестьянских детей, они хотя бы везде бегали, были на солнце и нормально двигались.

А вообще не могу никак забыть этот описанный Дарси эпизод с обнажением танцовщиц. Ужасно, конечно, когда вообще никакого выбора, хочешь ты так себя вести или нет. У свободных танцовщиц хотя бы какой-то выбор, а не как здесь.

Nita
Ну Дарси тоже не очень прав, он по своему опыту судит. Выбор, изначальный, там тоже не у всех был, а только у тех кто сумел пробиться туда, где этот выбор предоставляли, а для этого нужны были свои связи и определенные черты характера. Эмме Гамильтон удалось, а сотням других нет. Я просто знакома с некоторыми фанфиками где Лидии или Элизабет не повезло. Были даже ссылки на статьи в того времени, о том как одиноких женщин опаивали и продавали в бордель. И не просто так благородная женщина должна была с компаньонкой путешествовать.

мозгомышка
Ну да он тоже со своей колокольни судит.
Да и сейчас в наше куда более свободное и безопасное время в ту же проституцию зачастую вовлекают насильно. И вырваться могут далеко не все. Сложная тема уязвимости женщин.
Впрочем, помнится, в британский флот и наверняка много куда ещё по пьяни заманивали, договоры вербовщик подсовывали, а потом фиг соскочишь.

Макса

В реале у Анны Стюарт из 17 беременностей только 5 детей родились живыми, остальные либо выкидыши, либо мертворожденные. Из родившихся 3 дочери, 2 сына и из них единственный сын прожил 11 лет, остальные и того меньше.
После неё на трон пришли Ганноверы.

PPh3
Это вы ее с няней Татьяны пушкинской перепутали. Или с мамой Джульеты.
В 16.

Макса

Мне просто на эту тему вспоминается эпизод, где после того, как Андрей Болконский признался Наташе Ростовой в любви, она пришла ночью к матери (как раз в тему комментариев выше, где упоминалась сильная эмоциональная связь Наташи Ростовой и ее матери) поговорить о замужестве и вообще о том, хорошо ли выходить замуж в 16 лет - все-таки это был первый раз, когда она вот прямо влюбилась. Наталья Ростова успокоила дочь и сама вспомнила, что ее-то выдали замуж в 13 лет, но муж был всегда добр к ней.


Именно, что учила. Но это вовсе не предполагало сильную эмоциональную связь с детьми, что дети ей доверяли и т.д. Так, Мария Текская, супруга Георга V, тоже преподавала детям - историю что ли - но при этом в частной жизни ее характеризуют как хорошую жену, но плохую мать. Там вообще была какая-то странная история с ее замужеством - не только то, что она должна была выйти замуж за старшего брата, а вышла за младшего, когда старший умер (такое же было и у Марии Дагмар Датской, супруги Александра III), а то, что этот брак был нужен для того, чтобы вытащить семью из долгов и обеспечить им достойный уровень жизни (а ее родители вели очень беспечный образ жизни, и, собственно, из-за долгов их репутация изрядно пострадала; а, помимо родителей, там еще были младшие братья и сестры). Т.е. Мария никогда не возражала мужу, чтобы ее родне не перекрыли содержание, а Георг V даже гордился тем, что дети его боялись, и выбрыки Эдуарда VIII, который даже не был коронован, вполне могли быть следствием воспитания со стороны отца. Да и его деда Эдуарда VII тоже по кочкам несло после воспитания отца, принца Альберта.

В тех текстах, что я читала такого нет. Откуда это?

Макса
Татьяне не 13. В той строчке, где про 13 лет, про девочку вообще говорилось, а Татьяне 17 , это сам Пушкин в письме объяснял. Няню её в 13 выдали, да.

Китри
Я именно это и написала:

Макса

Из второго тома, если не ошибаюсь.

Макса
Извините, промахнулась с цитатой!)

Бойтесь домовых эльфов, они все видят и все помнят :))
Про сапожки хоть сказку в подражание Андерсену пиши, про разную судьбу сестер близнецов -- одна красавица поехала к английской девочке- аристократке, а когда девочка выросла, оказалась в коллекции диковинок.
Другая -- в Москву к маленькой рабыне и сгорела в московском пожаре, так получилось, вполне по-андерсоновски.
О Пьере: вот так учишься, читаешь, думаешь, горишь страстями и сожалеешь о падении , думаешь о важных вещах, а в глазах людей -- дурак-дураком))

Пьер и сам сознавался, что главная его страсть -- "женщины". В батюшку пошел.
Но право же, не стоит выставлять его полным дураком. И его вопросы о цели и смысле не безделица. Без цели и смысла не то, что люди -- государства падают.

А как вкусно все написано!

Vittiaco

Да, судьба у сапожек намечается разная. А Татьянку уже учат гладить тонкое белье - при чугунных утюгах на углях это была высокая квалификация. Готовят в горничные, а не просто в дворовые девки. Родители думают о будущем.


Просто люди не видят, какая в Пьере происходит постоянная нравственная работа. Его у Толстого после окончательного разрыва с Элен в Москве считали добродушным чудаковатым барином, с которым всегда приятно выпить и в бордель съездить (в молодых холостых компаниях) или просто пригласить в гости для компании (это дамы, они считали, что у него пола нет). А что он духовно богат и мучается, почему деньги раздает кому попало без счета - по ограниченности своей не понимали.

Vittiaco

Так-то оно так. Пьер не дурак. Но с умственной дисциплиной большие проблемы. Почему папа решил сэкономить на университете, неясно. В Германии были отличные университеты, где голову ставили на место только так. А в результате метод Пьера искать цели и смыслы вызывает определенные вопросы. Это еще будет предметом обсуждения.

ivanna343
Мне очень нравятся письма Ивана жене. Интересный контраст с другими письмами. Они такие простые и пропитанные заботой и привязанностью. Хотя у Дарси тоже заботы много, но она другая.
А почему у жены Ивана другая фамилия, не мужнина? Не меняли у дворовых?

Vittiaco
М-м, "...странный , слепой, смешной, УМНЫЙ чудак..." Дураком его пожалуй не считали. И опасным вольнодумцем кстати тоже. Болтал много, но ничего не делал.
Кстати люди считали умной Элен, читали умные книги чтоб произвести впечатление в ее салоне и поверяли дипломатические тайны, Элен, которую Пьер считал очень глупой.
Люди вообще думают разное друг о друге.
................
Это кстати еще о том, как могли Наташу оставить у Элен одну.

Nita

А это вообще не фамилия. Это отчество. Фамилия мужикам не положена, звали по отцу. Катерина Иванова дочь, если полностью. С Иваном тоже самое. Настоящие наследственные фамилии у мужиков появятся только в пореформенную эпоху.

Макса

У Эллен невероятно прокачан социальный интеллект, что есть, то есть. А Пьер смешной, потому что непрактичный. Но для прислуги такая непрактичность - головная боль. Как когда Пьер страдая, возвращается домой и сразу утыкается в книжку, чтобы не думать, а лакеи его раздевают. Пьер духовно мучается, а лакеи привычно изощряются.

ivanna343
Или способ лично обогатиться при глупом барине?

Макса

И это тоже. Думаю, то, что у Пьера ворует не только управляющий, но и дворня, понятно по умолчанию.

Надеюсь, никакой Митенька эти письма не перехватит(

ivanna343
У меня создалось впечатление, что воровали все и у всех. Управляющий - вор как будто общее место в литературе) исключения были редки) а чем богаче барин, тем больше воровали.

ivanna343
У него вообще с дисциплиной проблемы. Он верховую езду и танцы не освоил, очень важные навыки того времени. Но не факт что более жесткие наставники ему бы помогли, могли сломать просто, и все. А во Франции похоже деньги брали и разрешали заниматься чем хочешь.

Китри

У нас художественная условность, что письма остаются тайной. А то без Ивана никак. Надо подумать, как обосновать, кстати, не вы первая опасения выражаете.

мозгомышка

Пьера учили как Евгения Онегина: "не докучал моралью строгой, слегка за шалости бранил и в Летний сад гулять водил". У Онегина в голове тоже каша в результате, кстати.

ivanna343
А, вспомнила, видела в музее в маминой бывшей школе, мы ходили туда весной, местный учитель истории экскурсию проводил, копию листа переписи, там как раз где Иванов сын, а где просто Иванов было написано. А это документ начала 18 века, петровских ещё времен, как поселок основали.
Спасибо, что напомнили.

ivanna343
Они шифрованные, написаны лимонным соком или на смеси языков. (шутка) Скорее всего Настатье Ивановне направлены, а он передает. Тому всякие глупости простительны, он барина развлекает. Первое письмо лично в руки за вознаграждение было передано.

Не думаю, что Митеньке интересно, что крепостной своей женке пишет. Он же не французский шпион, чтоб досконально информацию собирать. Оброки платятся. Если надо пообщаются напрямую. У него на месте свой финансовый интерес, который барин хорошо удовлетворяет.
Да и нет в письмах ничего этакого, чтоб прямо бояться, что кому-то на глаза попадётся

Макса

В принципе да. Хотя из писем ясно, что к господам вообще, и к графу Илье Андреевичу в частности Иван относится без всякого почтения.

мозгомышка

Да, можно через Настасью Ивановну!

ivanna343
Ну, после реформ Екатерины 2, до войны с Наполеоном в обществе уже какое-никакое брожение было. А после тем более.
Не думаю, что сильно докапывались бы к курочке-несушке, ообенно с денежными делами Ростовых.

.............................................
У них и без писем крепостных весело!

Спасибо за продолжение ))

В этот раз письмо Ивана Васильева "любезной жене Катерине Ивановой" оказалось очень длинным по сравнению с другими его письмами. А почему длинное? А потому что путешествие, посещение монастыря в Нижнем Новгороде и ярмарки в Казани, и есть о чем рассказать (тогда ведь подобные письма могли по нескольку раз перечитывать). И потому что Иван Васильев сопровождает теперь не только осторожного и разумного мистера Дарси, но и Пьера Безухова, которому, на мой взгляд, дал очень точную характеристику: "Петр Кириллович человек добрый, слова грубого не скажет, но очень уж бестолковый. И как телок, куда поведут, туда и идет".

Вот уж, развлечения для Пьера Безухова не заставили себя долго ждать:

"Мы его вчера чуть не потеряли. Был обед у губернатора, господин Дарси давно в номера вернулся, а этот пропал. Оказалось, местные молодые господа зазвали прокатиться на лодке на острова. У них там кроме Волги есть речка Казанка, так вот туда. Еще хорошо, что к утру привезли на дрожках, а то замучились бы искать. А так сейчас лежит, похмельем мается."

А ведь после такого развлечения Пьер мог и вовсе не вернуться живым, а потонуть где-нибудь там в Казанке по пьяни. Сколько таких случаев в реале...

Еще показательно то, как Иван Васильев учит жену скрытничать от господ и управляющего, и вообще от всех слуг, кроме шута, которому единственному доверяет: " Ты у себя не держи, отнеси Настасье Ивановне... И сильно не хвались. Да ты сама понимаешь... Коли Дмитрий Васильевич начнет допытываться, что и как, отвечай, откуда тебе знать, я тебя в известность о своих делах не ставлю".

И такая скрытность выглядит понятной, если вспомнить события уже XX в. То, что тлело еще начале XIX в., вспыхнуло с невероятной силой спустя чуть более ста лет.

P.S. А будет ли в следующем письме мистера Дарси упомянуто посещение монастыря, и о чем он там беседовал с игуменом? И о том случае с Пьером?

ivanna343

ППКС!


Я слышала такое, что многие русские дворяне получали в XIX в. как раз посредственное и бессистемное образование в стиле Пьера Безухова и Евгения Онегина, потому что родителям было важно, чтобы гувернер был француз, а насколько гувернер сам культурный и образованный человек, чему он может научить ребенка, как бы не особенно интересовались. Зато из той же Франции, а также из Германии в Россию ехали всякие кухарки и сапожники за халявным длинным рублем.
А что касается самого Пьера... учитывая, каким описан его отец (вернее, его личность приоткрывается для меня здесь, в фанфике, потому что из оригинального романа я вообще не помню, каким был Кирилл Безухов)... забота в стиле черепахи, которая откапывает для яиц теплую ямку и сваливает - на этом вся ее забота о потомстве заканчивается. Вот и Кирилл Безухов - содержание выделил, учиться за границу отправил (а заодно с глаз долой) - и считает, что хорошо позаботился о сыне, больше и не надо.

PPh3

Спасибо за подробный разбор! Да, у Ивана взгляд на Пьера практический: ему, если что, последствия разгребать.

Пьера отказался отправить в университет, конечно, не папа, а автор. Понимая, что системно мыслящий Пьер тут же утратит целостность образа.

А так можно было и без университета. Князь Андрей вон, согласно черновикам, окончил Пажеский корпус. Тоже не Бог весть какой интеллектуальной силы заведение. Но там папа умеет строить и воспитывать, так что Андрей вполне себе системно мыслит и даже, опять согласно черновику, Канта читает. Но ему можно, он живет головой. А Пьер сердцем.

В Макарьевом монастыре была дипломатическая беседа с игуменом, не более. А случай с Пьером Дарси упомянет. Но не папе, конечно. Папе Дарси русскую действительность редактирует.

PPh3
Судя по почти автобиографической "Жизни Арсеньева", Бунин именно такое бессистемное образование и получил, " гувернер" у него сам был со странностями, гимназию Арсеньев не закончил, английский учил самостоятельно, читал все, до чего мог дотянуться --- талант употребил все во благо, получилось хорошо.

ivanna343

Вот да. А еще мистеру Дарси.


Но пусть университет дает систематическое образование, вовсе не значит, что оно ляжет в голову конкретному индивидууму. Можно ведь зубрить-зубрить, а потом сдать экзамен и забыть. Ведь чтобы знания не лежали мертвым грузом, чтобы не забывались, а развивались, нужно постоянно упражнять свой ум: читать всякие ученые книги, вести умные беседы, где это все проговаривалось бы в формате свободной дискуссии. Но что-то я сомневаюсь, что Пьер с друзьями обсуждал бы высшую математику, философию, литературу, последние достижения науки и т.д.


Естественно, дипломатическая, ведь мистер Дарси - важный гость, да еще и иной веры. Такому не скажешь: "В чем согрешил, раб Божий? Кайся!" или "Это Господь воздал тебе за грехи твои!"

PPh3

Пьер с князем Андреем философские беседы вел на пароме: "надо жить, надо любить, надо верить" (в Бога, но об этом советский учебник умалчивал). Андрею, кстати, помогло, вышел из тяжелейшей депрессии и много пользы принес своим крестьянам. Пьер как раз масонством увлекся, потом разочаровался. У нас он тоже увлечется, только не масонством.

Я после школы ВиМ не перечитывала (да и тогда только первые два тома прочитала полностью), поэтому во времени путаюсь. Мне казалось как-то, что Пьер увлекся масонством вскоре после женитьбы на Элен и на войну тогда, в отличие от Андрея не ездил. Пьер же тоже ездил к себе в имение - это я больше по британской экранизации помню - но больше мечтал в стиле Обломова, чем что-то делал.
И вот сейчас просто предполагаю, что в депрессию князь Андрей впал после Аустерлица и плена, когда вернулся домой, а там жена умерла родами, но и к сыну он какой-то привязанности не испытал. При каких обстоятельствах он тогда встретился с Пьером на пароме?


А какие еще сомнительные увлечения были популярны тогда у дворянства и богатых горожан? Масонам Пьер уже не интересен, т.к. недостаточно богат для них, а всякие там спиритические сеансы и столоверчения вошли в моду вроде только в конце XIX в. и были больше популярны среди женщин.

PPh3

Пьер сначала женился, потом стрелялся с Долоховым, потом в тоске обратился в масонство, а потом поехал в свои поместья помогать мужикам и заодно решил проведать князя Андрея. Обнаружил его в Богучарове в тяжелой депрессии, с рассуждениями типа "мужика докторами лечить, только зря мучить; лучше пусть помрет и не мучается" и вывел из нее на обратной дороге в ожидании парома, объяснив, что есть Бог и надо делать добро. Андрею реально помогло и он стал приносить пользу. Из Пьеровой помощи мужикам ничего не вышло.

Сомнительное увлечение Пьер себе найдет, не сомневайтесь.

ivanna343

У, надо же. Мне казалось, что Пьер сначала женился, потом обратился в масонство и поехал в свое имение, а потом уже стрелялся с Долоховым на дуэли, когда тот, как и Андрей Болконский, вернулся в Москву после кампании 1805 г. (т.е. это уже 1806 г. был).


Богучарово - это как раз имение, которое Андрей получил за женой?


Как-то подобные рассуждения попахивают тем, что в наше время называют "токсичной маскулинностью"...

PPh3
Нет, это его имение.
PPh3
Не обязательно, это еще может говорить об уровне медицины. О недоверии к врачам.

Макса

Уровень медицины тогда был действительно ужасающий, мало отличающийся от средневековья. Однако же почему-то именно мужчине считалось зазорным обращаться к докторам. Наверное, потому что мужчина всегда должен быть сильным, иначе это он - "не мужик"?

PPh3
Да вроде в ВиМ нет по гендеру деления. И у старого Безухого, и у Болконского и у Ильи Андреевича были врачи. И на поле боя они режут, только в путь.
Это скорее недоверие князя Андрея к врачам. Это и в разговоре о беременной жене проскакивает.

PPh3


Есть такое дело. Это я еще пассажи типа "Разве мужик мучается? Ему ума на это не хватает. Вот я страдаю и мучаюсь оттого, что вижу, как рабство развращает господина" (воспроизвожу по памяти), не стала приводить. Хочется дать князю Андрею в глаз. Депрессия и тотальное разочарование в мире понятны, но зачем такое нести?

Макса

Недоверие к врачам у князя Андрея есть, это его Толстой укусил. Притом, что Толстой как раз попал на революцию в медицине, когда поняли, что все болезни от микробов, открыли наркоз и антисептику, синтезировали аспирин и действительно начали лечить. Но он бурчал так, словно на дворе все еще 1805 год, и ни Пастера, ни Листера, ни Коха в природе не существует.

А князь Андрей в Богучарове вообще крайне неприятный тип, который рассуждает о том, что я жизнь доживаю, ничего не жду и так далее. Потом поговорит с Пьером, съездит к Ростовым, увидит дуб и так далее...

ivanna343

А еще Толстой сам участвовал в Крымской войне, после которой написал свои "Севастопольские рассказы", и уж тогда знаменитый хирург Николай Пирогов начал начал совершать революцию в медицине, и благодаря его подходу: основанию школы сестер милосердия, внедрению санитарии и т.д., смертность при операциях и после удалось многократно снизить. И вроде Пирогов же начал практиковать эфирный наркоз при операциях. До этого, да, слышала, что до 80% потерь в армиях приходилось не на бои, а как раз на антисанитарные условия, в которых жили тогда солдаты и работали врачи, зачастую сами не имевшие понятия о санитарии. И вот еще интересно: Людовик XIV испытывал вполне обоснованное недоверие к врачам, т.к. тогда (и даже до конца XIX в.) практиковали такой метод лечения, как кровопускание, чем уморили и сына, и внука короля, и трон в итоге унаследовал правнук. Князь Андрей эту историю вспоминал или более позднюю, конца XVIII в., как доктора сочетанием кровопускания с сулемой уморили известного американского президента - то ли Франклина, то ли Джефферсона.


И после этого напрашивается, что его пришибет образом дуба, как до этого небом Аустерлица?

PPh3
По-моему, всё вообще не так. Антоним слова "мужик" здесь не "баба", а "господин". Речь об отношении к своим крестьянам.

Lizwen
Мне тоже так кажется. Там же ещё сословное общество со своими устоявшимися терминами.