Путешествие во времени (гет)

ГП - понятно - герой, избранный и т.д.
ЛЛ - просто необычная; после Хога она вроде как стала ученым-натуралистом.
А ДУ чем так необычна или привлекательна?

И, извините, не поняла, что значит:

"add. относительно их места в маг. обществе (максимакса)"?

Джинни нельзя назвать слабой ведьмой.
Вторая книга, пусть и довольно спорно, показывает её как относительно сильного персонажа. Всё же девочка-первокурсница и опред. время сопротивлялась крестражу. И как-то чрезмерно легко и быстро "восстановилась" после его пагубного влияния.
В 5-ой книге (её 4 курс), показала себя довольно неплохой ведьмой в баталиях с Д.Амбридж, в Министерстве. Да и её "летучемышиный сглаз" был не особо безобиден. Всё же, каким бы человеком она не была, но опред. "талант" в ней есть.
ЛЛ - не просто необычная, а довольно занятный и чрезмерно трудный в характеристике персонаж:)

"И, извините, не поняла, что значит:
"add. относительно их места в маг. обществе (максимакса)"?"

Извините, я просто слегка балуюсь математикой.
В теории игр, максимакc - наилучшее из всех лучших решений (элементов, выйгрышей etc).
Собственно я хотела всего лишь сказать, что в моём понимании, лимит ГГ ничем не отличается (по большей части) от лимита Кребба и Гойла.
И здесь не критерий чистокровности определяет это, а вложенная в них характеристика (i.e. "талант").
Такие персонажи как Бранау, с одной стороны, и ГГ с другой, разумеется имеют иные классифицирующие признаки.

P.S. Но я никому не навязываю своё мнение) Просто его поясняю.

"ГГ ничем не отличается (по большей части) от лимита Кребба и Гойла. "

Но если дать им одну и ту же работу, чисто исполнительную, где не нужно блистать какими-нибудь талантами, неужели вы думаете, что ГГ не смогла бы ее сделать лучше, чем Крэбб и Гойл?

"Такие персонажи как Бранау, с одной стороны, и ГГ с другой, разумеется имеют иные классифицирующие признаки. "

Какие, на ваш взгляд? И вписывается ли Лапа в какие-либо из них, или для таких, как она, должен быть некий третий список?

"Но если дать им одну и ту же работу, чисто исполнительную, где не нужно блистать какими-нибудь талантами, неужели вы думаете, что ГГ не смогла бы ее сделать лучше, чем Крэбб и Гойл?"

Если дать им такую работу, ГГ справиться лучше, но вся беда в том, что такая работа может лишь являться работой не связанной с принятием управленческих решений, т.е. строго говоря работа обслуживающего специалиста.

"Какие, на ваш взгляд? И вписывается ли Лапа в какие-либо из них, или для таких, как она, должен быть некий третий список?"

Бранау - степень чистоты крови, "вес" рода.
ГГ - старательность, ответственность, турдолюбие, уважение к руководителям/преподавателям, бесприкословное выполнение их поручений/соблюдение правил.

Пример. Олимпиада по физике, скажем.
есть три студента
B1 - родители выдающиеся физики
B2 - трудолюбивый студент, по 12 часов в день добросовестно изучающий этот предмет
B3 - менее трудолюбив чем B2, в меру ленив, любит действовать нестандартно. В реальности же "второй" Капица.

логика а-ля Бранау - B1
логика а-ля ГГ - B2

Лапа - B3 :)

"Лапа - B3... менее трудолюбив чем B2, в меру ленив, любит действовать нестандартно."

Да я бы не сказала, что она мыслит так уж нестандартно; просто пользуется своим преимуществом в знаниях, опыте перед одноклассниками. А где-то экспериментирует, как, например, в дуэли со Снейпом.

У нас на химфаке я сталкивалась с разными вариантами. Есть династии ученых, есть выскочки вроде той же Лапы, есть потомки выскочек, а есть потомки ученых, которые, однако, затрачивая больше усилий, достигают результаты немного хуже, чем выскочки.

Кстати, может ли, по-вашему, студент типа В3 стать основателем династии типа В1 (в моем фанфике это Шенбрюнны, например), или здесь будет вариант из серии "природа отдыхает на детях"?

"Кстати, может ли, по-вашему, студент типа В3 стать основателем династии типа В1 (в моем фанфике это Шенбрюнны, например), или здесь будет вариант из серии "природа отдыхает на детях"?"

Эх, благоразумно скроюсь... [off]оставив вопрос генетикам[/off]

В фике этот вопрос немного обсуждался в гостиной Гриффиндора (16 глава), когда ГГ возмущалась несправедливостью магического мира. ЛВ сказал ей, что если она так жутко рвется во власть, то должна основать магически свой род, чтобы получить доступ в тусовку аристократов.

И вы считаете: ГГ могла бы воспользоваться такой возможностью, чтобы протолкнуть в будущем свои проекты по изменению магического мира?

Такой возможностью можно воспользоваться, но ГГ не выглядит таким человеком, да и не представляется чем то большим домохозяйки (частный случай когда с РУ в фике можно согласиться).

В ней нет "стержня" что бы основать/воглавить род.
Да и не стоит забывать, она всё же девушка.
(Ну есть ещё Белла, но ГГ не Белла)

add. Хотя в каноне ГУ ничто не мешает "ваять" новый магический мир...

"Да и не стоит забывать, она всё же девушка. "

Т.е. возглавить род, по-вашему, может только мужчина, а женщина - лишь войти в род? (это я так, интересуюсь, без намеков на феминизм)

"ГГ... не представляется чем то большим домохозяйки"

Тогда получается, что она по сути дела, зря учится. Для рождения детей, готовки, стирки, уборки ее навыки в зельях, трансфигурации и чарах не сильно пригодятся. Разве что самые простые заклинания, которые на первом-втором курсах проходят.

Кстати, странно, что в Хоге нет чего-то наподобие уроков труда, где студентов учили бы бытовым чарам, например.

"Ну есть ещё Белла, но ГГ не Белла"

Белла была наиболее активной последовательницей ТЛ, но род официально она не возглавляла. Другое дело, что Рудольфус Лестранж мог оказаться подкаблучником и импотентом, раз у Беллы не было детей.

В некоторых фиков по этому поводу ходит версия, что когда арестовали Беллу она была уже беременна, и у нее случился выкидыш из-за допросов и пыток, либо ей дали абортивное зелье перед Азкабаном. А там уже не до детей было. А если учесть условия Азкабана и возраст, то по выходе из него Белла уже вряд ли была способна зачать и выносить ребенка.

"Т.е. возглавить род, по-вашему, может только мужчина, а женщина - лишь войти в род? (это я так, интересуюсь, без намеков на феминизм)"

Для консервативного общества мужчина de iure возглавляющий род смотрится спокойнее (но никто не отменяет того что может быть фактически).
Логичные исключения - Августа Лонгботтом (А кому кроме неё при малолетнем внуке возглавлять род?).

"Тогда получается, что она по сути дела, зря учится. Для рождения детей, готовки, стирки, уборки ее навыки в зельях, трансфигурации и чарах не сильно пригодятся. Разве что самые простые заклинания, которые на первом-втором курсах проходят."

Ну по сути, большинству (особенно) девушкам и нет большого смысла учиться в Хоге после СОВ.
Это как аналог обязательного 11(12)-летнено образования - только издевательство и снижения получ. уровня знаний в силу "выравнивания".
ГГ. А чему она собственно научилсь? Чарам патронуса, которые ГП на 3-м курсе освоил, хотя ему их осваивать было явно труднее. Или может зельеварению по рецепту с книги? Хотя тот же Рон вряд ли это освоил.. ГП и НЛ всё же по большей части испытавали трудности из-за СС, чем в силу своей "дефектности".

N.B. Сказывается MMORPG-шность. (повторюсь)Если ГГ считает что она достойна лучшего места в мире, - вперёд и с песней доказывать это.

Её установка - "изменять несправедливые законы"; а должна быть "показать себя как личность, мастер - устранить атавизмы". Ей бы с таким же упорством (твердолобостью) с УПсами бороться, как она изменить мир хочет

***

Как не толкуй канон, но в любом случае в паре Белла-Руди, именно Белла доминантна, а муж рецесивен.

***

"Кстати, странно, что в Хоге нет чего-то наподобие уроков труда, где студентов учили бы бытовым чарам, например."

Возможно и были, но в силу отсутствия сопряжённости с ключевыми событиями, упомянуты не были.

"Ну по сути, большинству (особенно) девушкам и нет большого смысла учиться в Хоге после СОВ.
Это как аналог обязательного 11(12)-летнено образования - только издевательство и снижения получ. уровня знаний в силу "выравнивания". "

Выравнивание - это вы имеете в виду, как та же МакГонагалл в моем фике тянет Рона Уизли, заставляя весь класс топтаться на месте?

А как вы предлагаете определять тогда, кому есть смысл доучиваться еще два года, кому нет? Кроме личных желаний ученика? Дополнительные экзамены? Профориентация? Психотесты?

По поводу девушек - не все смогут найти себе богатых мужей, с которыми не надо работать. Насколько я поняла в каноне, в семьях волшебников, принадлежавших к "среднему звену" (у некоторых - и к высшему) женщины работали: Д.Амбридж, А.Боунс, Б.Джоркинс, Р.Скитер, М.Хмелкирк, М.МакГонагалл, П.Спраут, П.Помфри.

И я не поняла, что значит "MMORPG-шность"? Это связано как-то с родевыми играми?

Добавлено 27.06.2011 - 02:15:
"Возможно и были, но в силу отсутствия сопряжённости с ключевыми событиями, упомянуты не были. "

Тогда Гермиона по-любому была бы знакома с самыми простыми бытовыми чарами, что Золотому Трио могло бы помочь в лесу, например. Также, насколько я поняла, все время, что она тусовалась в Норе или на Гриммо, 12, она ни разу не помогла миссис Уизли с готовкой.

Лаванда Браун и Парвати Патил знают много косметических чар, но лишь потому, что интересуются ими.

Насколько я поняла, бытовые чары относились к разряду тех, которые волшебники априори должны знать перед поступлением в школу. Типа дома научили. Что возможно только в семьях чистокровных или полукровных волшебников (Молли Уизли, Флер Делакур и ее мать).

"Выравнивание - это вы имеете в виду, как та же МакГонагалл в моем фике тянет Рона Уизли, заставляя весь класс топтаться на месте?"

Именно.

"По поводу девушек - не все смогут найти себе богатых мужей, с которыми не надо работать. Насколько я поняла в каноне, в семьях волшебников, принадлежавших к "среднему звену" (у некоторых - и к высшему) женщины работали: Д.Амбридж, А.Боунс, Б.Джоркинс, Р.Скитер, М.Хмелкирк, М.МакГонагалл, П.Спраут, П.Помфри."

Я по правде не помню кто такая М.Хмелкирк, но профессии остальных как раз подразумевают 'полность' образования.
Иной вопрос, есть много альтернативных мест работы где выпускнице Хога вполне хватило бы 5 лет (Представьте страну где 100% имеют "высшее" образование).
Это вполне относится и к юношам, но у них возможности значительно шире, хотя бы за счёт преимущественно 'мужских' работ (например Аврорат, известны только две женщины бывшие аврорами - Алиса Фортескью(Лонгботтом) и Дора Тонкс(Люпин)).

"И я не поняла, что значит "MMORPG-шность"? Это связано как-то с родевыми играми?"

(Massively multiplayer online role-playing game)
Для этих сообществ ярко выражена необходимость подтверждения "на деле" свох слов, устремлений. С такое логикой ГГ должна (именно 'должна') вызывать на дуэль ТЛ. В противном случае - перестать впустую колыхать воздух.

"Иной вопрос, есть много альтернативных мест работы где выпускнице Хога вполне хватило бы 5 лет"

В принципе да. Если учесть, что у них большинство профессий - это офисные клерки и хозяева мелких лавочек вроде кафе Фортескью, "Дырявого котла", "Волшебные вредилки" и т.д. Собственно, близнецы Уизли - яркий тому пример. Да и ДУ тоже собирается выходить замуж после шестого курса, просто с Гарри досиживает.

"Я по правде не помню кто такая М.Хмелкирк"

Муффалда Хмелкирк. Работает в отделе неправомочного использования магии. Именно с ее подписью Гарри приходили письма о том, что он незаконно использовал магию на каникулах. И, по-моему, именно ее изображала Гермиона на суде в ГП и ДС (Амбридж обращалась к ней Муффалда).

"Для этих сообществ ярко выражена необходимость подтверждения "на деле" свох слов, устремлений. "

Обществ с экономикой XIX века (скорее всего многоукладной) и средневековыми традициями?

Если да, то тогда логично, что там имеются преимущественно 'мужские' работы. В магическом мире женщины могли работать, но, как правило, это действительно был обслуживающий персонал (продавщицы, парикмахерши, секретарши). Исключение: аврорат, целительство.

В каноне Гермиона исполнила свою мечту скорее всего банально из-за того, что произошло перераспределение власти, благодаря которому "хорошие" Уизли получили все высокие должности в министерстве, а она - удачно вышла замуж.

Профессии, связанные преимущественно с умственной деятельностью, но не придержанием власти там отсутствуют (там, где не влияет пол и происхождение). Т.е. у той же Лапы там тоже нет особо никаких шансов, кроме как ассистенткой у Снейпа тусоваться.

Лапа вполне может стать невыразимцем.

а если не влезать в госструктуры? Ведь отдел тайн - это по сути дела - аналог ЦРУ, МИ-6 и т.д.

Реализовать себя как зельевара (алхимика).

"Реализовать себя как зельевара (алхимика)"

Вот она и будет пытаться это сделать, только через пень-колоду.

Гермиона все-таки неспроста возмущалась. В магическом мире профессии, где играет первую роль именно талант, а не происхождение, можно по пальцам пересчитать. К тому же, как можно заметить из канона, в магическом мире не поощряется развитие науки и искусства.

Кстати, именно из-за этого некоторые талантливые люди (тот же СС) в первую магическую войну присоединились к Волду - он обещал им недоступные ранее знания, славу, уважение и т.д. Путь, конечно, нехороший, но СС вряд ли бы добился каких-нибудь успехов, если бы решил изображать просто хорошего мальчика - опять же средневековые традиции цехового производства: максимум на что он мог бы рассчитывать, это на изготовление аптечных зелий, например, но не на ученую деятельность + его внешность и манеры, а также репутация в школе, которая в магическом мире закрепляется, как клеймо, тоже сыграли бы против него.

Добавлено 27.06.2011 - 20:36:
"ГГ... В ней нет "стержня" что бы основать/возглавить род.
Да и не стоит забывать, она всё же девушка. "

А тогда кто из МП, по-вашему способен?
Гарри Поттер? Рон Уизли? Невилл Лонгоботтом? Драко Малфой? Северус Снейп? И из новых персонажей: ЛВ, ГБ, КШ, АФ?

И какие главы родов из Артура Уизли и Люциуса Малфоя?

Просто "мысли вслух"
Можно предложить и другой вариант причин поведения ГГ (в фике, а не в каноне).
Девочка, привыкшая самоутверждаться за счет демонстрации знаний (не важно, откуда такая привычка)попадает в мир, где она не знает ничего. В такой ситуации, ИМХО, у ГГ будут два основных ограничения в поведении: как можно скорее выучить о магическом мире все и превзойти сверстников (и она сидит в библиотеке)и страх сделать ляп (поэтому она цитирует учебники и преподавателей,т.к. в 11 лет привыкла доверять книгам (что типично для ребенка ее лет). Из преподавателей она больше всего доверяет МГ (ибо декан) и АД (директор, величайший волшебник и т.п.). В силу ограниченности круга общения, это поведение у нее фиксируется на все время обучения в Хоге.
В этом случае, у ГГ вполне есть шанс измениться, т.к. дело не в природной ограниченности мышления: просто куча психологических проблем. Кстати в такой ситуации человек будет крепко держаться за свои ошибки и закрывать глаза на противоречащие факты, т.к., опять ИМХО, осознать себя дураком и сделать вывод из такой ситуации сможет не каждый.
Но, повторюсь, в фике очень сильное ООС персонажей. Объяснять их поведение, исходя из канона, нельзя.

"В этом случае, у ГГ вполне есть шанс измениться, т.к. дело не в природной ограниченности мышления: просто куча психологических проблем. Кстати в такой ситуации человек будет крепко держаться за свои ошибки и закрывать глаза на противоречащие факты, т.к., опять ИМХО, осознать себя дураком и сделать вывод из такой ситуации сможет не каждый."

Согласна с вами.

Добавлено 27.06.2011 - 22:47:
На ООС в моем фике влияет как мое собственное видение персонажей и их предыстроии, так и сам сюжет, отличающийся от канона.



Добавлено 27.06.2011 - 23:10:
Детство Гермионы, начальная школа (пре-Хогвартс): скорее всего, она мало общается со сверстниками в силу своей двинутости на учебе. Подсознательно ее это тяготит, и она пытается компенсировать свою ущербность в глазах сверстников хорошей учебой и безупречным поведением, т.е. одобрением в глазах взрослых. В каноне (книги 1-3) это видно по тому, как она рьяно учила все уроки, взяла максимум предметов, беспрекословно исполняет правила, чем заслуживает любовь и уважение среди учителей. Для нее исключение из школы является еще более худшим наказанием, чем смерть.

Хогвартс:
С одной стороны, ей хочется оправдать свою "особенность" перед сверстниками-магглами (в случае исключения ее могут засмеять, родители сказать - что надо лучше учиться,и т.д.), с другой - утвердиться в новом для нее мире, показать, что она не хуже тех же чистокровных, что она по старинке делает, налегая на учебу. Тот же механизм компенсации, только еще более углубленный. Однако в новом месте невозможно утвердиться без образования связей с ним. В маггловском мире у нее есть родители, которые ее всегда поддержат, в магическом же нет никого, и на понимание родителей-магглов она здесь особо не рассчитывает. И если по началу она старается держаться, выезжая лишь на учебе, то через некоторое время (через два месяца после учебы) у нее происходит нервный срыв на почве депрессии и одиночества, неуверенности в себе в новом мире. И, когда, казалось бы, пропала всякая надежда (а тут еще и тролль явился), заявляются Гарри и Рон и спасают ее. Естественно, она им благодарна за это, и, чтобы сохранить и укрепить дружбу, идет на уступки (участвует в приключениях, дает списывать и т.д.). Постепенно дружба с мальчишками и потом с Джинни выходит для нее если не на первый план, то уж точно делит первое место с учебой.

При этом, заметьте, Гермиона не сильно знакомилась или общалась с другими ребятами, предпочитая общение внутри некоего установленного в результате определенных обстоятельств круга. Отсюда также можно сделать вывод, что в начальной школе она мало общалась со сверстниками или в принципе была необщительной, и круг ее общения был ограничен, вероятно, старшими членами семьи + книги.

Теперь с учетом ситуации в моем фике:

К седьмому курсу (а 19 сентября ей исполняется уже 18 лет) Гермиона является уже фактически взрослым человеком с устоявшимся мировоззрением и психологией, определенными планами на жизнь, которые она твердо намерена воплотить в реальность. Она перечитала всю библиотеку в Хогвартсе, выучила заранее наизусть все учебники. Она может ответить на любой вопрос из школьной программы (что демонстрирует на протяжении всех шести лет обучения), но при этом у нее возникают трудности если от той же программы сделать небольшое отклонение. У нее уже просто психология такая, что за рамками учебников, по которым они занимаются в Хоге, ничего больше нет.

Поэтому для нее является одновременно откровением и культурным шоком, что в Хоге существуют уроки этикета; что она не сможет реализовать свои социальные проекты (которые, она в этом уверена, обязательно сделали бы магическое общество лучше и современнее); что есть люди, которые ни в чем не уступают ее друзьям; что есть крутые книги, о которых она не знала, и которые хранятся в запретной секции и т.д. Т.е. сейчас у нее идет банальная стадия отрицания. Она видит, что ее старый мир, к которому она привыкла, трещит по швам, но не может/не хочет с этим смириться, пытается предотвратить от разрушения в своем сознании, и здесь на помощь приходят ее детские комплексы.

Лотар Визерхофф не зря считает ее умной, но при этом жертвой хогвартской системы образования. Именно из-за того, что в Хоге тупо заставляют все заучивать наизусть, а не думать.

Добавлено 27.06.2011 - 23:55:
Собственно, основой для эпизода с ГГ и ЛВ послужила сдача зачета по спецкурсу, которую при мне принимал мой шеф (я этот зачет уже давно сдала). Смысл был в том, что студенту помимо вопросов в билете задавались обязательно дополнительные вопросы, "на подумать", не очень сложные и не выходящие за пределы программы лекций, но требующие осмысления имеющегося материала и творческого подхода. И, представьте, на них зачатую не могли ответить даже отличники, идущие на красный диплом, т.е. люди вроде бы неглупые и небозответственные.

А все потому, что студенты еще со школы привыкли в большинстве случаев тупо зубрить, а не понимать. Вспоминаю свои школьные годы: по большинству предметов требовали, как правило, именно выучить наизусть, довести знания до автоматизма из серии "вас ночью разбуди и спроси, и вы тут же должны будете дать правильный ответ".