Путешествие во времени (гет)

"Амбициозность-качество не худшее.У него есть и темная и светлая стороны... Амбициозность бывает близко с самолюбием, но не всегда.
Вон Гермиона.Амбициозна (вон сколько всего учит) но самолюбие в ней давят преклонением перед авторитетами."

Но, с другой стороны, она учит не только и не столько потому, что ей интересно, а чтобы самоутвердиться, хоть в чем-то превзойти одноклассников, среди которых не имеет авторитета. Этакий выработавшийся с детства компенсаторный механизм.

"Рон амбициозен но ленив.Хочет чтобы слава и почет ему задарма достались."

Это верно...

"Гарри амбиций практически не имеет.Стремления к учебе особых не проявляет,, будущее не планирует."

Ну так Гарри и не уверен, что у него это будущее вообще будет. С другой стороны, виновато, возможно, детство у Дурслей, тоже защитный механизм, что ему было проще плыть по течению и смиренно принимать то, что подкидывает судьба, чем претендовать на что-то большее, что он имеет.

Угу. Именно поэтому "История Хогвартса" и прочие книги "для легкого чтения".

еос:

"Угу. Именно поэтому "История Хогвартса" и прочие книги "для легкого чтения"."

А почему вы решили, что Гермиона - единственная в Хоге, кто любит читать? То, что таких любителей нет на Гриффиндоре, не значит, что их нет в школе вообще?

А откуда вы вобще взяли - про "единственную"?
Моя реплика касается исключительно "не только и не столько". Как опровержение этому утверждению.
Я не считаю, что она была другой до Хогвартса или вообще до школы. И что страсть к книгам, а следовательно,и знаниям - это исключительно компенсаторный механизм.ИМХО и даже обоснуйное.
А что побуждает вас так думать?

"А что побуждает вас так думать?"

Была бы Гермиона просто книголюбкой и стремилась узнать что-то новое, так равенкловская часть в ней бы возобладала. А если посмотреть на ее поведение - она всегда тянет руку выше всех, иногда чуть подпрыгивая, раз не может крикнуть: "Я! Я знаю ответ на вопрос!" При каждом удобном случае она стремится продемонстрировать свою начитанность, что она знает то, чего не знают ее другие одноклассники. Кроме того, информация, которую она вбирает, подвергается достаточно жесткой идеологической цензуре. Как, например, она заявила на 4-м курсе, что ее любимая "История Хогвартса", оказывается, врет, умалчивая о "рабском труде" домовиков. Про учебник Принца я уже упоминала неоднократно: была б Гермиона действительно исследовательницей, сравнила бы рецепты, попыталась бы выявить, чем они отличаются и т.д. Но ее хватило лишь на чтение нотаций по поводу незаслуженно высоких оценок Гарри. Баллы для нее главный показатель успеха, она стремится, как она думает, угодить учителям, показать, как много она знает, для чего пишет сочинения в два раза большего объема.

И таки да, рано или поздно количество прочитанного должно было бы перейти в качество. Прочитав уйму книг, Гермиона должна была бы получить больше теоретического опыта, начать более глубоко и объемно мыслить. Однако год от года ее мышление не растет вместе со знаниями школьной программы. Мало того, по сравнению с 5-м курсом она демонстрирует откат в развитии своего жизненного опыта. Т.е. она должна была убедиться, что учителя и одобренные министерством книги далеко не всегда говорят правду, но, тем не менее, ушла Жамбридж из школы, и Гермиона возвращается к своему стереотипу. И продолжает утверждать, что если Дамблдор доверяет Снейпу, то и они должны ему доверять. И если Дамблдор утверждает, что все в порядке, то, значит, подозрения Гарри по поводу Малфоя беспочвенны и не имеют смысла.

Иными словами для Гермионы очень много значит идеология и одобрение авторитетами тех или иных действий. А знания уже вторичны, просто в более раннем возрасте этого было достаточно, чтобы заработать положительное внимание родителей и учителей.

И, кстати, несмотря на кучу книг "для легкого чтения", Гермиона из всей внеклассной литературы использует почему-то только "Историю Хогвартса". Она не вспоминает другие книги, что художественные, что учебные в разговорах с друзьями, в различных ситуациях. Неужели те другие книги оказались настолько блеклыми и бесполезными? Но какой смысл был тогда тратить время на их чтение? Только потому, что она занимается полезным делом, в отличие от раздолбаев-мальчишек или глупых модниц Лаванды и Парвати?

А так что? Амбициозность и стремление самоутвердиться за счет знаний = гриффиндористость?
Да ну?ВСЕГДА? А не переносите ли вы впечатление от 2-х случаев на все время учебы? Может, потому и обратил на это внимание ГП, сидевший рядом почти всегда, что это из ряда вон выходящее событие, а не повседневное?
То есть, ничего , кроме демонстрации на
читанности, сообщаемые факты не несли?
Что есть, то есть.
Но, какое это имеет отношение к утверждению " Она училась не потому, что ей интересно, а для самоутверждения"?
А если НЕ зелья есть предмет ее исследовательского интереса? Если их она считает своим долгомм просто сдать на "превосходно" - и все? Почему вас не удивляет наличие всего трех райвенкловцев в группе продвинутых зельеваров?
и так, в сторону: она НЕ читала нотаций по поводу незаслуженно высоких оценок.
Да ну? Баллы зарабатываются исключительно для успеха, причем личного? Исключительно для того, чтобы угодить, пишутся сочинения большего объема? А если бы написала на три дюйма длиннее или в полтора раза, уже не угодила бы?
Наверное,и фф так же пишутся - чем длиннее, тем лучше, больше успеха?Или, все же, по другой причине? ;)

Впрочем, думаю, хватит. Все равно мы останемся при своих.))

Вот еще скажу.Амбициями надо уметь жертвовать.Иначе они станут самоцелью человека, что крайне нехорошо.Персик в каноне так страстно желал быть значимым что поставил амбиции выше семьи.
Я не говорю что он должен пожертвовать всем, но отдаляться от людей только из-за своих желаний-не ведет к хорошему.

Добавлено 26.05.2014 - 07:37:
И кстати, Гермиона в своем стремлении показать себя наилучшей пишет длиннющие свтки по истории..Как призрак их будет проверять?И что характерно, изучая историю она не заметила параллелеий, не связала события.
Разбор персонажей продолжаю:
Минерва МакГонагл явно амбициозна.Ей крайне охота чтобы кубок факультетов стоял у нее и кубок по квиддичу тоже (о чем в каноне прямо сказала).При этом очевидно она желает самоутвердиться для себя, а не для школьников.Вместо того чтобы замотивировать их на победу (не хулиганьте,учитесь и старайтесь) она оставляет ученикам свободу.Свободу одним ничего толком не делать а другим пахать как Микола Селянинович.Вся дисциплина на факультете лежит на старостах и на принципе казарменного воспитания.Результат в каноне виден.

Кстати, если сравнить Грейнджер с Браун и Патил то выходит что 2 последние не амбициозные но усидчивые.Завалов вроде не имеют, прорицания любят потому что предмет нравится-в общем не откусывают слишком много.А Грейнджер везде хочет быть первой, и при этом нельзя сказать чтобы она многое для себя извлекла.Хотя я наверное сейчас пристрастен.

Кстати человек неоднороден.И амбиции могут или проявиться со временем или наоборот, погаснут.
В одном занятном фике Гарри искал целителя для заболевшей Джинни.Таковой нашелся (это был замаскированный Снейп).И когда Поттер сказал что сделает ВСЕ, то он сперва предложил ему пустить первенца на ингредиенты, а потом-убить Малфоя-ст.Когда Гарик признался что не сможет Снейп ему сделал внушение, что ради спасения близких мы порой можем пойти по головам других.И это опасно.И никогда не надо обещать что отдашь и сделаешь все что угодно, ибо это обман самого себя.

Правда? А вы заметили, что она НЕ заметила?
Так, может, все же "иметь побольше баллов"? Или, даже(!)просто знать по максимуму?
Потому что, да - вы пристрастны.
Как, впрочем, и я.))

еос
"/Потому что, да - вы пристрастны.
Как, впрочем, и я.))"/
Гран мерси.
Впрочем персона Гермиона в книгах неравномерно развивалась.Факт.
А баллы из стимула превратились в самоцель.Поэтому детишки за балл друг друга удавить готовы.

кукурузник:

"Вот еще скажу.Амбициями надо уметь жертвовать.Иначе они станут самоцелью человека, что крайне нехорошо.Персик в каноне так страстно желал быть значимым что поставил амбиции выше семьи. Я не говорю что он должен пожертвовать всем, но отдаляться от людей только из-за своих желаний-не ведет к хорошему."

Кстати, маг. мир в каноне чем-то напоминает смесь тоталитарного и олигархического государства. Т.е. пока ты не мешаешь официальной власти, можешь жить, как хочешь, твои проблемы никого не интересуют. Но стоит где-то стать поперек, так все... В советское время детей заставляли отречься от неугодных родителей, а тут Перси сам, да еще и брата младшего подбивал (в данном случае перестать дружить с Поттером). Может, потому, что знал, что Рон мешает о славе, а, может, потому, что сам идейный...
Вот что вышло в результате из мальчика, которого приучили во всем слушаться взрослых и искать их одобрения, маминой гордости... Да и Гермиона на 1 курсе, да и позже временами тоже чем-то напоминала Перси.

"И кстати, Гермиона в своем стремлении показать себя наилучшей пишет длиннющие свтки по истории..Как призрак их будет проверять?"

О да... насколько я поняла, подобное рвение одобряла лишь МакКошка. Но тогда встает вопрос: а читала ли она вообще, что написала Гермиона, иди проглядела мельком, увидела, что много написано, и поставила "5"? Мне просто самой по работе доводится читать писанину студентов (курсоые, куски димпломов и т.д.), и внимательное чтение даже 20 страниц печатного текста (потому что я еще бета-гамма параллельно) отнимает довольно много времени. Причем текст нередко приходится дополнительно структурировать, чтобы это был, например, обзор, а не просто набор фактов. А тут надо читать текст в 1,5-2 раза большего объема, чем задано - а ведь время у учителей не резиновое.

"Минерва МакГонагл явно амбициозна.Ей крайне охота чтобы кубок факультетов стоял у нее и кубок по квиддичу тоже (о чем в каноне прямо сказала)."

Верно сказано. Ведь она, такая вся принципиальная, которая правила нарушать - ни-ни, в обход этих самых правил загоняет Поттера в команду, а потом еще дарит ему метлу. С другой стороны, а чего еще ожидать, если у них очки за квиддич засчитываются в общий факультетский рейтинг? Зачем сидеть над учебниками, чтобы получить жалкие 5 очков за правильный ответ, в то время как можно летать на метле и махать битой, и команда в итоге получает овердофига очков, особенно если ловец хватает снитч?
По сути, у амеб-магов Поттер - решение всех проблем и всем должен

"При этом очевидно она желает самоутвердиться для себя, а не для школьников."

А еще чтобы утереть нос Снейпу с его фаворитизмом. В этом отношении МакГонагалл, кстати, недалеко ушла от школьницы Гермионы в плане своего восприятия баллов и системы рейтинга. Со Снейпом цапаются, как детишки с их же факультетов, только МакКошка, скорее всего, пользуется тем, что она старше Снейпа и сама его учила, ну и тем, что она женщина.

"Вместо того чтобы замотивировать их на победу (не хулиганьте,учитесь и старайтесь) она оставляет ученикам свободу.Свободу одним ничего толком не делать а другим пахать как Микола Селянинович.Вся дисциплина на факультете лежит на старостах и на принципе казарменного воспитания.Результат в каноне виден."

Как раз то, о чем писал в письме Лотар. Да и старосты в большинстве случаев мало что могут сделать. Одни в лучшем случае покажут, где спальни, и пригрозят, чтоб не нарушали режим. У других круговая порука. Ну а старосты Уизли - вообще отдельная тема...
Как мне кажется, староста не должен быть обязательно отличником, но он должен пользоваться уважением и авторитетом среди одноклассников. А тут... Перси зануден и требует формального выполнения правил - естественно, его никто не будет любить. Гермиона - аналогично. Мелкие ее еще слушаются, но свои же однокурсники - уже нет. Рон - так даже не пытается создать видимость. И вообще, кем надо быть, чтобы назначить старостой младшего брата двух самых главных балагуров школы?

"Кстати, если сравнить Грейнджер с Браун и Патил то выходит что 2 последние не амбициозные но усидчивые... в общем не откусывают слишком много."

Да, наверное. Они не хватают звезд с неба, у них свои, "женские" интересы, но они их не навязывают никому.

"А Грейнджер везде хочет быть первой, и при этом нельзя сказать чтобы она многое для себя извлекла."

Вот они, амбиции - везде быть первой. В течение семикнижия она редко использовала доп. знания, а ведь многие ожидали, что она применит где-нибудь нумерологию и руны. А потом, когда она пошла работать в министерство, все эти знания и вовсе перестали быть нужны.
Но в то же время Гермиона хочет, чтобы с ней дружили, но при этом, чтобы она была главной, указывала, наставляла и т.д. Поэтому я предположила компенсаторный механизм, что, "мол, можете со мной не дружить, зато я самая умная, больше всех знаю, и меня все учителя хвалят, не то, что вас".

еос:

"А если НЕ зелья есть предмет ее исследовательского интереса? Если их она считает своим долгомм просто сдать на "превосходно" - и все?"

Тогда пусть не читала бы Поттеру нотации, что он читерствует и, нифига не делая, с помощью непонятного учебника получает высокие баллы. А свои "П" она и так получала.

"Почему вас не удивляет наличие всего трех райвенкловцев в группе продвинутых зельеваров?"

Слизеринцев было еще меньше. Не забывайте, что характер Снейпа был, прямо сказать, не располагающий, чтобы к нему стремились на уроки. А, может, кому-то зельеварение не было нужно для будущей профессии или неинтересно, вот его и оставили, как только появилась возможность, переключив внимание на более важные предметы. Опять же, в каноне это черта именно Гермионы - во всем быть первой; остальным, даже равенкловцам, оценки, возможно, были до лампочки.
И еще не забывайте, что проходной бал занизили специально для Поттера, а потом за компанию к нему впихнули Уизли, который, я вообще сомневаюсь, чтобы получил хотя бы "У".

"Да ну? Баллы зарабатываются исключительно для успеха, причем личного? Исключительно для того, чтобы угодить, пишутся сочинения большего объема? А если бы написала на три дюйма длиннее или в полтора раза, уже не угодила бы?"

Скажем, если за написание сочинения сверх заданного объема баллы по-любому бы накидывались в какой-то пропорции, то Гермиона однозначно ухватилась бы за эту возможность - не важно, по какому предмету. Другой человек, если предмет ему просто не нужен или неинтересен, за этими лишними баллами вряд ли стал бы гнаться. И, опять, комплекс сверхответственности - если у Гарри это всех спасать (начиная с хагридова дракона), потому что без него ну никак, то у Гермионы - пахать за весь факультет, чтобы выиграть кубок школы (т.е. как у МакГонагалл). Вот только эти баллы, опять же, кроме нее, никому не нужны, потому и благодарности ноль.

PPh3
"/Вот только эти баллы, опять же, кроме нее, никому не нужны, потому и благодарности ноль."/
Ну нет, эти баллы школяры считают аки царь Кощей свое злато :) Вот только сами их преумножать не хотят, и тех кто баллы приносит ни во что не ставят.Что Гермиону (отличница по большинству предметов) что Невилла (ну не верю что добрая профессор гербологии его не награждала).

"/И вообще, кем надо быть, чтобы назначить старостой младшего брата двух самых главных балагуров школы?"/
Ну тут очередная плюшка от директора Уизликам.Он им подкинул идею окучивать богатенького Поттера и от еще одной плюшки не обеднеет.Тем более что этот значок ничего особого из себя не представляет.

Кстати у меня есть ИМХО что некоторые люди удовлетворив амбиции (прославились, получили деньги, научились чему-то) начинают становиться альтруистичными.

Опоздал но скажу:человек изучающий историю внимательно замечает сходство ситуаций.И если предположить что в истории магии были описаны события реальные для британского магомира ,то такая любительница истории как Гермиона просто обязана была заметить схожесть.

GreyDwarf:

"Гермиона имеет доступ к подправленным материалам."

Такое возможно - достаточно посмотреть на то, что Гарри прочитал в учебнике за 3-й курс. А поскольку Гермиона привыкла доверять книгами, особенно если те официально одобрены министерством и рекомендованы администрацией школы...

Ну да, в соседней стране с 91 года лили людям в уши сказки об их супер-величии.Вот и выросло покаление хрен пойми кого.

Добавлено 27.05.2014 - 09:05:
Про баллы хочу добавить.Хотя в каноне их страстно желают все зарабатываются они трудно.Поэтому бузотер, из-за которого факультет теряет баллы будет наказан своими.Но похоже что в гриффиндоре тут нестыковка:везде говорят что все любили/любят Мародеров и близнецов, хотя от их проделок баллы должны убывать.Но гриффиндорцы не спешат ругать виновников (а первокурсников гнобить не постеснялись).

кукурузник:

"Про баллы хочу добавить.Хотя в каноне их страстно желают все зарабатываются они трудно.Поэтому бузотер, из-за которого факультет теряет баллы будет наказан своими."

Ну, да, принцип коллективной ответственности, характерный для средневекового традиционного общества, когда из-за действий одного недоумка может пострадать вся семья/община, и потому таких быстро ставили на место.

"Но похоже что в гриффиндоре тут нестыковка:везде говорят что все любили/любят Мародеров и близнецов, хотя от их проделок баллы должны убывать.Но гриффиндорцы не спешат ругать виновников (а первокурсников гнобить не постеснялись)."

Я думаю, тут несколько факторов играло. С одной стороны, в Хоге нет четкой системы поощрений и наказаний, очки за квиддич идут в общий факультетский рейтинг, а от квиддича все фанатеют. Поэтому мародеры и близнецы могли пользоваться популярностью, тем более что Поттер и Блэк были богатыми. За то, что Поттер вытащил Снейпа из-под драконьей ивы, ему Дамби мог тоже овердофига баллов накинуть и пожурить за неудачную шутку, в то время как Снейпа заставили молчать. И, наконец, поведение самой МакГонагалл, как декана, которой, как вы уже отмечали, нет дела до проблем самих студентов, ей нужны только результаты, а ответственность перекладывается на старост. Так как старосты могут следить за порядком, когда один из них брат либо друг самых отъявленных хулиганов и этой самой дружбой повязан?
И потом, если староста не имеет авторитета среди однокашников, и его/ее не хотят слушаться по-хорошему, то и баллами тут не поможешь. Хотя бы потому, что такого старосту могут просто припереть к стенке и пригрозить. А жаловаться учителям в Хоге, а конкретно в Гриффиндоре не принято.

PPh3
"/Ну, да, принцип коллективной ответственности, характерный для средневекового традиционного общества, когда из-за действий одного недоумка может пострадать вся семья/община, и потому таких быстро ставили на место."/Вот только баллы-не жизненная необходимость, а стимул для детей, над которыми не висит взгляд Ока родителей.Поэтому их и мотивируют, что если хорошо учиться то будут баллы и кубок.
Вот только детям не разъясняют (на Гриффиндоре) что дальше все упирается в оценки, которые у каждого свои.
Да, сейчас в наших школах первостепенны результаты экзаменов (ну теперь ЕГЭ), а награды за участия на олимпиадах идут довеском.И если награда за математику дает +15 к уважению, то первое место за тяжелую атлетику оценивается ниже.Ну тут зависит от ВУЗа, в котором дальше обучаться.Но главное-результаты экзаменов.
Говоря о Хоге я вижу что там наоборот, стараются себя показать через внеурочные успехи.Спортсмены до десяти потов выкладываются на играх,другие присматриваются к Слизнорту.

"Вот только баллы-не жизненная необходимость, а стимул для детей, над которыми не висит взгляд Ока родителей.Поэтому их и мотивируют, что если хорошо учиться то будут баллы и кубок."

Могу сказать по себе, что Око родителей мотивирует на учебу, скорее, из страха, и любви к учебе, если ребенок не понимает, зачем ему это нужно, нисколько не прибавляет.

"Вот только детям не разъясняют (на Гриффиндоре) что дальше все упирается в оценки, которые у каждого свои."

Так зачем объяснять, если дальше рейтинг, по которому выбирают факультет-победитель, общий? Да, оценки за письменные работы и сваренные зелья - индивидуальные, оценки за ответы и практические упражнения на уроках - общие. Кроме того, мы не знаем, какие меры дополнительные меры принимались для стимуляции хорошей учебы раньше. Хотя вряд ли продувший факультет публично пороли.
Опять же, не забываем и о квиддиче, а на Гриффиндоре наиболее заядлые квиддичисты и собираются. Возможно, раньше квиддич был просто довеском к учебе, очки за него начислялись отдельно. Во времена же учебы ГП они идут в общий факультетский рейтинг, так зачем корпеть над книжками, если можно полетать на метле и погонять мячи? Да и подвижному, ищущему приключений характеру гриффиндорцев это тоже соответствует.
Опять же, раньше, в средневековье, многое держалось на общине (семейной, деревенской, районной). Вне ее человек выжить практически не мог, потому и ответственность перед общиной. На эпоху Возрождения вместе с реформацией и началом активных ведовских процессов приходится разрушение общины. Влияет, кстати, и сама реформация: если в католицизме коллективность мышления еще присутствует (церковь соборная и апостольская), хотя значительно меньше, чем в православии, то в протестантизме идет упор на индивидуализм, личное достижение успехов и добродетелей. Выживаемость вне общины сравнивается с выживаемостью внутри общины. На первое место выходят собственные интересы и собственное выживание, желательно сопряженное с собственным же достатком. А навязанная коллективная ответственность в итоге порождает безответственность.
У более инертных и консервативных магов какое-то время все остается по-прежнему, но вскоре эти процессы задевают и их, особенно тех, кто сам пришел из магглов или вынужден был часто контактировать с последними. А таких, опять же, больше всего именно в Гриффиндоре.

"Да, сейчас в наших школах первостепенны результаты экзаменов (ну теперь ЕГЭ), а награды за участия на олимпиадах идут довеском.И если награда за математику дает +15 к уважению, то первое место за тяжелую атлетику оценивается ниже... Говоря о Хоге я вижу что там наоборот, стараются себя показать через внеурочные успехи.Спортсмены до десяти потов выкладываются на играх,другие присматриваются к Слизнорту."

Ну так очки за квиддич дают гораздо больше в общий рейтинг, нежели сидение за учебниками. Тем более, квиддич у магов выходит единственный спорт и единственное развлечение.

У меня была, кстати, идея, через чтение какой-нибудь книжки показать, что раньше факультеты были иные, и программа сильно зависела от того, куда попадешь. Так, на Гриффиндоре готовили преимущественно воинов, потому в программу входило много физической подготовки, много фехтования, боевая магия. Учились там, разумеется, в основном парни. В Слизерине готовили политикой и шпионов --> более широкое гуманитарное образование, риторика, зелья; разумеется, боевая магия и обращение с холодным оружием, но не для того, чтобы просто энергию скинуть, а сразу нанести упреждающий/поражающий удар. ХаффлпаФФ был, напротив, довольно разнородным факультетом; оттуда могли выходить как будущие политики и управленцы (ака Боунс), так и простые ремесленники. Из-за специфики занятий (бытовая магия, гербология) и, поскольку туда шли как бы те, кто не якобы хватал звезд с неба, факультет, в пику гриффам, считался непрестижным, женским. А вот Равенкло даже в то время не был коллективистским, поскольку там готовили ученых, а такие по своему складу ума индивидуалисты. Это был самый малочисленный факультет (грамотных людей тогда было мало, да и оценки - еще не показатель, с равным успехом это может быть упорство и прилежание (Хаффлпафф) или желание выпендриться, самоутвердиться (Гриффиндор/Слизерин). Каждый из них учился сам для себя, но учился хорошо, но общий рейтинг от этого не страдал. Он являлся, скорее, побочным явлением и приятным довеском для учеников, но не более.