Путешествие во времени (гет)

PPh3
"/ Иными словами, если некая благая и, безусловно, важная цель (например, спасение камня или выяснение, кто же наследник Слизерина) оправдывает нарушение правил, то Гермиона их нарушит (поджиг мантии Снейпа, оглушение Невилла, кража ингредиентов и Снейпа и варка сложного зелья в туалете). И Дамблдор еще на первом курсе, наградив в конце ЗТ баллами не за учебу, а за их приключения при попытке спасти "камень", закрепляет и у нее, и у Гарри с Роном подобный образ мышления и поведения."/

Проблема в том, что ее без сомнения решительные шаги были зряшны.Предотвратить все эти проблемы (вор,бешенная метла,наследник Слизерина) должны решать другие люди.
Но даже если ей и пришлось пойти на такие крутые меры, то должно же быть некоторое чувство стыда например.Сожаление об подпаленной мантии или извиниться перед Невиллом.

кукурузник:

"Проблема в том, что ее без сомнения решительные шаги были зряшны.Предотвратить все эти проблемы (вор,бешенная метла,наследник Слизерина) должны решать другие люди."

Но ни Гермиона, ни Гарри об этом не задумывались. С одной стороны, попытка доказать собственную значимость ("если не я, то кто?"), с другой - типичное детстко-подростковое "все взрослые - дураки". А Дамбус и прочие своим бездействием только еще больше укрепляли в детишках подобные установки. Так что его "воспитательные" меры, можно сказать, попвли в цель. Взять второй курс, василиска - несмотря на оговорку Дамбик ("важно не кто, а как"), что Гарри слышал в больнице, ЗТ не допустило даже мысли, что взрослые, тем более, Дамбус могли обо всем догадаться без них. Третий курс, оборотничество Люпина - Гермиона обо всем догадалась после задания Снейпа и пыталась шантажировать этим фактом Люпина, когда тот в Визжащей хижине поддержал Блэка (иными словами, если взрослый переходит в категорию "неблагонадежный, опасный", то все уважение мигом теряется). И очень удивилась, когда, оказывается, все преподаватели знали о "мохнатой проблеме" Люпина с самого начала. Т.е. Гермиона привыкла считать себя самой умной - даже умнее взрослых. Впрочем, я думаю, тут двойной псих. механизм. С одной, да, утверждение собственного эго ("я - самая-самая", "кроме меня/нас, никто с этим не справится", "все взрослые - дураки"). С другой - попытка защитить существующую картину мира и держащуюся на ней систему ценностей (ведь если, как в случае с василиском, допустить, что Дамбус все-таки знал, то он получается плохим, и тогда все рушится; поэтому проще допустить, что он, директор, политик, самый мудрый волшебник и т.д., чего-то не знал, чем то, что он может оказаться плохим).

"Но даже если ей и пришлось пойти на такие крутые меры, то должно же быть некоторое чувство стыда например.Сожаление об подпаленной мантии или извиниться перед Невиллом."

Так Гермиона делала это ради некоей важной Цели. Как раз тот случай, когда человек все свои лажи оправдывает исключительно мотивом и потому не чувствует вину за результат. Сколько в реале таких случаев бывало, особенно в отношениях между родителями и детьми, между супругами, когда чье-то несчастье, чья-то испорченная жизнь оправдывалась словами "Я же хотел(а) тебе добра, я же хотел(а) как лучше".

Корнелий Шнапс:

"Безусловно правы. Но попробуем копнуть чуть глубже - не легла ли система на психологические проблемы. Например, испытывая дефицит общения, и имея лишь жестко-иерархическую парадигму общения, она, по сути, лишена серьезного выбора."

Система, естественно, легла. Но когда Гермионе указывают на ее ошибки (притом, что она сама осознает, что где-то ошибается), она только отмахивается и считает правой именно себя.

"Притом что последнее уже требует или основательного жизненного опыта, которого у девочки-подростка нет по определению, или помощи постороннего человека. И не кого попало, а понимающего именно этьи проблемы - педагога или психолога."

Как раз знаю это по собственному опыту, поскольку, как упоминала раньше, была в чем-то похожа на Гермиону в школьные годы...

"Причем не важно, профессионального или интуитивного."

Для Гермионы как раз важно. И важно, чтобы это был не только профессионал (=компетентный, кому можно доверять), но и авторитет. Т.е. тому же Ксено Лавгуду, Терри и прочим ("интуитивные") она не поверит, но вот если ей то же самое скажут Дамби или МакГонагалл, то она поверит и начнет менять свою линию поведения, хотя ей, естественно, будет сложно менять свое поведение, свои установки. Но МакКошке и, особенно, Дамбусу она нужна именно такая, какая она есть.

Ну ладно, пусть будет так. :)

Хотя, всё же вставлю свои 5 копеек. Я учился в техническом вузе, аспиранток, преподов и т.д. женского полу видел достаточно, так вот - к 5 курсу даже самые мечтательные возвращались на землю, самые замкнутые начинали нормально общаться. К защите кандидатской все уже смотрели на мир глазами опытной, циничной стервы. Потому, мне сложно принять такую Анну. Была бы она хотя бы просто выпускницей... Хотя, может вуз у неё был педагогический? Что-то не вспоминается направленность обучения.

rajven:

"Хотя, всё же вставлю свои 5 копеек. Я учился в техническом вузе, аспиранток, преподов и т.д. женского полу видел достаточно, так вот - к 5 курсу даже самые мечтательные возвращались на землю, самые замкнутые начинали нормально общаться."

Хм... и характер Лапиной вам показался типично женским, таким, что она непременно должна в своем возрасте "смотреть на мир глазами опытной, циничной стервы"?

"Хотя, может вуз у неё был педагогический? Что-то не вспоминается направленность обучения."

Нет, ВУЗ был отнюдь не педагогический, направленность обучения - научная.

Я эти своим словом паразитом выразила моё ими восхищение.

Поттеру, что за ум взялся и пытается выйти из планов Дамби.

Ну, а больше всего Визерхоффу. На нем ведь огромная ответственность. Хорошо учиться(да - да, это очень важно для его будущего), уделять время друзьям, не забывать создавать алиби, себе и Гарри, завоевывать авторитет и при этом заниматься с Гарри, объяснять ему прописные вещи, убеждать, та еще работка, ведь Поттер гриф. и он идет против Дамби. Это притом, он знает, что ставки в этой игре высоки и отступать ему не куда из-за контракта, он не может просто сказать: "ну, в гостях хорошо, а дома лучше", но при этом он даже не думает просто отсидеться. Шляпа знала куда его посылать)))

Вообще Дамбус в своей мании пиарить одни факультеты и поносить другие совсем мерзко поступает.Мало того что разобщил всех, так еще и перебирает, кого в пешки, а кого в расход.Сука он.

Солнечный свет:

"Я эти своим словом паразитом выразила моё ими восхищение. Поттеру, что за ум взялся и пытается выйти из планов Дамби. Ну, а больше всего Визерхоффу."

А, теперь понятно. На Лотаре как раз и лежала разработка плана, потому что Гарри в силу характера и неопытности мог о некоторых вещах вообще просто забыть/не учесть их.

"На нем ведь огромная ответственность. Хорошо учиться(да - да, это очень важно для его будущего), уделять время друзьям, не забывать создавать алиби, себе и Гарри, завоевывать авторитет и при этом заниматься с Гарри, объяснять ему прописные вещи, убеждать, та еще работка, ведь Поттер гриф. и он идет против Дамби... Шляпа знала куда его посылать"

Почему думаете, что Шляпа не ошиблась с выбором? А что касается хорошей учебы - это важно не столько для будущего, а сколько для статуса, этому будущему соответствующего. Кроме того, в ряде случаев Лотар берет талантом и общей культурой знаний, кругозором.
Завоевать авторитет - да, для него это важно, как для лидера и организатора по натуре. И заодно поле для тренировки во враждебной среде, так сказать.
А то, что он с Поттером занимается - это, так сказать, его собственная инициатива уже. Но Лотар действительно не из тех, кто отступает или боится трудностей.

Добавлено 29.04.2015 - 19:08:
кукурузник:

"Вообще Дамбус в своей мании пиарить одни факультеты и поносить другие совсем мерзко поступает.Мало того что разобщил всех, так еще и перебирает, кого в пешки, а кого в расход.Сука он."

И, тем не менее, многие его оправдывают - типа, политик он, и по-другому для него нельзя, когда речь идет о благе всей страны, о будущем десятков тысяч волшебников, по сравнению с которыми одна испорченная жизнь, одна жертва - ничто. И вообще, какой план гениальный придумал и т.д.

PPh3
Гениальный план? Вот та фак?Гениальные планы злодеи составляют-Палпатин,Саурон,Джон Крамер.А этот урод только всем поднасрал, в результате маги кинулись друг друга резать.
На благо страны политиком становятся, или ученым.А он все или ухудшил, или поставил на рельсы деградации.

кукурузник:

"Гениальный план? Вот та фак?Гениальные планы злодеи составляют-Палпатин,Саурон,Джон Крамер.А этот урод только всем поднасрал, в результате маги кинулись друг друга резать.
На благо страны политиком становятся, или ученым.А он все или ухудшил, или поставил на рельсы деградации."

Так потому-то Дамбус и отказался от кресла министра: министром надо за что-то отвечать, а так, он всего лишь директор - зато единственной школы. Фактически реальная власть при минимальной ответственности.

P.S. Учеными становятся по склонности или призванию, но не на благо страны. Иначе такого насочинять можно...

Ну, а куда еще Лотора послать?

К барсукам? Милые посиделки у камина с Элизой? Думаю он бы заскучал и все равно нашел бы приключения. Может быть даже почти в этой же компании. Невилл же с Хафами хорошо общается, вот через него все и пошло бы и поехало.

Вороны. Думаю почти что такой же сценарий.

Вот со змеями было бы веселее. Взгляды их не разделяет, невеста магглорожденная. Хоть он и бореться с Дамби, но не скрывает своих убеждений. Так что думаю по количевству яда в еде, они бы с Аней поборолись за первое место :-) правда не знаю, как их отношения с Поттером развивались. Он же был бы коварным слизеринцем, а таким нет доверия у идеалогически верных гриффиндорцев :-)

PPh3
"/Так потому-то Дамбус и отказался от кресла министра: министром надо за что-то отвечать, а так, он всего лишь директор - зато единственной школы. Фактически реальная власть при минимальной ответственности."/

Вот именно, министр вроде как ответственность имеет, а тут просто стал мозгом магов, без обязательств.
Единственные перед кем он отвечает-Совет попечителей.Но они или боготворят его, или испытывают давление от тех кто его обожает.


GreyDwarf
"/ гениальный план Палпатина во всеобщей резне и состоял"/
О чем и речь.Злодейский план был разыгран как по нотам.Но его Империя еще хоть полезна оказалась (могла бы быть лучше впрочем).

GreyDwarf:

"К позициям об "нужное имя вставить, которые мы потеряли" я отношусь сильно подозрительно."

Извините, как-то не совсем понятно, что именно вы имели в виду.

"Другое дело, что такое мелкое общество к воздействиям отдельных личностей должно быть намного чувствительнее."

Что мы и видим в каноне на примерах Дамблдора и Фаджа.

Солнечный свет:

"Ну, а куда еще Лотора послать? К барсукам? Милые посиделки у камина с Элизой? Думаю он бы заскучал и все равно нашел бы приключения."

Заскучать... да, вполне мог бы - ему нужно проявлять себя. И тогда его могли бы невзлюбить уже хаффлы, которые ценят именно уют, спокойную и стабильную жизнь.

"Невилл же с Хафами хорошо общается, вот через него все и пошло бы и поехало."

А вот неизвестно, насколько он в каноне с ними общался. То, что ему нравилась гербология - не показатель. Потому что на 6-м курсе он как раз скучал без ОД, когда уже не было повода всем собраться ради общего дела. В фике же Невилл стал захаживать к хаффлам благодаря Лотару.

"Вороны. Думаю почти что такой же сценарий."

Вот только вороны, как правило, индивидуалисты. Так что собрать себе там группу поддержки у Лотара действительно вряд ли бы получилось. Это если брать социальную сферу. Если же брать учебу, то Лотар весьма неплохо смог бы проявить себя и там.

"Вот со змеями было бы веселее. Взгляды их не разделяет, невеста магглорожденная."

Нельзя сказать, чтобы совсем не разделяет. Та же Грей, например, за геноцид магглорожденных не выступает. А Элиза и вовсе под родовым покровительством Шёнбрюннов находится - это означает своеобразное признание. Но вот с Малфоем, Паркинсон и их подобными однозначно вышел бы конфликт.

"правда не знаю, как их отношения с Поттером развивались. Он же был бы коварным слизеринцем, а таким нет доверия у идеалогически верных гриффиндорцев"

Скорее всего, никак - по озвученной вами же причине.

PPh3

"Система, естественно, легла. Но когда Гермионе указывают на ее ошибки (притом, что она сама осознает, что где-то ошибается), она только отмахивается и считает правой именно себя."

На мой взгляд, вполне естественное поведение для подростка. И, к сожалению, уже не подростка.

"Для Гермионы как раз важно. И важно, чтобы это был не только профессионал (=компетентный, кому можно доверять), но и авторитет. Т.е. тому же Ксено Лавгуду, Терри и прочим ("интуитивные") она не поверит, но вот если ей то же самое скажут Дамби или МакГонагалл, то она поверит и начнет менять свою линию поведения, хотя ей, естественно, будет сложно менять свое поведение, свои установки."

А вот в этом вся сермяжная правда. И отдельное спасибо она должна сказать своим хорошим и добрым родителям.

"Но МакКошке и, особенно, Дамбусу она нужна именно такая, какая она есть."

Что есть, то есть.

Корнелий Шнапс:

"На мой взгляд, вполне естественное поведение для подростка. И, к сожалению, уже не подростка."

С одной стороны, да. С другой, во многом это характер самой Гермионы, заложенный еще в детстве. Достаточно посмотреть, как она ведет себя в начале 1-й книги. Всех поучает, кичится своими знаниями. И, как апогей - в той сцене, где Гарри и Рон идут на дуэль с Малфоем (который, естественно, сам приходить не собирался, но гриффов заложил). Гермиона вначале дожидается их в гостиной, чтобы прочитать им нотацию и попытаться отговорить (хотя, спрашивается, какое ей дело? для этого ведь старосты есть, один из которых приходится братом Рону), потом увязывается за ними, продолжая читать нотации. А после, когда Полная дама уходит с портрета и становится понятно, что назад они в ближайшее время не смогут вернуться, Гермиона и вовсе внаглую предлагает Гарри и Рону выгородить ее (типа, они сами пошли, а она, такая неравнодушная, попыталась воззвать к их разуму и вернуть, да вот проход закрылся) перед МакГонагалл, чтобы с нее (Гермионы!) не сняли баллы. Просто вдумайтесь в это. И, мне кажется, тут не надо ни жизненного опыта иметь, ни семи пядей во лбу, чтобы понять, что нельзя таким образом строить отношения с одноклассниками, ни, тем более, заводить друзей. Если для Гермионы наябедничать преподавателю - естественное поведение, вполне вероятно, что она аналогичным образом поступала и в начальной школе. И тогда становится вполне логичным, почему там у нее не было друзей. Потому что Гермиона их даже не искала, а стремилась, прежде всего, выслужиться перед взрослыми, заслужить их одобрение.

"А вот в этом вся сермяжная правда. И отдельное спасибо она должна сказать своим хорошим и добрым родителям."

Это да. Но вот незадача. В обязанности МакКошки, не только как преподавателя, но и декана, на попечении которой находятся несовершеннолетние ученики, входит также воспитательная работа, выявление проблемных учеников и т.д. Понятно, что МакКошка - занятой человек. Тем не менее, это она должна была, понаблюдав за Гермионой, пригласить ее на чай к себе в кабинет и объяснить, в чем именно девочка неправильно себя ведет. Но МакКошка этого не сделала и, похоже, вообще не подозревала, что должна была сделать. Спихнула все на старост. А старосты что? Комнаты, где кто живет, дорогу до Большого зала, классов и гриффиндорской башни показали - и достаточно.

GreyDwarf:

"вступлюсь за МакКошку:
- маги, в лучшем случае, по уровню развития, находятся на уровне 19 вв))
И не мудрено. Численность все равно мешает полноценному развитию))
Откуда у магов может возникнуть психология и педагогика хотя бы в зачаточном виде?"

И вспоминаем классику XIX в., например, Джейн Эйр. Почему-то исполнительной директорисе Мэри Темпль было очень даже большее дело до учениц. И когда главный попечитель Брокльхерст при всей школе назвал Джейн лгуньей и заставил стоять на позорном стуле, Темль не отмахнулась от новой ученицы, а внимательно выслушала ее, написала доктору семьи, где раньше жила Джейн (т.е. провела расследование) и потом, также перед всей школой выдала опровержение обвинению, выдвинутому накануне Брокльхерстом. Тот же Брокльхерст жутко экономил на школе под видом того, что укрощает плоть учениц для их же блага, заботится об их же душах. Так что тухлая каша бывала на завтрак довольно часто. Тем не менее, Темпль, узнав какую еду подали девочкам, попробовала то варево сама и под собственную ответственность приказала подать потом бутерброды. И когда к ней приходили девочки, всегда внимательно их выслушивала и кормила, потому что знала, что школьной едой не наешься. И прочие учителя, за исключением Скэтчерд (с которой Гермиона сравнивала как раз миссис Грей) были вполне адекватные. И Мэри Темль действительно заботилась о школе и вверенных ей ученицах, несмотря на отсутствие психологии как науки в то время - чего не скажешь о Дамби и МакКошке.

"С другой стороны, я понимаю и источники такой позиции - при небольшом темпе воспроизводства магов, каждый ребенок ценен, поэтому няньчиться придется все равно"

Вот именно, магов слишком мало, чтобы забивать на проблемы детей, не учить их, не воспитывать. Поэтому неудивительно, при таком подходе к воспитанию, как в Хоге, что британские маги (т.е. все, почти все учившиеся в Хоге уже при Дамбусе-директоре) в большинстве своем такие ленивые и недалекие.

GreyDwarf:

"Как минимум, касательно "Джейн Эйр" - тут возникает вопрос внутренней самоцензуры... Поэтому на одну Темпль могло набраться куча пофигистов"

Я не спорю, что викторианская мораль - та еще. И что хватало школ с директорами-пофигистами. Хотя в "Джейн Эйр" был тот же Брокльхерст. Тем не менее, учеба Джейн в школе списана с учебы самой Шарлотты Бронте в разных школах. А среди читателей и критиков находилось немало и тех, кто жалел Брокльхерста, "истинно радеющего за чистоту душ учениц", и миссис Рид (тетку, опекуншу Джейн), "взявшую на себя заботу о несчастной сиротке", и поливали грязью саму Джейн Эйр (главную героиню), которая не оценила должны образом всю проявленную о ней заботу. Произведение, несмотря на наличие, как вы говорите, самоцензуры, вызвало немало шума в литературной среде - прежде всего, потому, что приоткрывало тщательно скрываемые в викторианской среде пороки. А особо "благочестивые" читательницы смешивали с грязью и саму авторшу.
А то, что писала сестра Шарлотты, Анна... ее "Незнакомку/арендаторшу Уайлдфелд-Холла" в первый раз напечатали полностью уже в конце XIX в., через много лет после смерти сестре Бронте.

Но речь не об этом. А о том, что в Англии того же XIX в., когда психология еще даже не зародилась, в тех самых школах интернатах в принципе существовали неравнодушные учителя и директора, которые как раз интуитивно разбирались в человеческой и, в частности, детской психологии, которые помогали детям разобраться с их проблемами. Иными словами, такие качества, как эмпатия, сострадание, умение чувствовать и разбираться в людях, не зависят как-либо от уровня развития науки, в частности, психологии, но изначально существуют либо не существуют в людях - во все времена.
А здесь у нас маг. Англия, все население которой - несколько десятков тысяч волшебников. На все-про все одна школа, одна больница, одно гос. учреждение и пара торговых кварталов. И потому дети, их воспитание и образование должны быть в особом приоритете. И в то же время Хог, единственная школа, в которой, к тому же, дети проводят семь лет своей жизни, как раз тот период, когда окончательно формируется уже самостоятельная личность, заполнен донельзя равнодушными, некомпетентными педагогами либо любителями соц. экспериментов.

GreyDwarf:

"тут, наверное, не сколько вопрос науки, а вопрос уровня культуры... Ведь если люди просто не знают, что можно и даже нужно по другому?"

Насчет культуры согласна - но не науки. Потому что человек может быть толковым и умным, даже не зная каких-либо наук. Однако общая культура, образ мышления определяют возможность существования для конкретного человека каких-либо типовых ситуаций, их оценку, приемлемые и неприемлемые способы решения проблем и вообще, что именно считать за проблему. В том же XIX в. телесные наказания в школах были вполне обычным явлением, а сейчас ученик может запросто нахамить учителю. Разница культур здесь да, очевидна, но связи с наукой никакой.

Что касается Хога, там действительно низкий уровень культуры - с одной стороны. С другой, учителя не особо им блещут сами и не стремятся повышать его у учеников. Это в обычной школе ученик проводит полдня - остальное время - с родителями, бабушками и дедушками. В Хоге же в свободное время ученики полностью предоставлены сами себе (потому что учителя даже не думают проводить с ними воспитательную работу, что как бы очевидно - по примеру тех же школ-интернатов XIX в.), выбор досуга для них скуден и примитивен (квиддич, подрывной дурак, плюй-камни, всякие розыгрыши в стиле Уизлей). Так еще и сами учителя устраивают чуть ли не демонстративные свары из-за квиддичного кубка.

Добавлено 30.04.2015 - 12:41:
Примерно с завтрашнего дня я начну перезаливать старые главы (те, что уже переписаны - их пока немного). Поэтому, если кто заинтересован (в т.ч. в сравнении), можете скачать текущую версию фика.

Хм, раздельно прогресс и культура.
Развитие культуры-вопрос индивидуальный.Например местами сохранилась монархия, а где-то она считается блажью.А прогресс сдерживается либо обстоятельствами, либо людьми.

В БМС культурный вопрос сложен, а прогресс саботирован, поскольку единственное учебное заведение не обеспечивает надлежащей подготовки.А Министерство крайне аморфное и не занимается вопросами развития.

PPh3

"Гермиона вначале дожидается их в гостиной, чтобы прочитать им нотацию и попытаться отговорить (хотя, спрашивается, какое ей дело? для этого ведь старосты есть, один из которых приходится братом Рону), потом увязывается за ними, продолжая читать нотации. А после, когда Полная дама уходит с портрета и становится понятно, что назад они в ближайшее время не смогут вернуться, Гермиона и вовсе внаглую предлагает Гарри и Рону выгородить ее (типа, они сами пошли, а она, такая неравнодушная, попыталась воззвать к их разуму и вернуть, да вот проход закрылся) перед МакГонагалл, чтобы с нее (Гермионы!) не сняли баллы."

Хмм... А что вас удивляет? Они, на тот момент, не друзья, чтобы ради них идти на воображаемый конфликт. По моему, требовать такого от знакомой по поездке как-то через чур. Более того, выгораживать девочек - в пределах нормы. Хотя не могу не признать, требование Гермионы (не помню этот момент) также чрезмерно и не этично.

"Что касается Хога, там действительно низкий уровень культуры - с одной стороны. С другой, учителя не особо им блещут сами и не стремятся повышать его у учеников. Это в обычной школе ученик проводит полдня - остальное время - с родителями, бабушками и дедушками. В Хоге же в свободное время ученики полностью предоставлены сами себе (потому что учителя даже не думают проводить с ними воспитательную работу, что как бы очевидно - по примеру тех же школ-интернатов XIX в.), выбор досуга для них скуден и примитивен (квиддич, подрывной дурак, плюй-камни, всякие розыгрыши в стиле Уизлей). Так еще и сами учителя устраивают чуть ли не демонстративные свары из-за квиддичного кубка."

Вопрос культуры упирается в малое население магмира. Обратите свое просвещенное внимание, нет упоминаний о литературных произведениях в форме "роман", "повесть", "новелла", "пьеса" и т.д., и т.п. Максимум, есть "сказки". Про театры, музеи и т.п. просто молчу.

кукурузник

"культурный вопрос сложен, а прогресс саботирован, поскольку единственное учебное заведение не обеспечивает надлежащей подготовки"

Прогресса, как такового, не наблюдается в принципе. И, кстати, саботировать прогресс - дело очень не простое. Полное впечатление, что магмир находится в стагнации и в прогрессе не нуждается. Если что, то прогресс в большом мире прямо завязан на развитие средств производства.