Комментарии «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» (джен)

Одной мне кажется, что Гарри почти превратился в Марти Сью, и неплохо бы предупреждать об этом в шапке фанфика? Автор не всегда может увидеть со стороны, но что насчёт читателей?
Переводчикам - большое спасибо за ваш труд.)

Как-то вы всё с бойцовских качеств смотрите, а я больше интеллект имела ввиду (здесь, кстати, на это упор делается). Не забывайте, что ему 12 лет, а он на равных спорит с Дамблдором и даже оказывается умнее.))) Конечно, сделана попытка смягчить это с помощью хроноворота (добавляет лет), но, на мой взгляд, очень запоздало и довольно неубедительно.
Что касается того, что только учителя могут с ним конкурировать интеллектуально и, в итоге, чем дальше, тем больше он их обходит (Минерву, уже например) - само за себя говорит. Всё-таки, тенденция прослеживается...что-то автор перемудрил, будь Гарри хотя бы 16...и юмора больше нет. Ну, да ладно. Это частное мнение.

Здесь Гарри Поттер - самый отталкивающий персонаж.) просто ужасный.) А от того, что автор называет его хорошим человеком - становится ещё хуже. Хотя, может быть, потом последует его разоблачение? До сих пор не уверена в этом. Вроде, персонаж совершеннейший эгоист, ужасно самовлюблённый, невежественный и считающий себя абсолютом. С другой стороны, до ужаса заморализованный, что тоже не в плюс, но "условно" делает его "героем". Мне кажется, что это какой-то метод "от обратного". Автор хочет показать, что больше всего зла делают те, кто делит мир на чёрное и белое...или совершенно искренне уверен, что так и надо.
Образ святой Гермионы подталкивает ко второму варианту...но всё-таки эта сценка с расписками, которые ГП собирает - меня совсем добила. Не может же взрослый человек считать это правильным? На мой взгляд - совершенно мерзкий поступок...В общем, я в замешательстве относительно моральной стороны.)

Отталкивающий герой, потому что не считается с другими людьми. Я даже в жизни таких эгоистов не встречала (да мне и не верится, что в реальности такие бывают). Он видит свою точку зрения абсолютной и единственно верной - как и самого себя. Взять хотя бы эту историю с Гермионой. Была ли, по сути, у её сокурсников рациональная причина считать её невиновной? Она - "хорошая девочка". Гарри считает, что этого достаточно. У него совершенно личные мотивы, и никаких доказательств. Тем не менее, он совершенно не считается с чувствами других людей, у которых нет никаких причин видеть её невиновной, кроме как "поверить на слово". И он не только уверен, что все вокруг идиоты и конформисты, ему ещё и нужны расписки в такой момент, когда всем тошно - чтобы уязвить их в будущем!))) Он делит мир на чёрное и белое, как робот или невежда...или маленький ребёнок, каким он, без сомнения, и является не по уму, но по духу своему... Он мыслит не как хороший человек, а как человек рациональный - что ему выгоднее. Свою выгоду он считает подходящей для всех, а если это не так, что ж, они же ничего не понимают, не могут мыслить рационально...))) в общем, тот ещё тип. И самое печальное, что он считает себя хорошим человеком.) Когда человек думает, что действует ради всеобщего блага - вот тогда-то больше всего неприятностей и случается. Всем своим друзьям он приносит только беды и неприятности. Даже Квиррел из-за него чуть не попался.) Да и Гермиона и Малфой были убраны с доски из-за него. В общем, что бы он ни делал с благими целями, выходит только плохо, плохо и ещё хуже для всех вокруг него. А он ходит с невинным видом, попрекает директора, который столько пережил, и рассуждает о добре! святая простота. И нет никого, кто бы отшлёпал этого чудовищного, наглого ребёнка. Им не "герой-спаситель" нужен, а его родители, которые от этого горе-спасителя спасут бедную магическую Британию.))) Весь его рацио хорош только с волшебниками, а папа взялся бы за ремень, если бы узнал, что сынок по тюрьмам шастает и прочее в том же духе...
PS Зачем ему эти расписки? Чтобы потом ходить и тыкать ими в лица своим друзьям? Расписки берут за материальные вещи. А ГП ведёт себя так, словно окружающие должны лично ему что-то. Требовать от людей, чтобы они чувствовали, как ты считаешь правильным - очень подло. Тем более, что у них были все причины и право на своё мнение. И, кроме того, если Гермионе не поверили на слово - значит она этого не заслужила.

Мне кажется, что всё произведение - есть попытка доказательства обратного. И я думаю, что автор это хорошо понимает и всё время делает намёки. То же ироничное явление некой чувырлы к Гермионе, со сказом о том, что ГП в будущем и её не пожалеет.)))

Я же говорю - очень рациональный человек. Помните, как он рассуждал о Хагриде, какая ему польза от великана?

То есть, если бы вам человек признался в убийстве, вы бы тут же стали искать аргументы против?))) В поддержку версии попытки убийства причин масса: ссора у всех на глазах с Малфоем, наличие ночной дуэли, а то, что Малфой под сывороткой правды признал, что помогал Гермионе - только подлило масла в огонь. Представьте себя на месте этих людей. При том, что сама Гермиона не сказала ни слова в свою защиту, никак не объяснила ситуацию. Я их очень хорошо понимаю. Что они должны думать? Объяснения Гарри при этом выглядят попыткой выдать желаемое за действительное (и он в принципе не предоставляет никаких доказательств). Но как раз это я понять могу - помощь другу и прочее. Расстраивает только отношение его к людям: совершенная уверенность, что все должны признать его правоту и непонимание почему это невозможно. У него действительно некоторая часть души словно отрафирована, он не понимает чувства этих людей. Разве они в чём-то виноваты перед Гермионой? Я имею ввиду не правосудие, а массовое мнение? Да кто бы угодно на их месте так подумал. Какие аргументы против? На её стороне лично заинтересованный человек с не очень хорошей репутацией, который не предоставил никаких подтверждений своим словам и собирает с них расписки.) Да они и рады бы поверить, вы же читали: всем хочется верить хорошей магловской девочке, а не слизеринцу с тёмной стороны. Но у них нет выбора - всё выглядит не в её пользу. И дело здесь совсем не в конформизме, а в отсутствии достойной версии в пользу Гермионы. Но Гарри предпочитает объяснять всё работой несовершенных умов, он просто не понимает людей вокруг, не понимает, что людям самим неприятно считать Гермиону преступницей - ему важнее не их мотивы и чувства, а то, что они выступили против него. Значит они виновны перед ним, и он это потом припомнит. Он даже не думает, что люди будут рады, если Гермиона окажется невиновной и им это докажут. Он просто хочет потом всем отплатить за то, что выступили против.

В чём-то - идеал. Он, якобы, всех умнее, может в одиночку уничтожить Азкабан и никто и слова поперёк не в силах ему сказать, что бы он ни творил. Я же говорю, здесь родители нужны, чтобы поставить зарвавшегося мальчишку на место. Взрослые вокруг слишком мягкотелые. Вся проблема в том, что они позволяют ребёнку делать, что в голову взбредёт. И это ему не на пользу. И людям вокруг тоже.

Нет, я не согласна с его бескорыстностью. Он ничего не делает просто так, в его действиях всегда виден расчёт и он точно просчитывает свою выгоду. На первый взгляд бескорыстность может показаться, потому что у него много рассуждений о морали. Но заметьте, что это только его мораль. Он считает, что Азкабан нужно уничтожить, таково его желание. Он для себя решил, что Азкабан - это плохо, потому что эта тюрьма действует ему на нервы - и мнение людей вокруг больше не учитывается. Он захотел наказать обидчиков Гермионы - столько рациональных рассуждений, почему это надо было сделать так жестоко, но разве его интересуют ещё чьё-то мнение на этот счёт? Дамблдора он просто послал, Гермиону не предупредил.
Он действует не ради кого-то, а ради своих убеждений о том, как всё должно быть. Да, Гермиону он защищает. А в суде он подумал о том, что его действия в защиту Гермионы могут потом навредить многим людям? Плевать ему на это с высокой колокольни, он защищал свои интересы. Я против принесения кого-то в жертву, но Гарри даже не задумался о других, хотя раз уж взял на себя роль героя, то должен думать не только о своих симпатиях...Он совсем не готов жертвовать чем-то своим ради великого дела или спасения незнакомых людей. О чём ему пытался растолковать Дамблдор. Гарри просто из тех, кому хочется, чтобы всё вокруг было так, как лично он считает правильным. А тех, кто с ним не согласен, ведёт себя не так, как ему хочется или выступает против него - он считает или глупыми и бесполезными, или врагами.

nadeys, спасибо за ваши комментарии.) Я с вами во всём глубоко солидарна. Гарри не учитывает других людей в своих взглядах и мыслит некими абстрактными абсолютами.

Вы заметили, что маглы и волшебники - несколько отличаются? Разве в магловском мире позволено бы было детям устраивать автогонки на скоростной трассе, например? Волшебники же допускают магические битвы среди своих чад да и квидич далеко не безопасная игра. Волшебники могут себе такое позволить. Так вот, один преступник-волшебник - это как атомная бомба для мира. В волшебном мире всё умножается на два, в том числе тюрьмы. И как будто в магловском мире в тюрьме с людьми обращаются хорошо! Это в принципе плохое место везде. Может быть, вы согласитесь расформировать наши тюрьмы? Вдруг среди убийц и маньяков есть невиновные? Гарри даже не захотел задумываться о том, что существование Азкабана вполне обусловлено. Для него дементоры - абсолютное зло, повторюсь, "они действуют ему на нервы". И ему всё равно зачем они нужны, он не желает обсуждать это с другими людьми. Вот как будто он один живёт в этом мире и как он посчитает правильным, так и должно быть.

Долг Люциусу в будущем может повлиять на войну с Воландемортом, из-за этого, вполне вероятно, могут погибнуть люди. Лично я была бы не согластна ради вероятности, пусть вполне реальной, жертвовать жизнью девочки. Но Гарри даже не пришло в голову подумать о чём-то кроме своих личных интересов. Он и потом об этом не вспоминает.

madness, одно дело - отстаивать своё мнение, другое - освобождать преступника из тюрьмы и причинять другим людям неприятности. Меня раздражает в нём то, что он не отвечает за свои поступки. Взрослый человек на его месте уже заработал бы себе срок. И меня раздражает то, что он считает себя хорошим человеком. Если бы он просто честно признал, что хочет власти и влияния, я бы ему даже симпатизировала. Но эти постоянные сопли и морали на фоне его далеко не безупречных действий... И постоянное осуждение других людей. Конечно, меня это раздражает.)

А зачем ему считать себя героем?) Он ведь глубоко убеждён в том, что действовал из чистых альтруистических соображений.

Именно поэтому и должен видеть очень большие недостатки подобного мышления. Потому что быть рационалистом и быть человеком умным - две большие разницы. Гарри, на мой взгляд, довольно глуп во многих вещах.

Какая разница правы они или нет? Это их мир. Они в него не пришли с другой стороны, а долго строили. Им решать.

Какого международного права? Магловского? Того, где нет людей, которые могут одним заклинанием снести пол улицы?)...И учитывая комментарий nadeys, уничтожение Азкабана пошатнуло бы основы магического мира.

Ага, только я уверена, что папа смог бы объяснить ребёнку на понятном ему языке, что он делает не так. А волшебники мыслят по-другому.
Дамблдор пытается объяснить ему, но он не приводит планы, графики и диаграммы, поэтому до Гарри не доходит.) А в обще, представьте, что ваш ребёнок так себя ведёт: указывает взрослым, что им делать, сам творит, что вздумается, ввязывается во взрослые интриги, по глупости уверенный, что может их плести и попадает под влияние весьма сомнительного типа, лепит других учеников к потолку, помогает бежать преступнику, влезает в крупный долг перед могущественным человеком, который негативно к нему настроен. Но разве учителя могут ему что-то сделать, кроме как пытаться увещевать? Здесь нужен папа с ремнём (в виде устрашения))).

vegetate, извините, но вы так говорите, словно людей совсем не понимаете.
Какие гипотезы? И при чём здесь наука: общественность должна была в науку удариться? Как им суд сказал, так они и думают. Чтобы формировать подобные гипотезы среди обычных людей, нужно предполагать, что кому-то захотелось подставить одиннадцатилетнюю девочку, чтобы упечь её в тюрьму. Люди итак ошарашены всем происходящим, они должны решить, что против Гермионы плетут интриги? С какой стати кому-то думать, что её хотели подставить? У Гарри, учитывая его постоянные махинации, есть повод. У других-то людей откуда?

Ну-ну, какая агрессия? Это энтузиазм.))) В этой истории много стоящих мыслей, есть что обсудить.)

Мне кажется, что этическая система, чтобы отличаться от жажды власти над другими, должна учитывать чужие мнения и интересы. Один человек не может решать за всех, как им лучше. Помниться, у Валлей хорошо об этом было написано. "Томми никогда не обманывался относительно себя, своих методов, своих идей и своих целей. Он не обманывал ни себя, ни других. Он не хотел облагодетельствовать человечество. Он хотел властвовать."
"Когда к людям, особенно молодым, желающим облагодетельствовать сразу всех, приходит понимание того, что человечество ничего о собственном благе не знает, сразу за этим пониманием приходит уверенность в собственной гениальности и абсолютном всезнании".
"- То, что люди не знают, в чем их польза и стремления, многим приходит в голову?
-Да.
- А второе - что ты тоже этого не знаешь."
Ни один человек не может знать в чём польза для всех, поэтому не может решать за всех. Забавно, что во Взломщиках тоже доказывается идея провальности рационализма на примере бедного Сева.)))

Вот так и начинаешь задумываться насколько это разумно.)

Как вы думаете, почему если всё так просто, этого не сделали?
И потом, такие вещи должны решаться сверху, путём информирования и убеждения всех людей, которых это затрагивает. Силовой метод решения подобного вопроса причинит только вред.

Я против рационализма, в реальной жизни он не действует, потому что мы живём среди людей, а люди - не роботы. Иными словами, я предпочитаю психологию.

При этом Квирелл называет его настоящим талантом в вопросе физического насилия, одно перечисление способов убийства, в том числе, костями сокурсников чего стоит!))) В отличии от многих теоретиков физического насилия, Гарри им постоянно пользуется на практике. Вот это меня и смущает.)))

Потому что психически здоровый человек должен иметь о себе правильное представление, иначе его со временем заносит во всяческие патологии. Если считаешь себя спасителем мира, а действуешь по большей части в личных интересах, то автоматически начинаешь оправдывать свои действия всеобщим благом. И уже всё можно.

В чём Гарри сам виноват. Но меньше всего он способен это осознать.

Есть разница между теоретическими выкладками и научными объяснениями и реальной жизнью. В реальности ГП сейчас в долгу У тёмного волшебника, связан тёмными делишками с человеком, у которого тёмное прошлое, уже успел пойти против закона и уверен, что он герой, которому всё можно, подставил своих друзей своим участием в интригах. Обосновывать всё это можно до посинения, но я думаю, что любой родитель, узнав о том, чем занимается его ребёнок, пришёл бы в ужас.
Ну, представьте себе:
- Сын, зачем ты помог сбежать опасной преступнице из тюрьмы? Какого лешего, ты в обще там делал?!
- Отец, эта система совершенно несправедлива! Учитель попросил меня, и я должен был восстановить справедливость!
Что бы вы ответили? "Молодец, сынок. Так и надо?"

[QUOTE=nadeys,07.09.2013 в 14:23
А можно пожалуйста источники?[/QUOTE]
Не могу выделить эту мысль цитатой, потому что она проходит красной нитью через всё произведение. Суть в том, что Северус тоже приезжает в Хогвартс до ужаса рациональным ребёнком и гением. Потом, на протяжении всей истории, его дядюшка Кес всячески издевается над бедным племянником, подсовывая ему задачки, которые полностью опровергают разумность логики в жизни. Например, мне очень запомнилось про часы.
"Я был уверен, что он просто меня разыгрывает. Хочет, чтобы я доказал ему преимущество логического подхода. К сожалению, он не шутил. В качестве примера сообщил, что остановившиеся часы гораздо вернее, чем те, которые отстают на минуту в день. Потому что первые показывают точное время два раза в сутки, а вторые – лишь раз в два года".

О, и вы без сомнения были бы хорошим юристом своему сыну, потому что с таким воспитанием ему в будущем больше пригодился бы юрист, чем отец.)
А если серьёзно, то вы должны понимать, что нарушение закона должно нести ответственность. Мне тоже многие законы не нравятся. Может быть, научить моих детей нарушать их?

В жизни многих невозможно убедить - это и значит жить среди людей, приходится искать компромиссы. Человек, который считает, что всё должно быть, как он хочет - недостойный этого человек. Людям нельзя навязать "правильность" силой. Они сами должны до неё дойти, только тогда это будет работать. И в этом пути один человек может помочь другим, собирая вокруг себя единомышленников...а не уничтожая всё, что не нравится - потому что тогда он будет не в политической партии, а в банде террористов. У последних, кстати, тоже свои представления, как всё должно быть. И без сомнения, они могут это очень рационально обосновать. )

))))))) звучит очень рационально))))))) К сожалению, жизнь - не математическая задачка и узнать подобное можно только в самом конце. Пока не прожили свою жизнь, не надо бросаться такими словами - я серьёзно.
В данном случае, может быть, психотерапевты? А вы сами как думаете?)))

Зачем кого-то переубеждать? Чем больше точек зрения - тем интереснее.)

Как это не нужно? А если нужно?))) И причём здесь необходимость человека, если вопрос был о точности часов?)
Alaric, то что вы подразумеваете под рациональным мышлением, я называю осознанностью. Чтобы быть осознанным человеком не нужны расчёты и вычисления - то есть, работа ума. Здесь нужна работа сознания. На мой взгляд, ум всегда ошибается, потому что анализ ума ведётся на основе имеющихся знаний, а ни один ум не может знать всё. Если человечество не имеет полной информации о нашем мире, как один человек может хотя бы приблизительно быть уверен в своей правоте? Только субъективно. А это полностью лишает смысла рациональное мышление.)

Конечно, имеет.) А я имею право считать его не очень приятным и несколько подленьким человеком, раз он поддаётся своим низменным побуждениям. Он мог бы попытаться примирить людей, вместо того, чтобы разъединять их ещё больше. Но не всякий на такое способен. Конечно, гораздо приятнее потакать своему эго.

Где он признал свою ошибку? Он перед кем-нибудь извинился, он рассказал кому-нибудь? Там Квиррел из кости верного слуги уже зелье варит на воскрешение Тёмного лорда.))) Он понял, что чуть не попался, что история не принесла ему пользы, а только вред. Он испугался и расстроился. И наврал Дамблдору с три короба, ни чуть не беспокоясь о последствиях своих действий. Теперь старый волшебник уверен, что вот-вот второе пришествие. В обще-то, всё это довольно смешно.)

Как вы понимаете, у меня же подобных претензий очень много. Поминая, того же валлейского Снейпа в детстве "это не этично".)))

[
Где же ваше рациональное мышление?) Вы же не хотите, чтобы дети попадали в тюрьму?

Никто не обязан отчитываться ни перед Гарри, ни перед Гермионой. Тем более, таким мерзким образом. Я в обще не понимаю, с чего он взял, что ему кто-то что-то должен. Что он потом будет делать с этими расписками - будет всем показывать? А если ему скажут: "Да, я не знал. Не было никаких доказательств, она сама это не опровергала. Теперь вот знаю, что она невиновна. И что с того?"

Или просто не считали нужным оправдываться перед кем-то на будущее. Первое что я спросила бы Гарри, какого чёрта, я должна где-то расписываться ради его удовольствия?

То есть, то, что он за себя не отвечает, делает его более симпатичным персонажем?)

А мне кажется, что он дурачок, который из-за своего рацио не замечает, что пляшет под дудку Квиррела.)

Наверняка Гитлер тоже считал себя хорошим. Просто его никто не понимал!)))

Ну, прямо как в детском садике! И всё бы хорошо, если бы на кону не стояли судьбы мира!))))

Вот, с одной стороны, возраст заедает, а с другой - силушка богатырская светлого чела требует выхода.

Видите ли, вы в одиннадцать лет, наверное, вдобавок к скверному характеру не имели огромных сил влиять на чужие жизни.)Вы не замечаете, что у Гарри есть все полномочия взрослого человека, он может делать что хочет и никто его не останавливает. При этом с него снимается всякая ответственность. Он маленький, неуправляемый ребёнок с плохим характером, который родился с автоматом вместо руки. Пли! И лягут первые два ряда Визенгамота.) Но он же ещё маленький, что с него взять?)

Вы, как юрист, должны, наверное, знать что существуют цивилизованные методы решения подобных вопросов. Законы, например. Которые лучше менять, чем нарушать. Эх, Россия-матушка...

Я уже сказала, что у человечества нет достаточной информации о том, что такое реальность. Кроме того, даже имеющаяся картина мира всё время меняется. Сегодня Солнце вращается вокруг Земли, завтра Земля - вокруг Солнца, после завтра вся Солнечная Система движется своими путями вокруг Центра Вселенной. Рациональное мышление - это свод методов и законов, с помощью которых можно подстраивать мир под свою точку зрения, путём логических обоснований...))) На самом деле, этот попытка отстраниться от своих эмоций, личных убеждений и стереотипов в пользу неких придуманных общих законов, которые однажды были рационально обоснованы и поэтому в данной системе считаются условными константами. Через эти законы и полагается смотреть на мир. Таков мой взгляд на этот метод мышления.)))

В том, что по логике вещей, исходя из реального положения дел, сломанные вещи работают неправильно. Одна из проблема рационального мышления, на мой взгляд, в том, что считая что-то неизменным, нужно при этом постоянно помнить, что могут быть исключения...что в обще лишает эту систему смысла.)
Может быть и так. Только я не помню, чтобы он хоть раз задумывался о Квирреле. Зато помню, как он испугался, когда его чуть не поймали и думал о том, что доверие к нему будет подорвано, ему никогда не возвыситься в магическом мире, Гермиона отвернётся с презрением, а самого его могут отправить домой. Это очень подробно было расписано. Зато про его чувства вины нигде не было. Только расстроился, что теперь запрут в Хогвартсе и при том, по собственной глупости. Ещё меня очень смешит, как он серьёзно и драматически готовится спасть Британию, при том, что Дамблдор так паникует именно из-за его фокусов. Он что не понимает, почему старый директор в таком ужасе бросился делать из него героя?)))

Нет!Нет!Только не Гарри! Отвечать должен, кто угодно, только не он!) Что с него взять- маленький, глупый.)...Мне всё равно, кто будет отвечать за последствия. Просто то, что он за них не отвечает и при этом нагло творит что хочет, не добавляет мне уважения и симпатии к этому персонажу. Почему я должна считать примером рационального мышления "мартышку с гранатой"?

Чтобы он был второстепенным персонажем - в массовку! в массовку!

Не стоит извиняться, пожалуйста.) И почему гадости? Они считают, что то, что они говорят - это правда. У них нет злого умысла и причин думать иначе, чем они думают. И от их мыслей ситуация в обще никак не меняется. Что касается Гарри, то у него было достаточно информации для того, чтобы принимать решения. Кроме того, общественное мнение - пассивно, а Гарри действовал с определёнными целями. Люди не получают никакой пользы от того, что думают про Гермиону, а Гарри соблюдает свои выгоды. На мой взгляд, сравнение в обще неуместно.

Добавлено 07.09.2013 - 17:25:

Alastor, в чём-то вы, безусловно правы, но нашей стране очень не хватает законности! Мне кажется, что если бы наши власти хотя бы Конституцию соблюдали, то нам бы жилось получше. Но они сами постоянно законы нарушают, поэтому в нашей стране "закон" - это нечто туманное и переменчивое. Никто в закон не верит. Честные люди фактически отданы на растерзание варварам.)) Какие времена! Какие нравы! (патетически возвожу руки к небесам)))

Какие?

Вовсе нет. С чего вы взяли? Просто менять её надо мирно и цивилизованно, а не как террористы. У них всё равно ничего не получается.)

Пытать людей, безусловно, плохо. Ну, так кто мешает Гарри заняться осуществлением предложений ТёмногоСвета? Но он же просто хочет снести Азкабан, а преступников отправить гулять на воле, видимо. И куда девать новых злодеев? Прослышав, что Азкабана нет, преступность сделает скачок.
В общем, никто не спорит, что изменить систему было бы к лучшему. Но какой смысл делать это насильственным путём? Ведь станет ещё хуже. Относительно Гарри я всего лишь заметила, что он думает не о благе людей, а о том, чтобы сделать, как ему хочется. То есть, только о своих желаниях. Жалко ему преступников, какие тут могут быть ещё разговоры?

Noncraft, я почитала тут об истории рационализма...Довольно занятно. http://iph.ras.ru/elib/2552.html Оказывается, что он сейчас находится в серьёзном кризисе и подвергается критике, в связи с теми катастрофами, что случились в 20 веке. Ведь, по сути, до сего момента человечество жило, полагаясь на техническое развитие и силу разума. И где мы сейчас? Кроме того, вы заблуждаетесь. Рационализм как раз предполагает объективную реальность для всех - это и есть "одна гребёнка".) Хотя я вовсе не ставила подобное в вину Гарри.)

Alastor, это вы глупости говорите. Я даже не знаю, как вам это объяснить, если вы не думаете о том, что всё со временем развивается. Начинается с зачатков и потом достигает пика. Как в 20 веке, когда благодаря разуму технический прогресс резко пошёл в гору. И не я это придумала, не обвиняйте Философскую Энциклопедию в глупости. Почитайте статью http://iph.ras.ru/elib/2552.html

Уничтожать всегда легче, чем что-то реально делать.


ТемныйСвет, пожалуйста, обозначьте своё понимание предмета, как это сделала я.
На что опириается Юдковский? На силу разума, я полагаю. Тогда в чём отличия от рационализма? Я не люблю термины, поскольку никогда нельзя быть уверенным, что именно человек под ними понимает. Этот "постпозитивизм" мне ничего не говорит. Как он решает проблему оснований научного знания? Я уверена, что абсолютного знания нет. Но рациональность тоже от рацио-! Так в чём отличие от рационализма? Это ведь отвлетвление, насколько понимаю. И как вы объясняете истинность того знания, на котором строите свой взгляд на вещи? Ведь история науки - это постоянное развитие и опровержение старого новым.

Что это с вами? Гарри вам симпатичен, мне - нет. Это повод грубить? Лучше промолчать, если не можешь обосновать свою точку зрения. На личности переходят те, кому нечего сказать.
Вы серьёзно считаете это полномочиями взрослого человека?) Как же вас жестоко обманули! Во-первых, вам надо было позвать свидетелей и взять у них расписку об увиденном, потом вызвать (по)милицию, оформить все нужные документы и подать в суд. И добиться тюремного заключения! Ведь что будет, если все станут таскать чужие игрушки? Не только же вы пострадали. Это девочка может вырасти в чудовище, нужно искоренять зло уже сейчас, на корню. Взрослые этого не понимают, потому что не в силах проследить цепочку причинно-следственных связей. Вот вы подали в суд, а другой малыш может кинуть песком и тогда оба ребёнка пострадают. Нужно заниматься решением вопроса прямо сейчас! И вы сажаете преступницу в тюрьму, доказав нанесённую вам психологическую травму и угрозу возможного рецидива, рациональным методом. Вот что значат полномочия взрослого человека.

Гарри в обще ни в чём не виноват! Да разве он хотел чего-то плохого? Глупый, неразумный ребёнок. Зачем принимать его всерьёз? Он сам в обще ничего не делает. За него всё другие решают.

Зачем бросаться банальностями, не подумав?) Войны объединяли множество разрозненных провинций в единое государство. Так Александр Македонский создал империю. Как и все прочие. Соединить кучу враждующих земель в одно целое - не рационально?

Технический прогресс - это непрерывный процесс, он не может быть результатом. И направление этого процесса влияет на культуру, которой живут все люди, в том числе, не имеющие отношения к технике. Он влияет на то, в каком ритме человечество живёт и, самое важное, КАК ДУМАЕТ. Ведь мы об этом говорим, о мышлении. О том, что механический протез, человеческое клонирование и ГМО - это продукты рационального мышления. Потому что оно строится на выгоде в цифрах. Начать войну, чтобы получить новые земли и ресурсы - рационально (если риски просчитаны). Потому что доход с новых земель окупит потерю живого ресурса. Кроме того, получив новые богатства, уровень жизни людей можно повысить и в лучших условиях они будут размножаться быстрее. Выигранная война - это сплошная рациональность. Никто не затевает войн, чтобы проиграть.

Они не изменились, потому что ими руководит всё тот же метод.


Вы забываете о том, что этими людьми руководили рационалисты. Просто, кто из них умнее, тот руководит теми, кто глупее. Но и более глупые мыслили рационально - они стремились к своей выгоде. Бог считает твои молитвы, собери полную колоду, следуй правилам - и вот тебе пропуск в рай. Любая религия - глубоко рациональна. Делай что говорят - вот твои выгоды. Солдаты всегда идут, куда скажут. Они самые несвободные люди на свете, а вы им приписываете какой-то выбор.) То есть, Геббельс не был рационалистом? Разве делать из неугодных людей мыло - не рационально? Всегда есть против кого погнать толпу, всегда есть рабы и всегда есть бесплатное мыло. Сплошной расчёт и очень разумно. В рамках выбранной им этики он был прав.)

В таком случае, вы так и не научились читать, потому что я только выразила то, о чём узнала из справки.

ТемныйСвет, вы абсолютно правы.) Спасибо, что указали на эту немаловажную деталь.)

Вы тоже правы.) Но я просто не нашла в нём больше ни одного примера хорошему. Он же ничего хорошего не сделал, кроме того, что придумал защиту маховика времени. (Если вспомните что-то ещё, я только порадуюсь)))
И, пожалуйста, не надо извиняться.) Я понимаю, что действую здесь всем на нервы - и это довольно весело, но извинения меня расстраивают. Наверное, это мне нужно извиниться? Но что поделаешь, если у меня другая точка зрения...

А я думала, что это ирония...или сарказм.)))

Я и не собиралась это обсуждать. Вы сами привели примеры. И никто мне эту загадочную рациональность, которая так сильно отличается от рационализма, не может объяснить своими словами. Неужели это так трудно?

Это вопрос теоретический, а не практический. Вы пытаетесь искать выгоду, а я вам говорю о мышлении. Если сломанные часы точнее обычных, то значит, что старая карта - точнее новой. Если нет, то почему?)

Перестаньте, я не передёргиваю, я просто этого не помнила. Я вам так и сказала "что помню".
Он обо всём думал. Это не раскаяние. Он искал варианты, понимаете? Это не от сердца, это анализ ситуации, расчёт. Как будет выгоднее. Как выкрутиться с наименьшими потерями. И я никогда не писала, что он подлец и трус. Своих всегда прикроет.)

Всё стало так драматишшшно только после Азкабана. Бедный Дамблдор.)

Объединение всегда имеет смысл. Те, кто в одной лодке не враждуют друг с другом.

А вы впадаете в безнадёжные философские глубины, но я же не жалуюсь.)

Зря вы так с муравьями и, особенно, с природой. Экосистемы - самое разумное, что есть на этой планете.) И мораль здесь ни при чём. Важно получение результата. Рационализм нужен, чтобы получать выгоду. А выгода у каждого своя. Духовная или материальная.

Дело не в обсуждении, дело в том, что клонирование предполагает новую систему ценностей, культуру, мировоззрение. Люди начинают по-другому смотреть на мир. Человек больше не венец творения, его можно собрать под микроскопом.

Вы сейчас доказали несостоятельность рационализма.))) Ведь это только метод, а цели у каждого свои.)

Разве я что-то говорила о правильности? Вы думаете, как думаете, не потому что это правильно (что сами и признали)), а потому что вам так нравится. А я придерживаюсь другого мнения, потому что считаю свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри. Тут я поспешу оборвать возмущённые крики: поступать можно по-разному, можно ошибаться и прочее, но представления в голове о том, как правильно, показывают развитие человека - на мой взгляд, конечно.

Я не вижу смысла столько мучиться с анализом при таком малозначительном практическом эффекте.))) Хотя анализирует он, конечно, здорово.)



Добавлено 07.09.2013 - 20:56:

Может быть, мне перед ним извиниться?

Alastor, как всё-таки с чтением?) Разве я говорила, что движение человека по пути рационализма привело к чему-то хорошему? Для вас разум - настолько абсолютный критерий правильности, что вы не замечаете моё отношение к, так называемому, "разумному подходу". Вы называете действия человечества иррациональными, потому что они не принесли хорошего результата, поскольку уверены, что разум может нести только хорошее...Когда-то считалось, что с изобретением атомной бомбы прекратятся войны. Это был разумный подход. И он всегда такой. Забавно, что в своих рассуждениях вы больше опираетесь на чувства, личные убеждения и представления, а не на голые факты.

Всё-таки надо что-то делать с вашим методом чтения.) во-первых, важно не то, какая выгода, а то, что она разная. Вам кажется неразумным то, что другим представляется разумным - это значит, что у людей разные выгоды. Духовное - развитие души, а не тела. То, что вы понаписали про инстинкты и прочее - это и есть жажда духовного, в противовес материальному. Экосистема не "разумная", а разумно устроена: логично, правильно, без издержек, с чётким достижением цели - выживание.

Alaric, большое спасибо за разъяснения, это действительно интересно. Я предпочитаю, чтобы люди сами объясняли свои представления, потому что, как вы справедливо заметили, в одни и те же понятия часто вкладывается разный смысл.

Ну, знаете, в быту подход, конечно, не конструктивен.) Но отвергать его - это тоже самое, что собираясь в горы, не взять с собой лишнего мотка верёвки, потому что в прошлые разы вам хватало и одной.

Вовсе нет. Большинство людей мыслят стереотипами. Кроме того, мир - постоянно меняется, как и сам человек. Как можно жить, свято веря прошлому опыту? А если ты вдруг повзрослеешь, и прошлый опыт, который ты запомнил таким, для тебя нового прозвучит иначе? Ты же будешь жить, основываясь на прошлом опыте и никогда не станешь проверять то, что уже проверил.

Ну, нет.) Точное время имеется ввиду. Вы меня совсем запутали.) Я попробую с точки зрения вашей рационалистической логики.
Всю жизнь, когда ваши часы ломались, вы знали, что они неправильно показывают время. Основываясь на своём опыте, вы делали вывод, что обычные часы, даже отставая на минуту, более точные, чем сломанные, потому что это подтверждает весь опыт вашей жизни: сломанные вещи хуже работающих. Как вам узнать, что остановившиеся часы точнее сломанных (что вы узнаете, если проведёте опыт) если вы уверены, что это не так? Вся ваша жизнь говорит вам, что такого не может быть. Отстающие часы вам приносят больше пользы, конечно, рационально пользоваться ими - без вопросов. Но как вам выяснить, что остановившиеся - более точные? Умом вы понимаете, что так быть не может. Но в реальности всё иначе. И вы никогда этого не узнаете, потому что ваш ум не позволит вам провести этот опыт. Вы его проведёте только из любопытства, но при обычных обстоятельствах, вам и в голову не придёт проверять что-то настолько очевидное.
Ум - самый большой обманщик, потому что параллельные прямые всегда где-то пересекаются, а на картинах Бев Дулитл неожиданно вылезают пятнистые лошадки, которых ещё минуту назад не было.))) Как ему можно верить?

Представьте, что я спалю коня (как звучит, а?)) Представляете: конь горит, люди просыпаются в панике от дыма, думают, что горд горит. С другой стороны тоже какие-то трепыхания. Ситуация вышла из под контроля. Почему? Потому что у меня мало людей, чтобы её контролировать - я в меньшинстве. Не будет ли лучше, вместо того, чтобы геройствовать, попытаться убедить других людей? Чтобы конь не спалил всю Трою?)

Как не означает и противоположного.

Ну, большинство тоже может быть высокомерно по отношению к меньшинству. Высокомерие - это считать себя лучше других...На мой взгляд, Гарри не высокомерен, он просто эгоцентричен и мало думает о других людях. Ему хочется быть хорошим, быть героем - но это тоже эгоцентризм. Он мало думает о чувствах людей, всё больше о некой "правильности" и "неправильности"...
А почему вы считаете свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри? :)[/QUOTE]
Потому что я считаю, что он поступает плохо не со зла, а по скудоумию.)

Да нет, мне просто интересно болтать с людьми.)


Обнажим же шпаги и пусть победит сильнейший! Вы - достойный противник, сэр, и я не посрамлю своей чести в поединке с вашей тенью, даже если не достойна большего!
))))


То, как вы оцениваете их действия - и есть ваши взгляды.))) Это личное.)
Тогда о чём мы спорим? Я с вами абсолютно солидарна, если вы предполагаете, что не надо жить одним лишь разумом. Но вы же за рациональность были?)Вы понимаете, что я рациональность вижу, как философское течение, а не как личные представления о разумном?)))

Ну, тогда я тоже оставлю подобные вопросы в отношении вас.)

Да.

Я так выразилась лично для вас, потому что вы всё ругали иррациональным, и я мысленно заменила это выражение на "плохо". Сам результат попыток человечества следовать несовершенному уму определяет этот итог. Другой итог (на мой взгляд - лучше настоящего) был бы при другом подходе. Например, если бы люди выбрали не рациональность, а интуитивность. В обще говоря, с интуиции (то, что я называю духовностью) всё и начиналось.
Помните, что другие цивилизации знали о существовании Солнечной системы, раньше, чем наша цивилизация изобрела электричество? Они были не технократами, но более развитыми.

Я же пытаюсь вам сказать, что таков разум. Он ошибочен. Понять истину можно только чувством. Я понимаю, что это звучит парадоксально, но человечество провело опыт. Мы следовали заветам математики и обожествляли физику. И теперь поклоняемся айфону и умираем в бетонных коробках, не чуя наших корней...

Ну, причём здесь жрут?...отвлекитесь немного от постоянной оценочности. Природа - совершенна. Она - чётко отлаженный механизм. Комар - совершенен. Он полностью комар, на все сто процентов, выполняет своё предназначение, всю жизнь здоров и весел, и проживает такую полную жизнь, согласно своей природе, какой ни один человек сейчас похвастаться не может. Потому что мы забыли, кто мы есть.

А вдруг понадобится? как вы можете быть уверены, что нет? откуда вам это знать? разве вы не должны быть очень осторожны в горах? Вот так страх и опасения сведут на нет всю вашу рациональность. А если вы попробуете подавить их разумом ( зачем мне тащить столько верёвок? разумнее пойти на- легке), то рискуете угодить в беду. И решать будет всё равно не ваш разум, а ваша смелость.) Поэтому это иллюзия, что разум может быть главным в человеческой жизни. Слишком много неопределённых факторов вокруг.

А вдруг? Откуда вы можете знать, что эта вода безопасна? И если вы не будете проверять её всё время - вы не сможете быть уверены в этом рационально. Вы будете просто надеяться,что вода безопасна, потому что так было всегда и вы чувствуете себя в безопасности.

Вот об этом я и говорю. Нет у нас такого опыта. Значит мы никогда об этом не задумаемся. Значит мы никогда об этом не узнаем. А опыта такого у нас нет, потому что мы никогда не допускали такой возможности - это ведь совершенно иррационально.

Вы в состоянии познать их на опыте - что может быть проще, чем проверить часы? Но ваш ум никогда не даст вам такой возможности. В вашей картине мира нет такой вероятности - ваш ум обманул вас...
круто звучит, правда? и чОрные-чОрные точки безысходности в конце...)

Когда же вы поймёте, что если человек обладает силой взрослого и применяет её против других, то ответственность на нём лежит, как на взрослом? Гарри не на положении ребёнка. У него не просто возможности взрослого человека и никакой ответственности за свои действия - у него привилегированное положение и сверхспособности. При этом он не хочет считаться с чем-то кроме своих желаний и представлений.

Ваше примитивное представление о моей точке зрения, не делает вам чести.

Mr.Кролик, не будьте занудой.)

Автомат - это отдельное от человека оружие. А мозги - его часть.) Пусть не несёт ответственности - это что делает его поступки хорошими? Тут недавно новость была, что одиннадцатилетние детишки до смерти замучили семилетнего мальчика. Такими уж их вырастили. И ответственности они не несут. Я теперь должна проникнуться к ним симпатией? Гарри позиционируют, как хорошего героя. Я против этого. Он, какой угодно, только не положительный персонаж - в моём представлении. Вот и всё, что я пытаюсь до вас донести.

Хватит уже грубить, оно того не стоит. Это всего лишь выдуманный персонаж, и я ничего не собираюсь с него спрашивать.)

Потому что я недостаточно рациональна.)))

Это всё равно будут всего лишь ваши догадки, зависящие от свойств вашего характера: мнительности, оптимизма, тревожности, доверия к миру...
Человек, которого однажды укусила собака и человек, с которым этого не случалось, будет по-разному соотносить риски. Так кто же из них прав: тот, кто боится больше или тот, кто меньше?

Попробуйте объяснить это укушенному.)))Он тоже думал, что "какие собаки, какие собаки..." А теперь просто боится. А чувства - всегда действуют на разум. Ну, и как тут быть рациональным, если ты боишься? А может и не зря боишься. Вдруг - интуиция?))) Ну, невозможно человеку всё рассчитывать, как роботу. Сегодня страх, завтра влюблённость и так далее.

Плохой.)И его почти у всех больше, чем хорошего.)))

Он же случайный. Что ж теперь, всех кого укусила собака, она должна обязательно цапнуть ещё раз?

Это зависит от вашего страха перед горами!)))

Вы так считаете, потому что с вами такого никогда не случалось. А вот, когда случится!)) Иными словами, у вас просто не было такого опыта. А пока человек что-то не испытал, ему сложно поверить в вероятность подобного. Никто не верит, что вот именно с ним такое может случится! А ведь случается...

Вас не пугает то, что вы живёте в ловушке своего ума? Ведь таких вещей может быть сколько угодно. Вам же это никак не проверить.) Вдруг вы всю жизнь живёте в Матрице? Или от вас в обще остался только мозг, на который поступают сигналы, имитирующие чувства (серьёзно, я научный фильм о такой возможности видела).

Вы выражаетесь грубо.

Alaric, спасибо за беседу.) Всегда приятно подискутировать с умным человеком на интересную тему. Было действительно весело.) И, конечно, спасибо за ваш труд.

Хочется на корню убить подобные заявления. Потому что вы просто не представляете в какой ужас меня приводит подобное развитие моей мысли. Начиная с "типичной ошибки людей", теперь вот ещё и некие расчёты...люди, вы всё ещё люди или технократия вас совсем съела? Речь шла о том, что чувства влияют на разум. Когда разум пытается подавить чувства, то они никуда не исчезают, а уходят в подсознания и так возникают неврозы и психозы. Рационалисты - наиболее психологически неустойчивые люди, потому что загоняют свои чувства внутрь, не выражают их, ведь эмоции - иррациональны. Что касается укусов, то ответ предельно прост. У того, кто боится - больше шансов быть покусанным, потому что собаки чуют человеческую неуверенность и страх. Это понимание предельно просто и не требует никаких расчётов, достаточно помнить, что люди - не роботы, у них есть эмоции. И все живые существа обладают эмпатией.

Сенектутем, а что я должна была на это ответить? Вот вы бы сами что сказали? Мне поставили в упрёк то, что я соревнуюсь с выдуманным персонажем. И, судя по прошлым постам, имелось ввиду, что не просто так, а ещё и из зависти к нему! (ыыыы, съешьте мой мозг!!!)). Конечно, разумнее было бы промолчать, но я же живой человек!))) У меня есть, эти самые, эмоции...))) И хотя мой оппонент постоянно переходила на мою личность, я только заметила - что это грубо. Мне кажется, у меня было право постоять за себя. И ваши слова, вдвойне обидны, потому что я никогда не позволяю себе переходить от обсуждения взглядов человека на его персону - кроме как в защиту себя. Короче говоря, вы меня очень обидели, потому что я совсем не такой человек и то, что вы имели ввиду - очень несправедливо. Даже мой пост о примитивности был направлен в защиту моих мотивов, и то, что я сказала было не чтобы обидеть, а потому что я действительно считаю представление о соперничестве с выдуманным героем - очень глупым. Это просто за пределами разума.)

Я плохо понимаю о чём вы хотите со мной спорить и чем вы все так недовольны.

nadeys, вы сказали, что у каждой эмоции есть своя рациональная логика, которая лежит в подсознании...которое по определению недоступно логике.

shlechter wolf, я понимаю, что по Юдковскому учитывать эмоции - рационально и управлять ими - рационально. Я согласна. Проблема в том, что наивные люди верят, что это умение можно натренировать умом. Очень многие наши чувства связаны с подсознанием - тем, что не управляется разумом. И психология пытается этот вопрос решать. Мы ещё многого не знаем, поэтому - иногда более успешно, иногда менее. Разум нас всегда будет обманывать в плане чувств. Я думала, что эта простая вещь всем очевидна, потому что в жизни мы все сталкиваемся с тем, что "я думал(а), что люблю, а мне просто было одиноко..., "я думал, что это недовольство, а оказалось, что - страх", "я знаю, что не боюсь, я - ненавижу, почему вы говорите мне, что боюсь?" Разум всегда путается в причинах чувств, в том, что за чувство и даже в том, откуда оно взялось. Конечно, очень рационально сесть и подумать о своих чувствах. И это думанье путает человека ещё больше. Если человек разбирается в психологии - чуть больше шансов.

ТемныйСвет, я счастлива за Юдковского. Вы, кажется, видели, что я оппонировала не к нему, а к мысли о том, что при чувстве страха нужно сделать необходимые расчёты, например, выяснить статистику? Я думаю, что сам Юдковский с этим не согласился бы. Хотя бы потому что страх здесь совсем ни при чём и даже при его отсутствии - статистика может иметь место.

PS madness, я уже давно не веду с вами никакого диалога. Наш разговор давно окончен и я не понимаю, чего вам всё ещё от меня надо. Вы как перешли с обсуждения темы на измышления о моей скромной персоне, так всё не успокоитесь. Может, пора закончить?

Да, я поняла. Я с этим согласна. Я только имела ввиду, что человеку очень сложно работать с эмоциями и чувствами, потому что они не рациональны. И большое заблуждение думать, что их можно рационализировать, оценить.
Например,

Ужас - это то, что позволило мне прокомментировать единственный момент, в то время, как разумнее было оставить тему, потому что я чувствую, что многие люди здесь ко мне недоброжелательно настроены и будут спорить просто по инерции...Но я действительно считаю такое отношение к чувствам - очень плохой ошибкой. Или вот так: это очень неразумно - думать так о чувствах.
Например,

Это не так. Подсознательно человек всегда пытается освободиться от страха, то есть, создать ситуацию в которой этот страх может выразить и таким образом избавиться от него. Есть даже такое упражнение, если чего-то боишься: представь это во всех подробностях, переживи свой страх и он тебя отпустит. Вы мыслите рационально (не по Юдковскому), а просто - рационально. Поэтому не думаете, что в этом случае человеку причиняет страдание не возможная встреча с собакой, а сам страх. Будет собака или нет, страх всё равно воздействует на его ум. И успокоить этот страх всякого рода расчётами - нельзя. Ведь он - иррационален. Понимаете? Вы можете следовать Юдковскому, но вы всё равно ставите на первое место - ум. А это неразумно.)))

Человек может учесть свои эмоции, когда волнуется. Он может изучить статистику, всячески подготовиться -поможет ли ему это успокоиться на самом деле? Нет. Потому что ему нужно заботиться не о рациональных вещах, а об иррациональных, об эмоциях. Если у него страх перед собаками, ему нужно искать причину этого страха. Противоречит ли это разумному подходу? Нет, конечно, это разумно. Но помните про часы? Чтобы дойти до того, о чём ему на самом деле нужно беспокоиться - ему придётся быть эмоциональным, а не разумным. Потому что бояться собак в твоём возрасте - стыдно! Как ты можешь бояться собак? Ты под два метра ростом, первый Чак Норис на районе. А собака цапнула в сопливом детстве ведь. Теперь-то ты не ребёнок. И в обще, ты ненавидишь этих вшивых шавок! Где собака? Дайте мне собаку! Я её порву на тельняшку! И человек уже не понимает, что за беспокойство его мучает. Ведь разум сказал ему, что бояться - стыдно. И он убеждает себя, что не боится, что смелый. И вместо того, чтобы работать с эмоцией, он работает со статистикой. Таков метод мышления человека, который слушает разум.

Я уже сказала про это. Разум не будет адекватно оценивать эмоции. Он не сможет, он будет врать. Потому что разум работает с числами и вероятностями, а не с мутными, переменчивыми понятиями. То есть, вы, согласно рацио, станете "учитывать" эмоции, но вы не сможете сделать это правильно, потому что калькулятор не считает число ангелов на кончике булавки. То есть, я говорю не о невозможности такого подхода, а о его нереализуемости.

Именно потому что я очень рассудочный человек, я и понимаю почему это плохо. Самые счастливы люди те, кто меньше думает и действуют без раздумий, руководствуясь чутьём. Они, конечно, совершают больше ошибок, но они лучше себя чувствуют.

Как я в дискуссии могу руководствоваться интуицией?

Какая разница от чего она зависит? Мы ведь не об укусах говорим, а о том, как чувства влияют на разум человека.

Вы совершаете логические ошибки. Информация о том, что собаки чуют страх - не новая, а всем известная. Каждый мог об этом подумать. Но люди предпочли думать о статистике, учёте эмоций и прочих расчётах. Они говорят "учитывай эмоции!" и сами не понимают, что имеют ввиду. Я учла эмоции. Но чтобы это сделать нужно помнить о том, что чувства нужно рассматривать отдельно от доводов разума.
"Что-то плохое может с тобой случиться думаешь ты об этом или нет."
Здесь, дело не в том, что что-то может случиться, а в том, что Гарри боится. Люди вокруг не боятся, а он очень рассудочный тип - всё считает. Статистику и прочее. Рационально - он прав. Очень много шансов, что если ты выйдешь на улицу, то с тобой случится какая-нибудь неприятность. А на самом деле - нет. И как это объяснить разумно? Никак. Но это все знают.)

Спасибо, я поняла. После таких комментариев мне захотелось пойти и убиться ап стену, но я поняла. Вы свято уверена, что "что бы оно ни было" сие можно натренировать, как-то извернуться, если очень постараться и всё время следить...ыыыы, как мне плохо...как мне невыносимо плохо...мой мозг, о мой мозг...дедушка Фрейд! о дедушка Фрейд, прости их,детей технократии, они не хотели...они верят, что всё можно посчитать...Вам придётся отказаться от калькулятора, чтобы посчитать звёзды...)

У нас есть чувства и сознание, но люди, которые верят в разум, не знают об этом, поэтому им это недоступно.


Вы слышали про примеры того, как люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и тд., не в силах объяснить это, а просто доверяя своему страху, а потом с этим транспортом случалась авария? Если однажды вы вдруг очень остро почувствуете, что мост ненадёжен или вам по каким-то неясным, но ощутимым, причинам не захочется его переходить, то как вы поступите?


Гарри вам объяснил. Это вопрос к нему. Это же он статистику ограблений смотрел, а потом не хотел идти со сковородкой.) В данном случае "очень много" использовано, как "достаточно для".

Это гениально! Утащила в цитатник.))) Спасибо вам. Именно это я и имела ввиду - нельзя пользоваться только холодным расчётом. Люди забывают, что поступать разумно: это не всегда считать, иногда нужно уметь слушать свою интуицию, а иногда уместнее поступиться выгодой ради добра, потому что - это разумно по тем причинам, которые не увидит ум, но увидит сознание.


Тогда почему вы так и не говорите? Откуда мне понять, что вы подразумеваете????

Организме? Конструкцию? Может быть, в ментальности? Вы ведь понимаете, что сознание - это понятие не физиологическое? Позвольте узнать, что вы под ним понимаете? Вы ведь понимаете, что оно вне разума?


Вы не ответили на вопрос.) То есть, учитывая, все эти выкладки, вы подавите страх и пойдёте по мосту?...полетите на самолёте?...выйдите из дома без зонтика?...всё равно пойдёте в горы?...съешьте эту зарубежную маракую?


Не важно. Пусть не мост. Пусть самолёт. Очень утомительно, что все примеры здесь так буквально понимают...

Да, спасибо. Если конкретнее, то я имею ввиду, что тем, кто полагается на рацио и свято убеждён в его могучей силе, часто сложно отказаться от доводов рассудка, даже когда это разумно.

Здесь я не согласна с вами обоими. Решения принимает разум. Сознание - это то, что наблюдает разум, чувства и эмоции и стоит над ними. То, есть то, что осознаёт. И сознание работает гораздо реже, чем люди думают. Большинство в обще действуют бессознательно, на автомате и думают стереотипами. Использовать разум это не мешает. Увы.

Разум анализирует данные и принимает решения. Эмоции воздействуют на разум и мешают ему. Разум воюет с эмоциями, если человек не может его вовремя отключить. Сознание слушает разум и эмоции и осознаёт их близость истинности. И говорит разуму, где он ошибся. И осознаёт эмоции, выводя их из подсознания на свет разума. Тогда человеческие мысли, чувства и действия - не противоречат друг другу. Этого нет сейчас. Сие достигается медитацией...понятие не имею, зачем я всё это пишу, извините...

Я понимаю то же что и вы, если вы понимаете это как методы, которые позволяют: учесть все обстоятельства, отбросив личные предпочтения, эмоции, догадки и стереотипы, не верить на слово или только потому что все так думают (уметь всё это замечать за собой- что возможно только сознанием, а у вас метод для ума), доверять только своему опыту или подтверждённым фактам и действовать, исходя из проверенной информации, предварительно, просчитав наилучший вариант конкретно для данной ситуации.
Поправьте меня, если я ошибаюсь. Всё это, как я говорила ещё в начале, я называю - осознанностью. И рационального мышления для этого мало, на мой взгляд.)


Это тоже самое, что сказать "пользоваться разумом особым образом", то есть, ум работает по особым правилам...


Ваше заблуждение в непонимании того, что разум может использовать только ум. Поясню: эти методы - инструкция по эксплуатации "принтера", напечатанная на "принтере".))) А ум не может воздействовать на сознание, эмоции и чувства. Но они никуда не денутся и будут мешать уму, тогда он станет с ними воевать. Поэтому методы рациональности бесполезны для большей части вашего существа. А жить только умом - не разумно.)


То есть, вы не знаете.) А я знаю - я буду слушать интуицию, потому что, уверена, что это разумно.)

Сознанию, я думаю. Но это очень сложный вопрос.) Многие предпочитают медитацию, то есть, выход за пределы разума...)

Я поняла.) Я про принтер в ответ неясно написала.) Этот инструмент создан разумом для разума, поэтому это тоже самое, что использовать разум.)

Я тоже самое имела ввиду: "исходя из проверенной информации". Вы не доверяете слепо тому, что "вам кажется" - эмоции, представления, стереотипы. Вам всё равно приходится их отбросить, в смысле, перестать считать их необсуждаемой истиной.

вы всё никак не верите, что нельзя успешно анализировать эмоции.) или понимаете под разумом, то что я понимаю под сознанием...интересно, что вы тогда понимаете под рацио?...

Да, не сводится. Почему же тогда используется только линейка? И если нет, то что ещё?)

Но в моих примерах при ответе люди использовали только линейку. Что же ещё есть у вашего разума? Пример.)))

Осознанность.
Видите ли, в слово "разум" при желании можно много чего понапихать. В начале разговора все говорили об "опыте" и "выгоде", как главных составляющих рационального мышления. Потом постепенно от слова "рацио-" стали открещиваться, объявив что "рационально" и разумно" не одно и то же по Юдковскому. Окей. Но при этом всё равно пользовались рацио, упираясь на статистику, данные и опыт. И теперь я слышу, что всё не так поняла и все полны добра и любви. Но при этом мышление оппонентов всё равно сводится к тому, что "эмоции" - это информация, от которой не составляет труда отстраниться и при этом быть уверенным, что ты отстранился и при этом ещё и проанализировать, сделать выводы и использовать...Всё это пахнет фиалками, но опять же при этом всём я вижу, что люди, ведущие разговор, в основном понятия не имеют, как нужно делать подобные вещи. Но уверены, что разумом.)

Зачем же быть таким щепетильным?) Согласна, мне следовало написать: "отстраниться" и добавить - "проанализировать".


Поздравляю, вы счастливы обладатель природной осознанности (аплодисменты))), поэтому с вами можно вести такие осмысленные дискуссии.) А если серьёзно, то когда такие вещи пропускаешь, то поначалу не замечаешь их. (ведь бывало же?)) Некоторые люди потом замечают, но многие - нет. И никогда нельзя быть уверенным всё ты заметил за собой или нет. Если только тебя не погрузят в гипноз.)

У людей же есть подсознание, верно? В детстве что-то случается, человек этого уже не помнит, а на него до сих пор действует. Как ему разумом это заметить?

Но вы же понимаете, что ключ подходит только для замка, для которого его изготовили? Рациональность - изобрёл разум. То есть, именно ум (логика, математика, анализ). Творение - подобно своему создателю. Вот я и говорю - это тоже самое, что пользоваться умом.

Я с эти и не спорила.)


Ну, вот именно, что всё так сложно, что мне до сих пор не понятно считаете ли вы, что рацио- это анализ, логика, математика и холодный расчёт, а разум - нечто гуманное и пушистое, основанное на личных представлениях о разумном...)

Можно, но логически никак не проверить упустили ли вы что-то или нет.) И были ли правы. Единственный показательно - это чувство. Но сегодня оно одно, завтра другое. Как на такой шаткой основе делать какие-то разумные выводы?)

Люди думают, что это функция ума. То есть, того ума, который анализирует и делает выводы.

Осознанность - это функция сознания. Вот прямо сейчас попробуйте посидеть пять минут спокойно, без мыслей, чтобы в голове была пустота, ни единой мысли. Вы начнёте замечать, что ум постоянно болтает и его очень сложно заткнуть.) Вот то, что наблюдает ваши мысли - это сознание. И когда в голове нет мыслей, вы можете заметить, как мир вокруг становится ярче, чётче - это тоже сознание. В общем то, что работает с умом, меняет восприятие и прочее - это сознание.
Здесь, конечно, не место обо всём этом писать, но бумагу мы ничью не крадём, поэтому если уж кому-то интересно, то я думаю, что вреда это никому не принесёт.

Эм, ну да. Самого факта-то это не меняет.)

А если человек не видит, что с ним что-то не так? (Об этом я и говорила всю дорогу, разум - не может такие вещи заметить). Вот Гитлер, например. В последствии, Фромм написал о его патологиях целую книжку. Но, думаете, он замечал за собой что-то? И разве можно его упрекнуть в этом, если и другие не замечали! А ведь последствий было: ого-го. И при этом он действовал очень рационально (анализ, логика, расчёт).

Ну, знаете, телескоп придумал ум и зрение.) А если бы его придумал слух, был бы это слухоскоп.)

С помощью сознания.) Почему вы думаете, что только разум может придумать?
И потом, сумасшедших всё равно не лечат. Только пытаются и на это страшно смотреть.


Хотела бы я посмотреть на гуманный расчёт. Особенно в бизнесе.) Вроде, вот у нас есть четыре яблока, давайте отдадим одно Феде, с расчётом из того, что он голодный, а у нас есть яблоки.


Да, но ведь там написано, как Гарри всё время ошибается.) По крайней мере, в важных вещах.
Кстати, вы ведь помните, что недостаток информации ведёт к ошибкам? Какой тогда смысл пользоваться заранее потенциально ошибочным методом?)

Jack Dilindjer, если бы все люди понимали под Библией одно и то же, то не было бы теологов...и, наверное, еретиков.) У каждого человека своё мнение. А иногда его нет, и люди просто повторяют друг за другом.

Вот оно! Вот об этом я и говорила: вы никогда не сможете заранее рассчитать права ваша интуиция или нет. Вы не можете умом знать это заранее. Интуиция - иррациональна. Она неизвестно что, непонятно как работает и неконтролируема. Как можно брать её в расчёт при рациональном мышлении? При составлении планов на будущее, например. Пойду завтра на работу. А если предчувствие будет плохое - не пойду. По-вашему, это рациональный подход? Или: прости, шеф, я скинул акции, потому что вдруг почувствовал, что надо это сделать... Мне просто хочется побиться головой об стену, что в обще приходится об этом говорить...

Итак, у нас тут большая путаница идёт из-за терминологии. Слушать интуицию - это разумно. Разум (лат. ratio)-Латинское слово ratio также обозначает разряд, рассудок, рассуждение, расчёт. Вы никогда не сможете доказать другому человеку, что ваша интуитивное понимание - рационально. Потому что рационально то, что поддаётся расчёту.
Граждане обсуждающие, поймите, пожалуйста уже, разницу между своими личными представлениями о разумном, чувствами и ощущениями и между рациональным пониманием разумного. Например, человек может интуитивно чувствовать, что ему нужно ночью переплыть озеро. Потому что тогда ему откроется суть бытия. (Ради всего рационального, не понимайте этот пример буквально!)Но другие будут считать его психом, потому что, объективно говоря, то, что он делает - неразумно и нерационально.
...мне всё больше начинает казаться, что это я ратую за объективный анализ и логику, а остальные ратуют за субъективные представления, при этом принимая их за холодный расчёт ситуации...
Вы понимаете, что разумным можно назвать всё что угодно - у каждого человека свои представления. Но значение имеет только то, что ты можешь доказать. Про математику все знают?

Jack Dilindjer, в таком случае, если Llia скажет вам, к примеру, что чувствует, что ваши деньги нерационально расходовать на покупку телевизора, а лучше отдать ей на сохранение. То вы поверите её интуиции?

ТемныйСвет, Jack Dilindjer, зачем в обще нужны методы рационального мышления, если интуиция - рациональна? Почему бы Юдковскому просто не написать большими буквами: "Делай, как чувствуешь и будет тебе благо!"

То есть, нет. Что и следовало доказать.)

Что это означает? Я не понимаю, приведите пример, пожалуйста.)Кроме того, основываясь на полученных опытным путём данных, любую вероятность можно рассчитать. Вы думаете, что интуицию можно просчитать? Или удачу, например?

Это все знают. И именно поэтому интуиция не может быть объективно-разумной. Никто не станет отменять рейс, потому что одному человеку что-то показалось. И даже, если он не сядет на самолёт, нельзя сказать, что он поступил разумно. Вы будете кричать, что он поступил разумно, если самолёт разобьётся. А если нормально долетит? То как он поступил - разумно? рационально? какие выгоды?


Добавлено 10.09.2013 - 23:14:

Это очень неразумно.) Полагаться можно только на свою интуицию.)

Почему вы ему верите? Он что предоставил серию экспериментов? Может быть, это только его интуиция такая?

Юдковский вам доказывает, что его методы рационального мышления разумны или вы верите ему, потому что...ночью его посетил Дарт Вейдер с планеты Вулкан и наказал передать свою мудрость человече...нет, не так...потому что он чувствует, что так правильно!

Речь идёт не о вас, а о вашем соседе, который зовёт вас с собой.) Он говорит, что чувствует - и вам тоже откроется истина.)

Он переплыл озеро и говорит, что ему открылась суть бытия. И призывает вас последовать его примеру. Что разумнее: послать соседа в баню или переплыть озеро?

А вдруг за это время что-то на работе случится и ваши предчувствия окажутся вещими?
Кстати, как насчёт вещих снов? Вот вам приснилось что-то нехорошее, как разумнее поступить: наплевать или обложиться сонниками?))) А если гадалка что-то не то сказала? Что вы будете делать? Всерьёз обдумывать её предсказания?
Интуиция - это вопрос веры и чувств, а не разума.

Я уже говорила, что он дурачок? Если бы у него была интуиция (хотя он бы всё равно её не послушал), то он бы понял, что дело нечисто. Но то, что человек думает, что живёт разумом, а сам при этом руководствуется чувствами - это...хотя я, наверно, не права. Видимо, это не глупо, это обычное состояние людей. Вот вы все, например, готовы пренебречь доводами своего рассудка в пользу неких непонятных предчувствий, которые могут быть верными, а могут и не быть в каждом конкретном случае. И уверены, что это очень рациональный подход.)

А вы думаете, что он возможен? И как бы вы стали проводить такой эксперимент?
Кстати, а как насчёт того, что уже несколько человек всерьёз заявило, что интуиция - это очень рационально?

Добавлено 11.09.2013 - 00:04:

Я не спорю с этим. Я абсолютно согласна. Вопрос в том, как лично вы поймёте, что он познал суть бытия? Как вы можете понять чувства другого человека? Как вы объясните свои чувства, если не поэт? Всё, что я пытаюсь сказать, чувства - иррациональны. И рационально их никак не использовать.

В этом всё дело. Это ведь очень просто. Есть вещи, которые человек не может понять умом. Рациональное мышление рассчитано на то, что будет применяться умом. Но ум не может работать со многими вещами в человеке. Одиночество, депрессии, неразделённая любовь - решать эти задачи, напрягая ум, бесполезно. Потому что сердце человека не подчиняется уму. Поэтому когда человек, подобно ГП, пытается все сферы своей жизни подчинить логике ума, то он допускает много ошибок: в отношении с людьми, прежде всего.
Я думаю, что это такие понятные и простые вещи, что не требуют объяснения.
Наверное, если бы люди больше стремились понять друг друга, у нас бы лучше это получалось.
Alaric, спасибо за беседу.)