Название: | Harry Potter and the Methods of Rationality |
Автор: | Элиезер Юдковский |
Ссылка: | http://www.fanfiction.net/s/5782108/1/Harry_Potter_and_the_Methods_of_Rationality |
Язык: | Английский |
Наличие разрешения: | Разрешение получено |
Мыслит, значит существует (гет) | 216 голосов |
Червь (джен) | 189 голосов |
Luminosity - Сияние разума (гет) | 127 голосов |
Мать Ученья (джен) | 92 голоса |
Что-то придется менять (джен) | 79 голосов |
Dutani рекомендует!
|
|
ВолчьяКошка рекомендует!
|
|
Одно из лучших произведений! И безумно рада, что его напечатали. Теперь мечтаю как-нибудь купить в печатной версии не смотря на то, что читала раз двадцать (и с сайта, и с электронки, и слушала аудиоверсию).
Логика, прекрасная, шикарная логика цепляет с первой главы и вызывает иногда взрыв мозга, так как начинает казаться дико нелогичными многие вещи в каноне. Фантазия у автора не знает границ - и это сочетание с юмором (разговоры со шляпой, банки Прыского чая и пр.). Расчеты (например, как автор заморочился и рассчитал все с валютой в главе с Гринготтсом) вызывает лютое уважение. |
Alex Chapa рекомендует!
|
|
Книга, которую я мгновенно рекомендовал к прочтению всем друзьям.
|
Alaricпереводчик
|
|
2 Kwerty:
"Где, ну где здесь связь с "Игрой Эндера" Орсона Скотта Карда?" Ну мне эта связь видится в том, что в обоих случаях есть мальчик, по поводу которого взрослые верят, что он должен спасти мир. И предпринимают активные действия, чтобы у него на это было больше шансов. Хотя, конечно, здесь это выражено гораздо меньше, чем в "Игре". Есть кое-что еще, но это уже скорее спойлером будет. Плюс дальше по тексту будет ряд совершенно недвусмысленных отсылок к тексту "Игры", впрочем, тут много к чему отсылки есть. Что касается мотивов Квиррелла, что он делает из Гарри и хочет ли он вообще из него что-то делать ... Лично я на эту тему даже спойлерить не могу, ибо до сих пор сам не понял :) |
loonyphoenixпереводчик
|
|
Alaric:
"Что касается мотивов Квиррелла, что он делает из Гарри и хочет ли он вообще из него что-то делать ... Лично я на эту тему даже спойлерить не могу, ибо до сих пор сам не понял :)" Одно понятно - просто убивать, как в каноне, он его не собирается, у него на него для него более сложные и интересные планы :) |
2 [Alaric] :
Показать полностью
[Но воровство в супермаркетах Гермиона в каноне считала чем-то нехорошим, так что считаю это косвенным доказательством того, что все-таки сами :) ] Речь не о воровстве,а о независимости.Если магмир не может прожить без чего-либо,что поставлет мир не-волшебников,то магмир- паразит или симбионт обычного мира. [Да, с точки зрения Гарри и другого человека из "прогрессивного мира" многое в магическом мире выглядит неприемлимо. Но. Макгонагалл не представитель "прогрессивного мира". ] А с точки каких-нибудь африканских дикарей можено скушать отставшего от группы туриста.:-)И что? [Что же касается того, что рассказывал Драко, то, насколько я помню, Минерва сражалась в войне на той стороне, которая была определенно против того, чтобы такие вещи были возможны. ] Такие вещи в магмире УЖЕ возможны. [Недооценка опасности еще не делает человека лицемером. ] "Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… "(с) [И заметим, мысли о том, что ему могут не дать бежать, у него пока не появляется. ] Последняя мысль очевидна.Особенно с учетом того,что Гарри не доверяет Дамби. [отсюда надо бежать в милый мир науки.] "— Это неприемлемо, — отрезал Гарри. — Я не потерплю грубости и издевательств. Я рассмотрел множество способов справиться с этой проблемой, но, пожалуй, остановлюсь на самом простом. Либо уйдёт он, либо я."(с) [Но в то, что он сочтет неприемлимым защиту магической Британии, лично мне плохо верится. ] Если эта защита приведет к жертвам среди не-магов- почти наверняка он будет действовать так,чтобы погибло минимум не-магов,а не минимум магов.Если Гарри будет считать,что статус секретности мешает быстро и с минимум жертв уничтожить Волди,то Гарри спокойно уничтожит(или -попытается уничтожить) этот статус. [Этот мальчик очень близко принимает к сердцу _чужие_ проблемы.] Каким образом "тренировки" у Квирелла могут помочь Гарри? [Макгонагалл в тексте упоминает количество поступающих в Хогвартс маглорожденных. Не впечатляет. ] На фоне трех тысяч населения магмира? 2 [Ph3]: [Из канона это не известно, можно лишь догадываться, что семьи, которые живут в деревнях, в частных домах (как Уизли), питаются со своего огорода.] И кто на этом огороде будет работать?Молли? [То, чего у них нет, закупают у магглов через посредников сквибов, например (продукты, ткани, мебель, сантехника и т.д.).] А деньги на покупки откуда? |
Jack Dilindjerпереводчик
|
|
to Ihaerus:
Да, кажется здесь об этом уже упоминали :) И в камментах к оригиналу я тоже кстати видел упоминание этого синдрома. Имхо, что-то конечно сходится, но случай не клинический :) |
Alaricпереводчик
|
|
2Мих
Показать полностью
>> А с точки каких-нибудь африканских дикарей можено скушать отставшего от группы туриста.:-)И что? То, что африканского дикаря нельзя называть лицемером просто за то, что он забывает предупредить туриста о таком привычном ему явлении. Если это явление действительно ему настолько привычно. Мне кстати вспомнилось, что дальше будет замечательная речь Гарри о чем надо предупреждать "магловоспитанных" в обязательном порядке, причем поводом к ней было не только, что "магловоспитанных" нужно от чего-то защищать, а несколько обратное явление.) >>"Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… "(с) Вы цитаты полностью приводите, пожалуйста ... "Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… но неужели всё и правда так?.." А то получается "Большой ошибкой было бы думать". Лично в моих представлениях "дикарь" и "лицемер" - это оценки явлений с двух перпендикулярных осей. Я вполне согласен с тем, что весь магический мир можно в той или иной степени назвать "дикарями" (и Гарри сам так считает порой, хотя и в других терминах), но это не имеет никакого отношения к моральным качествам их обитателей. Человек не может нести моральную ответственность за то, что он не понимает, и чисто технически не может понять. У Макгонагалл нет физически времени, чтобы настолько хорошо понять отличие между мирами маглов и магов, более того, мир магглов социально серьезно скакнул только в последние 50 лет, во времена, допустим, детства Макгонагалл социальное отличие стремилось к нулю. >> Такие вещи в магмире УЖЕ возможны. Я подразумевал - боролась против того, что такие вещи по прежнему оставались возможными. >> Последняя мысль очевидна.Особенно с учетом того,что Гарри не доверяет Дамби. С учетом того, что камера есть в голове у Гарри, мне эта мысль не очевидна. Что касается шантажа, то он явно не подразумевал полный разрыв с магическим миром, ибо см. предложение о судьбе магической Британии. >> Если эта защита приведет к жертвам среди не-магов- почти наверняка он будет действовать так,чтобы погибло минимум не-магов,а не минимум магов. Как мне представляется - будут минимизироваться суммарные потери. И помимо всего при подсчете возможных потерь также будут учитываться ценные магические знания, которые могут быть невосполнимы. Луна Лавгуд - магичка. И ее судьба Гарри тем не менее волнует. С первого же дня. >> Каким образом "тренировки" у Квирелла могут помочь Гарри? Спойлер :) Кроме того, я вообще не утверждал, что "тренировки" у Квиррелла могут помочь Гарри. Но заметьте, действия Квиррелла у Гарри не вызывают такого протеста, как действия Снейпа. И, по-моему, даже очевидно, почему. >> И кто на этом огороде будет работать?Молли? Если Молли в состоянии зачаровать ножи, чтобы они чистили картошку, она в состоянии зачаровать сельскохозяйственный инструмент для сельхозработ. Не вижу принципиальной разницы. Собственно, таким способом маги могут делать достаточно много. Даже производство сантехники не шибко наукоемко :) |
Alaricпереводчик
|
|
Немного попытаюсь резюмировать, а то дискуссия сваливается в какие-то частности.
У меня давно при участии в подобных спорах о персонажах (не важно каких книг), складывается впечатление, что некоторые люди, обнаружив, что некоторый персонаж не является рыцарем без страха и упрека, который не позволяет ни капельки грязи коснуться своего сияющего доспеха, моментально его записывают в нехорошие люди, гады и так далее. Ну или как минимум в лицемеры. Меня это поражает. Книги пишутся о людях. Не о ангелах с небес. Не о чертях из преисподней. О людях. Которые могут делать ошибки. И делают их. Не потому, что хотят сделать ошибку, а по незнанию, в силу неверной оценки ситуации, в силу каких-то иных обстоятельств ... И эта книга - тоже о людях. А высказывания некоторых комментаторов заставляют меня задуматься, не считают ли они на самом деле, что наиболее правильным решением со стороны Гарри было бы протащить в магический мир НАТОвские бомбардировщики и "демократизировать" магический мир в лучших современных традициях. Смайлы по вкусу. |
"Каким образом "тренировки" у Квирелла могут помочь Гарри?
Показать полностью
Спойлер :) Кроме того, я вообще не утверждал, что "тренировки" у Квиррелла могут помочь Гарри. Но заметьте, действия Квиррелла у Гарри не вызывают такого протеста, как действия Снейпа. И, по-моему, даже очевидно, почему. " В отличие от Снейпа Квиррел не оскорбляет учеников, что импонирует последним. Но действует он более тонко с позиции психологии. Дети в 11 лет еще внушаемые, и Квиррел это использует: кто тут у нас претендует на должность нового Темного Лорда? И сразу же вырисовывается Гарри (которого до этого предупреждала Шляпа). Гарри, естественно, не хочет быть "плохим" + не хочет остракизма со стороны одноклассников, который обязательно начнется, если будет хоть малейшее подозрение на темную сторону (как в ГП и ТК "наследник Слизерина"), а Гарри все-таки пытается быть хорошим, он заинтересован в хороших отношениях с одноклассниками и учителями (за исключением Снейпа, т.к. тот сам гад), и потому соглашается, чтобы его били и унижали - ведь так он, по словам Квиррела, продвинется на одну ступеньку к "хорошести" (сюда же в тему рассказ Квиррела о том, как ТЛ пришел в ту же школу). |
2 [Alaric ]
Показать полностью
[То, что африканского дикаря нельзя называть лицемером просто за то, что он забывает предупредить туриста о таком привычном ему явлении. ] А если он обещает защиту туристу? ["Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… но неужели всё и правда так?.." ] Т.е.,когда угроза для детей исходит от магглов,то Минерва готова ее расследовать,а когда от магов- [постоянно и ненамеренно] игнорирует угрозу и забывает о ней? Гм.Сразу высказывание про "вытесненные воспоминания" вспоминается... ИМХО:Минерва не выполнеят обещанное("В мои обязанности заместителя директора входит расследование возможных признаков жестокого обращения с доверенными мне детьми."(с)). Либо намеренно( и тогда она- лицемерка),либо непроизвольно( и тогда ее надо лечить.;-) ). Ей под нос суют доказательства этого обращения,а она "Гарри,ты нарушил ДИСЦИПЛИНУ!Тебя надо наказать!"... [Человек не может нести моральную ответственность за то, что он не понимает, и чисто технически не может понять. У Макгонагалл нет физически времени, чтобы настолько хорошо понять отличие между мирами маглов и магов] Если "по меркам мира не-волшебников" Минерва не вполне понимает,что делает и ее действия вредят людям,то в чем ее отличие от буйного психа? [Я подразумевал - боролась против того, что такие вещи по прежнему оставались возможными. ] "Не вышло"(с). [Что касается шантажа, то он явно не подразумевал полный разрыв с магическим миром, ибо см. предложение о судьбе магической Британии. ] Я говорил про разрыв с Хогом.Сорри,если не так сформулировал.А из магмира Гарри вряд ли уйдет. [Как мне представляется - будут минимизироваться суммарные потери. ] Большая часть потерь в фанфиках обычно приходится на не-магов.Если выбор будет между спасать деревню с 1000 не-магов или дом с 20 магами- кого выберет Гарри?;-) [И помимо всего при подсчете возможных потерь также будут учитываться ценные магические знания, которые могут быть невосполнимы. ] Они содержатся в книгах.И Гарри не станет жертвовать людьми ради знаний.И как союзников он скорее будет рассматривать человеческие спецслужбы,а не авроров. [Луна Лавгуд - магичка. И ее судьба Гарри тем не менее волнует. С первого же дня. ] Волнует.Но судьба трех тысяч магов волнует Гарри не больше,чем судьба трех тысяч не-магов. [Но заметьте, действия Квиррелла у Гарри не вызывают такого протеста, как действия Снейпа.] Потому что Квиреел- хитрый манипулятор и суггестор,умеющий ловко тыкать вилкой Мортона, а Снейп- просто хамло.:-( [Если Молли в состоянии зачаровать ножи, чтобы они чистили картошку, она в состоянии зачаровать сельскохозяйственный инструмент для сельхозработ. Не вижу принципиальной разницы. ] Мне кажется,мы ущли в область недоказуемых предположений... |
[У меня давно при участии в подобных спорах о персонажах (не важно каких книг), складывается впечатление, что некоторые люди, обнаружив, что некоторый персонаж не является рыцарем без страха и упрека, который не позволяет ни капельки грязи коснуться своего сияющего доспеха, моментально его записывают в нехорошие люди, гады и так далее. Ну или как минимум в лицемеры.]
Показать полностью
Только если персонаж предварительно заявлет,что он -"рыцарь без страха и упрека"("В мои обязанности заместителя директора входит расследование возможных признаков жестокого обращения с доверенными мне детьми."(с)). [А высказывания некоторых комментаторов заставляют меня задуматься, не считают ли они на самом деле, что наиболее правильным решением со стороны Гарри было бы протащить в магический мир НАТОвские бомбардировщики и "демократизировать" магический мир в лучших современных традициях.] Хех.В одном кроссовере с "Хеллсингом" злые священники почти так и сделали,проведя ритуал,в результате которого все маги стали очень слабыми сквибами.Вполне гуманное решение,в духе поговорки про бодливую корову...;-) [не считают ли они на самом деле, что наиболее правильным решением со стороны Гарри было бы протащить в магический мир НАТОвские бомбардировщики] Ну надо же на кого-то опираться при оптимизации магмира?;-)НАТО- слишком крупный союзник,а вот наемники-не-маги с "заклятым" оружием явно пригодятся при объяснении необходимости оптимизации...:-) |
Alaricпереводчик
|
|
2 Мих:
Показать полностью
>> Т.е.,когда угроза для детей исходит от магглов,то Минерва готова ее расследовать,а когда от магов- [постоянно и ненамеренно] игнорирует угрозу и забывает о ней? Примерно так. Только дело не в вытесненных воспоминаниях. Ну, попробую примерно такую аналогию. Вот представьте, есть крайне цивилизованная страна, в которой жители культурны до такой степени, что найдя потерянный кошелек в метро почти гарантировано отдадут его сотруднику метро, а тот обязательно отдаст его потерявшему, когда тот за ним обратиться. И житель из этой страны приезжает в Россию. К своему другу, который обещал ему помогать. И случайно этот приехавший теряет в метро кошелек и просит друга помочь его получить обратно. Что может сделать друг, зная о российских реалиях? Делает ли невозможность помочь с поиском кошелька этого друга лицемером? >> А если он обещает защиту туристу? Другая аналогия. Предположим, речь идет не о каннибализме, а о том, что в местах обитания племени дикаря растут деревья, с которых падают гигантские кокосы. Но у дикарей исторически очень крепкие черепа и от падения им кокоса на голову, у них разве что голова немного поболит. Является ли дикарь лицемером, если он не предупреждает об этом туриста, при том, что он вовсе не в курсе, что у туриста череп не настолько крепкий, не так уж часто он с ними общается? >> Если "по меркам мира не-волшебников" Минерва не вполне понимает,что делает и ее действия вредят людям,то в чем ее отличие от буйного психа? Для мира не-волшебников отличий наверное мало. Но она не живет в мире не-волшебников. И Гарри не считает себя не принадлежащим к миру волшебников (после попадания в Хогвартс). Поэтому я не вижу причин, почему Минерву следует оценивать по меркам не-волшебников. По меркам не-волшебников они там все поголовно психи, за крайне редким исключением. >> Большая часть потерь в фанфиках обычно приходится на не-магов.Если выбор будет между спасать деревню с 1000 не-магов или дом с 20 магами- кого выберет Гарри?;-) Я бы сказал, что с точки зрения этого Гарри - обе альтернативы будут неправильными и он попытается спасать и тех, и других :) Но да, я вполне соглашусь, что при невозможности он будет спасать тех, кого больше (при прочих равных). Хотя мне крайне сложно писать о всяких гипотетических вещах, крайне боюсь наспойлерить :))) Это касается всех вещей, которые Гарри станет делать и не станет делать, так уж получилось, что я знаю, что он _делал_ где-то до конца марта первого года обучения :) И какого рода конфликты склонен ставить перед ним автор. >> Вполне гуманное решение,в духе поговорки про бодливую корову...;-) >> Ну надо же на кого-то опираться при оптимизации магмира?;-) У меня складывается впечатление, что у Гарри иное мнение на оптимизацию, и его мнение мне нравится больше :) 2 PPh3: При оценке мотивов Гарри у Вас есть одна очень серьезная ошибка. Озвучить ее я не могу, поскольку в явном виде - это спойлер, но догадаться об этом из уже имеющихся глав - теоретически, по-моему, можно :) |
2 [Alaric]
Показать полностью
[И житель из этой страны приезжает в Россию. К своему другу, который обещал ему помогать. И случайно этот приехавший теряет в метро кошелек и просит друга помочь его получить обратно. ] Друг говорил ,что будет искать его кошелек? [Но у дикарей исторически очень крепкие черепа и от падения им кокоса на голову, у них разве что голова немного поболит. Является ли дикарь лицемером, если он не предупреждает об этом туриста, при том, что он вовсе не в курсе, что у туриста череп не настолько крепкий, не так уж часто он с ними общается? ] Если дикарь регулярно контактирует с туристами и изучал "туристоведение",то такая ситуация маловероятна.Невежеством можно оправдаться в случае Первого Контакта или в случае редких контактов. [Для мира не-волшебников отличий наверное мало. Но она не живет в мире не-волшебников.] Но она вмешивается в жизнь мира не-магов(забирает детей с магическим даром,стирает память не-магам,узнавшим о магах). [И Гарри не считает себя не принадлежащим к миру волшебников ] Гарри не разделяет взгляды волшебников и готов "оптимизировать" их мир. [Поэтому я не вижу причин, почему Минерву следует оценивать по меркам не-волшебников.] А я не понимаю причин,по которым дикаря из какого-нибудь Сомали,совершившего преступление в другой стране,надо судить по законам Сомали.:-) И не понимаю,почему при замене "дикаря на Сомали" на "мага из Хогвартся" что-либо должно измениться. [Это касается всех вещей, которые Гарри станет делать и не станет делать, так уж получилось, что я знаю, что он _делал_ где-то до конца марта первого года обучения :) ] Может быть,тогда стоит на время прекратить этот спор? [У меня складывается впечатление, что у Гарри иное мнение на оптимизацию, и его мнение мне нравится больше :) ] Но такой вариант интереснее.:-) Не одними же нестандартными пейрингами читателей дамбигадов удивлять?:-) З.Ы.По поводу предоставления правдивой информации Минервой и К...Не читали фанфик "Ошибочка вышла..."? http://www.fanfics.ru/read.php?id=36613 |
Alaricпереводчик
|
|
>> Друг говорил ,что будет искать его кошелек?
Показать полностью
Друг говорил, что будет "помогать во всем". Вполне обыденная фраза, я считаю. >> Если дикарь регулярно контактирует с туристами и изучал "туристоведение",то такая ситуация маловероятна. Дикарь изучал туристоведение лет 50 назад, когда у туристов были черепа немного покрепче. Что касается остальных туристов, то на некоторых кокосы так и не упали и он не мог ни в чем убедиться, на кого-то упали, но по какой-то случайности их черепа это выдержали без особых последствий, на кого-то упали, и, видимо, это было больнее, чем прочим дикарям, но вроде бы всё равно всё кончилось хорошо. >> Гарри не разделяет взгляды волшебников и готов "оптимизировать" их мир. Но он не собирается оптимизировать Макгонагалл и не чувствует, что она перед ним в чем-то виновата. Даже когда он высказывает претензии ей, он ее упрекает не в том, что она недостаточно защищает его, а в том, что она недостаточно защищает других. >> А я не понимаю причин,по которым дикаря из какого-нибудь Сомали,совершившего преступление в другой стране,надо судить по законам Сомали.:-) >> Но она вмешивается в жизнь мира не-магов(забирает детей с магическим даром,стирает память не-магам,узнавшим о магах). Боюсь, что таким образом следует признать изрядную часть магического мира - преступниками. Особенно если не признавать, что маги самостоятельно могут выращивать еду и делать сантехнику. Ибо чем больше контактов, тем больше стираний памяти. Какая-то правда в этом, конечно, есть, но я не настолько серьезно ко всему этому ("поттериане" вообще) отношусь. Возможно, если бы я читал произведения о конфликте магов и маглов, я бы относился к этому по другому, но пока я не вижу конфликта. Ни в оригинале, ни в данном фанфике. Я пока не вижу, чтобы та же Макгонагалл или Дамблдор этим злоупотребляли, и не вижу толп маглорожденных искренне сожалеющих о том, что они в свое время пошли в этот чертов Хогвартс, а не остались в своем милом мире маглов. Поэтому я не могу считать Макгонагалл преступницей за то, что она уговаривает детей пойти в Хогвартс. Что же касается неполной предоставляемой информации, как я уже писал выше, я считаю подобную неполноту естественной ошибкой. >> Не одними же нестандартными пейрингами читателей дамбигадов удивлять?:-) "Дамбигад" - это означает, что Дамблдор - нехороший человек? :) Вы уверены, что в данном произведении - это так? :) А в оригинале это так? :) |
Alaricпереводчик
|
|
>> Не читали фанфик "Ошибочка вышла..."?
Данный фанфик - вообще первый фанфик по ГП, который я читаю :) Я случайно увидел аннотацию, которая показалась мне занимательной, меня крайне привлекли первые главы, когда я узнал, чем занимается автор, мне стало любопытно еще больше, когда я дочитал то, что на тот момент было переведено на русский, я уже не мог остановиться :) Более того, на самом деле, мои взгляды на персонажей канона достаточно серьезно совпадают со взглядами автора этого фанфика (который на мой взгляд, в персонажах не так уж много изменил, за понятным исключением в виде Гарри и Квиррелла), и я сильно не убежден, что с другими авторами у меня будет такое же совпадение взглядов. ООС без внятного обоснования меня выносит напрочь. И боюсь, что рекомендации на чтение я воспринимаю только от людей, литературные вкусы которых мне известны и то не всегда :) |
Jack Dilindjerпереводчик
|
|
Наблюдая за развернувшейся дискуссией, не могу не заметить, что вы так и останетесь при своих, ибо слишком разный бэкграунд. Ну как у Гарри и Драко прям :))
Прода будет в полночь с четверга на пятницу |
Если вы еще не читали- я вам завидую!!!!
( и сочувствую- для мира вы потеряны😅😅😅)
Рекомендую!