Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления (джен)

>На мой взгляд, чтобы объединиться на уровне стран, нужно, чтобы уже существовало изрядное количество общин
Это так. Вот только я продолжаю придерживаться точки зрения, что эти общины более-менее оформились только ближе к Статуту.

>не вижу причин, почему оно должно распадаться.
Ну, по крайней мере, логично. Иногда жалею, что не социолог или культуролог какой, чтобы выкладывать серьёзные аргументы.

>пока нет методики подсчета - это туфта.
Ну да. Туфта и личное мнение. А что поделать - даже если были бы начальные условия известны, я , например, не смог бы разработать методику. Тут профессионал нужен.

>Я разве где-то поддерживал эту точку зрения?
Немного уточню. Вообще возражаю, что какой-то стране была дана магия. Хотя аргументов никаких привести не могу - как, впрочем, и вы. Начальные условия ни по канону, ни по этму фику неизвестны.

>не может ли быть так, что ваша точка зрения на замкнутые сообщества все-таки где-то содержит изъян?
Возможно, и содержит. Мой интерес к развитию общества не настолько силён, чтобы рыть и копать в сотнях книг от экономики до культурологии, чтобы действительно разбираться в этой теме. Это всего лишь ощущение, которое я пытаюсь аргументировать - "маги существовали до какого-то периода вместе с магглами". Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

>Я лично считаю, что теория Гарри в 25-й главе объясняет имеющиеся факты лучше, чем теории, которые я вижу в этом треде.
по-моему, хуже. Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

>что число носителей магического гена в следующем поколении будет меньше, чем в предыдущем.
Конечно, их будет больше! Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее. Тем не менее, если оно оставалось замкнутым так долго, полагаю, контактов было немного либо они были поверхностны - это подтверждается и малым правдоподобием всевозможных сказок и легенд о волшебниках, дошедших из прошлого. А чем меньше контактов - тем меньше магических генов уходит во внешний мир. Тем не менее, это лишь рассуждение, цифр, увы. нет.


Насчёт буфере обмена. А нельзя ли просто при анимагическом превращении менять мага с животным местами (кстати, одежда-то сохраняется...), отключать от тела мозг, а каналы восприятия и команд переключать с животного на мозг человека. Надо ещё будет следить, чтобы при смерти животного умирал маг, да ещё сохранять в целостности тело и одежду в случае многолетних (Петтигрю) превращений. Мне кажется, это самый просто вариант, нежели каждый раз разрушать-воссоздавать или превращать с добавлением-ущербом материи тело. Раз уж аппарация возможна - помнится, анимаги тоже с хлопком превращаются. Прям как при аппарации, сходство как бы намекает.

>> Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

Если копать легенды разных стран, то отражений существования Атлантиды тоже можно накопать очень много. Собственно, теории, что ацтекский Кетцалькоатль был из Атлантиды, я видел :) Т.е. распространение легенд о магах как раз может быть связано с распространением влияния атлантов :)

>> Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

Он не заостряет внимание на подробностях.

>> Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее.

Почему? Предположим, что у нас уже произошли какие-то контакты и в магловской среде уже есть магические гены. Вероятность, что носитель отдаст этот ген своему ребенку - одна вторая. Чтобы человеческая популяция не исчезла, нужно, чтобы у каждого индивидуума было больше двух детей. Вероятность размножения индивидуума с магическим геном такая же, как вероятность размножения любого другого человека. Соответственно, даже _без_новых_контактов_ количество носителей магических генов в среднем будет только расти. Причем в среднем с такой же скоростью, с какой вообще растет население. И это, повторюсь, вообще _без_новых_контактов_.

Количество носителей магических генов может _еще_больше_ расти за счет новых контактов, и уменьшаться за счет того, что маглорожденных волшебников выдергивают обратно в общину. Вот тут нам данных не хватает, но я не могу понять, за счет чего второе может быть больше первого.

Матемаг, прошу прощения,я чувствую себя совсем тупой и не пойму, что за буфер обмена,где он, и что за выключатель в мозге... И как тело живет в этом буфере, чем питается бедное... Вот с генами до меня и то дошло, хотя я там полный ноль)))


Добавлено 22.06.2012 - 14:44:
Нет, ну, можно чисто гипотетически предположить, что существует высший разум у той силы, с которой связаны маги, и в этом нечто хранится абстрактная (ну в виде разных характеристик, что ли. сохранения всех параметров) копия, такая программа-модель человека, которая управляет животным. Тогда и вот оно решение вопроса бессмертия: надо найти способ лишнюю копию сделать и способ внедрять ее в какое-нибудь тело потом))) Хорошо во всех отношениях

Добавлено 22.06.2012 - 14:57:
Ой! Внедрять-то - значит убивать? тогда только загробная жизнь...

madness, а кто его знает, чем питается. Но уж Исполнитель-то Желаний, для которого телепортация - плёвое дело, вполне способен и в кровь питательные вещества телепортировать, а тело где-нибудь левитировать в среде с нормальной атмосферой. Представляю это картину: ряд тел анимагов парит в каком-нибудь подземном бункере, а с поверхности исчезает углерод, водород, азот и прочее, чтобы выстроится во всякие там белки с углеводами и попасть в кровь. Занимательная анимагия:)

Alaric
Про сказки - побит собственным оружием:) Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

>Он не заостряет внимание на подробностях.
"Возможно, это просто легенда. Но вполне допустимо, что в прошлом, особенно до Запрета Мерлина, существовала цивилизация магов, которая умудрилась себя уничтожить.
Цепочка рассуждений продолжалась: атланты были изолированной цивилизацией, которая создала Источник Магии и приказала ему служить только людям с генетическим маркером атлантов, «кровью атлантов»." - цитата из текста, если переводчики не ошиблись, как бы намекает, что "которая создала Источник Магии" и "умудрилась себя уничтожить". Достаточно однозначная гипотеза.

Насчёт роста. В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно). Таким образом, если мы имеем, например, шесть пар, в одной из который ген несут двое, а в другой - один, потомства у каждой - 3 ребёнка, то получим, в среднем, на 18 детей 2,25 ребёнка с магическим геном. Расклад изменился с 3/12=1/4 на 2,25/18, или 1/8. таким образом, имеем, что через поколения вместо одного из четырёх будет 1 из восьми ребёнок-носитель гена. Разумеется, если не ошибаюсь в вероятностях (1/4 и 1/2) и методе (а не совсем уверен). И эти расчёты ещё благоприятны, ибо 3/12, а в реальности, если сообщество замкнуто, носителей поменьше будет. Правда, есть ещё фактор новых контактов и фактор возвращения магглорождённых магов в сообщество, причём первый явно сильнее второго... но тут как раз зависит от конкретеки замкнутости и любвеобильности магов.

Матемаг, да. Я вот стесняюсь все спросить, Исполнитель Желаний - что за Хоттабыч такой? Не от него ли ген взялся?

madness, а вот не факт. Если создатель магии магии является и её генератором - от него. Если маггены и магсущества добавлены к нему в комплект, первые в качестве управляющего пульта (заклинания - кнопки), вторые - как бонус (дементоры и драконы - чтобы жизнь мёдом не казалась), то они - отдельные сущности. Вполне возможно, что собственно Исполнитель Желаний отделён от Вычислителя Желаний (если таковой есть).

Матемаг, чем дальше, тем интереснее. Получается, что каким-то образом происходит взаимодействие между магами и Исполнителем посредством заклинаний и генов. Собственно заклинание - это команда начала какого-то алгоритма, которое выполняет исполнитель, если команда отдается обладателем гена.Значит ген -это пароль входа в систему под названием Исполнитель. Кто создал пароль?А систему? Не иначе, как инопланетяне...

madness, вообще-то, об этой идее есть в комментах предыдущих уже давненько. Инопланетяне (от безумных экспериментаторов до ИИ с нечеловеческой логикой), всевозможные религиозные теории (магия от Бога/Диавола/ещё какого сверхсущества), идея естественного возникновения (ну да, есть вероятность (даже не буду уточнять, насколько она мала), что заклинания действительно встроены в физзаконы и являются частью абстрактного описания реальности, а магия - лишь сохранившаяся мутация), гипотеза прошлых цивилизаций (отличия от инопланетян - данная сила жила на Земле), идея иллюзорности (магия суть иллюзии и внушения, все волшебные эффекты - лишь видимость, массовый гипноз), гипотеза виртуальной реальности (ну, в ней можно что угодно напрограммить и что угодно так объяснить), гипотеза происхождения от прошлых видов (ага, магические существа были изначальны, правда, магию в целом это не объясняет... зато объясняет _человеческую_ магию). Ещё варианты происхождения магии?

Матемаг
>> Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

Ну, Кетцалькоатлю ацтеки многое приписывали :) Свидетельств один в один, естественно нет, но за века могли и переврать :)

Про гипотезу Гарри в 25-й главе.
Если посмотреть на слова, он как раз отделяет волшебников от атлантов. Есть фраза, что атланты - прародители волшебников. В оригинале forebears. И это можно понимать по разному.

>> В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно).

Вы путаетесь с вероятностями. В семье, где один родитель с одним маггеном, а другой родитель вообще без них, вероятность для каждого ребенка родиться с маггеном - 1/2. Ребенок получает по одному гену из пары от каждого родителя.
В семье, где оба родителя с одним маггеном, есть 1/4 вероятность, что ребенок родится с двумя маггенами (станет волшебником) и 1/2 вероятности, что он родится с одним маггеном. И только 1/4 вероятности, что маггена у него вообще не будет.

Alaric, нет, тогда я не верю в генетическую концепцию вообще. Если носитель маггена и чистый маггл имеют шанс в половину, то, следовательно, маги бы уже заполонили весь мир. Либо их в начале (ну, к статуту о секретности) было десятки или сотни. Или - сообщество было настолько замкнуто, что с внешним миром контакты, не говоря уж о любви и детях, были очень и очень редки. Сохранения тут не будет, магов будет всё больше и больше. Пропорционально росту общества, наверное. А мы имеем десяток, если не меньше, магглорождённых со всей Англии. Мало. Слишком мало.

Матемаг, супер! спасибо, что все подытожили и мне не надо нигде копаться)))Произведение планируется большое, за мной еще придут порассуждать любители из числа тех, кто сейчас не участвует. Так что терпение - высшая добродетель, хорошо, что вы ей обладаете.
На мой взгляд, самое разумное объяснение из вышеперечисленного - это про более разумных существ, создавших сложную супернавороченную систему (это не просто комп какой-нибудь, что-то более масштабное и совершенное, что может невероятными для людей способами решать поставленные задачи), способную выполнять операции, называемые в народе волшебством. для входа в систему нужен ключ, который имеется у людей в виде гена. Система выполняет команды-заклинания, эльфы - положительное порождение системы, а дементоры - сбоя какого-то. А вот как это связано с Атлантидой... Может быть, атланты обладали сверхразумом и были создателями системы, а потому запрограммировали вход в нее ключом в виде определенного гена. Маги - их предки.Куда тогда делся сверхразум? А так все было хорошо... Значит, не предки, ген внедрен по-другому. А зачем? Атланты, видимо, были обречены на вымирание по каким-то причинам, вот они и спасли кое-что.

- Yudkowsky will finish writing his rationality books and return to Friendly AI research.

madness,
>>" и в этом нечто хранится абстрактная (ну в виде разных характеристик, что ли. сохранения всех параметров) копия, такая программа-модель человека, которая управляет животным."
именно примерно это я и имел ввиду
а вопросом насчёт восстановления человека по его магическому портрету задавался и сам Гарри
Но, видимо недостаточно, поэтому хоркруксы и существуют

Возвращаясь к вопросу о том, следует нам в долгосрочной перспективе исполнять предпочтения нас таких, какие мы есть, или же нашей идеализированной модели.
Психологический факт, мы не отличаем гибель десяти миллионов людей от ста миллионов. Следует ли нам научиться различать эти ситуации или же нам следует избавиться от 90 миллионов, ибо всё-равно не различаем, только лишние ресурсы потребляют, тоесть наше время. Что для нас гуманнее, ваша собственная жизнь или жизнь много других людей? 50% ответят, что собственная. Но в этом случае нам опять же следует избавиться от остальных, ведь остальные не вы и потратят время жизни вместо вас самих.
Так что же делать?

madness, вам не кажется, что утверждение "обладали сверхразумом и были создателями системы" и "были обречены на вымирание по каким-то причинам" как бы немного противоречат друг другу. Не?
Заклинания. Это тупость. Зачем нужны вербальные заклинания, если та же трансфигурация в фике спокойно потребляет и мыслеобразы? Да и анимагическое превращение с аппарацией без заклинаний - зачем вообще ими пудрить мозг? В качестве ограничения? Да ну, также можно сделать исполнимым чёткий список действий, ограничив выполнение по возрасту, психологическому или биологическому.
Mr.Кролик, по-моему, решить однозначно проблему выбора "я или они" или "они или они", когда множество "они" безлико - нереально. Вообще, можно действовать от логики (зло определено, можно рассчитать последствия... не заботясь о средствах решения, включая антигуманные), а можно от этики (зло определено, его творить нельзя, независимо от последствий). Соблюсти и то, и то в ряде случаев невозможно.

Матемаг
Если носитель маггена и чистый маггл имеют шанс в половину, то, следовательно, маги бы уже заполонили весь мир.

Почему? Еще раз. При отсутствии новых внешних контактов, процент носителей магических генов не меняется со временем. Т.е. если, условно говоря, носителей маггенов где-то было сто на сто тысяч, то когда население дорастет до двухсот тысяч, носителей маггена будет двести.

Новые контакты увеличивают это соотношение, но я не понимаю, почему эти новые контакты должны быть частыми. Собственно, везде утверждается, что маги стараются не контактировать с внешним миром. В каноне это чуть ли не до абсурда доходит, когда якобы активно интересующийся маглами Артур Уизли не знает тривиальных вещей.

И, чтобы появился полноценный маг, носителям маггена по прежнему нужно еще встретиться между собой. Вероятность чего не так уж велика.

>> А мы имеем десяток, если не меньше, магглорождённых со всей Англии.
Десяток каждый год! Т.е. каждый год рождается 10 магглорождённых.

Матемаг, "вам не кажется, что утверждение "обладали сверхразумом и были создателями системы" и "были обречены на вымирание по каким-то причинам" как бы немного противоречат друг другу. Не?"
Если допустить, что реальность до конца не была постигнута даже сверхразумом, то все просчитать даже ему было невозможно. Где-то произошла ошибка, вследствие чего атланты вымерли. ну или - как другой вариант - в альтернативном виде находятся в системе, может быть, там лучше и они туда все подались, в бестелесную жизнь. А людям тоже дали шанс.
"Заклинания. Это тупость. Зачем нужны вербальные заклинания, если та же трансфигурация в фике спокойно потребляет и мыслеобразы?"
Вот тут я не согласна. Вербализация - сложный психический процесс. Возможно, не для всего достаточно мыслей, они не такие четкие, у меня, например, вечно какой-то хаос в голове, как система отделяла бы мои случайно всплывающие мысли от команд, я не знаю.А по поводу невербального волшебства.... Не знаю, может оно обратимо и не наносит ущерба? А когда маг научится управялть мыслительными процессами в голове, то сможет и другие заклинания выполнять невербально? Я бы до конца жизни все вслух проговаривала...

Alaric, да не сто их было. Больше. За исключением идеально замкнутого сообщества.

Новые контакты? По крайней мере три пары из канона типа маг-маггл я помню. От одной родилась Тонкс, от другой - Снейп, от третьей добрый дядюшка Володя. Во всех трёх случаях магом-родителем была мать. Закономерность?

>Десяток каждый год! Т.е. каждый год рождается 10 магглорождённых.
Всё. Запутался окончательно. Теперь мне кажется, что это, напротив, слишком много. Если во времена Мерлина магогеноносцев было 100 на 100000 (что реалистично, если допустить абсолютную замкнутость сообщества, как вы и предлагаете), то сейчас их должно быть, ну, допустим, 4400 (на 1980, когда Гарри родился). Надбавим, допустим, 2000 за новые контакты. 6400. Ладно, даже 7000. Какова вероятность, что у этих 7000 (на Великобританию примерно 90 человек) будет встреча и ребёнок, да ещё и магглорождённый маг?

Кто-нибудь может привести убедительную численную теорию генетического распределения, чтобы в итоге получить 10-5 магглорождённых на 56 млн. людей Великобритании 1980 при 4,4 млрд. людей Земли в целом?

madness, продолжаю придерживаться точки зрения, что сверхразум и сверхцивилизацию можно сковырять вместе со звездой и планетой. Иначе это не "сверх". ИМХО, один из отличительных признаков сверхцивилизации - отстутствия всякой природной деградации, так что эта причина тоже не работает.

"Я бы до конца жизни все вслух проговаривала"
Они и проговаривают. Хехе, "невербальная магия" - это произнесение заклинания про себя. Кстати, при этом, точно так же только слабее, вибрируют связки горла, что как бы намекает, какая невербальная магия туфта. Вот то, чем Волди в приюте баловался, без слов, одной волей - это да.

Матемаг,
"ИМХО, один из отличительных признаков сверхцивилизации - отстутствия всякой природной деградации, так что эта причина тоже не работает."
А какая деградация в бестелесном существовании? По моему, это и есть сверх. Атланты живут в виде программ, кто сказал, что это деградация или более плохое существование?
"Кстати, при этом, точно так же только слабее, вибрируют связки горла, что как бы намекает, какая невербальная магия туфта."
Не все у людей происходит одинаково, поскольку есть различия в свойствах нервной системы, причем серьезные. С моей подвижностью (нервной системы) у меня нет никаких шансов овладеть невербальными заклинаниями.

madness.
Вы что подразумеваете под программами? Статичные снимки личностей, не способные к развитию? Ага, конечно, все вот так вот и побежали в нечто статичное трансформироваться. Скорей всего, это будет динамическоя система, очень и очень отдалённым аналогом которой будет ИИ наравне с мозгом. В любом случае проще, чем лепить этих атлантов на Землю, говорить о некоей инопланетной цивилизации. Разницы по результатам нет, но инопланетяне выглядят убедительней и не надо обосновывать их бездеятельность (ну, вы же не думаете, что бестелесное существование - это аморфность и отсутствие творчества?) - они творят, но далеко.

Не обязательно невербалка зависит от движения связок. Это всего лишь предположение, хотя к реальности может иметь отношение. Имея дело с гипертехнологиями, вроде Исполнителя Желаний, он же Источник Магии, говорить "невозможно" неприлично, так что считывание мыслей и расшровка мозга в порядке вещей.

*грустно* флудим, а проды нету. Пойду спать...

Матемаг, нет, конечно не статичные, только в динамике развития. Статичный = мертвый. Против инопланетян я не протестую, это тоже вариант, как и атланты.
А вот насчет расшифровки мозга вопрос спорный. Если я у себя ничего не могу расшифровать до тех пор, пока свои мысли на бумаге не увижу упорядоченными, то как в этом хаосе кто-то еще разберется? Вот я сейчас делаю одновременно как минимум пять дел. Ах, вот, дошло до меня. Когда я пишу то я медленно про себя проговариваю слова, потому что иначе чушь получается. Это, похоже, единственный четкий невербальный момент. Мне придется все писать на бумажке, чтобы получилось четко и невербально)))
Приятных снов))

Прода будет с воскресенья на понедельник.